エホバの証人掲示板

ラハム

メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

掲示板のオフ会があってもいいですね。
わたしはお昼前後から参加予定です。
大野教会は障害者用設備が整っていて非常に助かります。
群馬大会ホールのようでなくてよかったですよ…
皆さんにお会いできるの楽しみです。

イーファ

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

こんばんは。

moonさん、てつてつさんへ
予告のとおり、JWTCに参加してきました。
中澤牧師さんより、聖句の説明を神学的から、または他の宗派のかん考え方も交えて説明していただき、楽しく学ばせていただきました。
中澤牧師さんは、私が疑問に思っていることも答えていただき、今の私には聖書を信じて神をしんじて、もちろん聖書を学び続けて楽しく生きることが大切なことだと改めておもいました。

今日、JWTCに参加なさった皆様に会って お話しできて楽しかったです。
心のオアシスでした。

てつてつ

メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

イーファさん こんにちは

心のオアシスでした。

本当によかったですね

ラハム

メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

てつてつさん、皆さん。
きのう、JWTCに出席して、
「クリスチャンの自由を求めて」の試訳
入手経路を教えていただきました。
入手経路を皆さんにお知らせしてもよいかどうかは
これから翻訳者にお聞きしてみようと思います。
わかり次第お知らせしますので、
今しばらくお待ちください。

編集者 ラハム (2016年11月10日 08:07:21)

ラハム

メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

「クリスチャンの自由を求めて」の
試訳・翻訳者に連絡を取ることができました。
しかしながら、不特定多数の人々に
読んでいただいてもよいかどうかは問い合わせ中です。

moon

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

てつてつさん、こんにちは。
数日前(先週かも)の書き込みの中で、中澤啓介氏の著書を紹介されていましたね。
「こちら」という所から入って読んでみて、とても解り易かったので
タイトルを知りたいと思いました。
記載されていたのかもしれないですけど、どのスレッドの＃か
わからなくなってしまいました。 ごめんなさい。
お時間のある時、教えていただけますか？
北海道はむちゃくちゃ寒いですヨ (泣)

ラハムさん、こんにちは。
回復訳聖書を新世界訳とギリシャ語直訳と見比べて
個人研究？しています。(直訳は何が何だかわかりませんが、
訳し方次第で文章や解釈はどうとでもなるんだなぁ…という印象を受けます)

回復訳では、エホバという名前を採用しているんですね。
全巻読むのは相当先の事だと思いますが教えてくださり、
ありがとうございます。

KAOさん、お仕事お疲れ様です。
アマゾンでフランシスコ会訳の分冊聖書を見ていたんですけれど、
新約だとどれを求めたら良いか迷っています。
何を調べたいかにもよるのでしょうが・・・

ギリシャ語原典に忠実な、注解も豊富な
新約聖書を購入したいと思うのです。
当面は、新約に「エホバ」という名が出てくるかを確認
したいのです。
もしもご存知でしたら教えて下さいますか？
わがままなお願いで恐縮です。
お時間のある時で、いつでも構いません。

みなさま宜しくお願い致します。

元証人

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

新約に神の名とされていたエホバという名の出た聖書はありません。
もちろん、原文にもありません。

ラハム

メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

moonさん
コメントありがとうございます。
わたしは言語を読むことはできません。
わたしも新約にエホバが訳出されている日本語訳があるか
探してみたのですが、見つかりませんでした。
現在のところ新世界訳だけですね。

わたしが所持しているのは回復訳は新約部分だけです。
これはイエスという名前の脚注に
エホバという名前が含まれているという説明でした。
フランシスコ会訳もイエスという名前に
ヤーウェが含まれるという内容です。
ついでながらバルバロ訳では同じ個所で
YHWHはヤベと説明しています。
どれを見ても注には神名が出ているのですが、
本文中に表記されていません。

ものみの塔もわたしたちが交わっていた宣教者も
いろいろな翻訳で聖書を読むことはいいことだと話していたので、
わたしはできるだけ多くの日本語訳を読みました。
フランシスコ会訳・創世記も最近買いました。
前書きと注が面白いですね。
読んでみるとカトリックの色彩が強いと感じるところもあります。
でも、それはそれ。
そのような解釈もあるということでしょう。
世界中でとことん研究されている聖書ですから、
これからも楽しんでいこうと思います…。

moon

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

元証人さん、はじめまして。

教えて下さってありがとうございます。
原文ではキュリオスという表記だということで、
そういう話を他のスレッドで、どこかで読んだ記憶があるので探してみます。

moon

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

ラハムさん

書き込みありがとうございます。
私も少しずつですけれど、自分で他の聖書を読んで
断絶する時には「新約聖書にエホバの名はありません」と
言いたいんです。

他の教義も、一つ一つ自分でも調べて、堂々と「さよなら」
したいです。
その日にはスカッとするでしょうね  (笑)

今日は東京も雪だったそうですね。
寒い中ですが、お体大切になさって聖書を楽しんでください…。

元証人

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

moonさん、はじめまして。

キュリオスで間違いないです。

王国会館に王国行間逐語訳があれば確認できますよ。
英語と一緒にギリシャ語の単語が見れますので。

moon

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

元証人さん

教えて下さってありがとうございます。
王国会館に逐語訳が置いてあるなんて気づきませんでした。
確認してみます。

ラハム

メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

moonさん、
元証人さんが言われるように王国行間逐語訳があれば
神のお名前が新約聖書にないことははっきりします。
ただ、その書籍はかなりマニアックな本だと思います。
現役さんでもけっこう知らないかもしれません。
わたしは個人的に注文して持っていました。
読めもしなかったんですが…。
だから王国会館の書庫にあるかどうか…。
もしなければ、古い人に聞いてみるとよいです。
新しい版でも1985年、古いのは1969年発行です。
ウェストコットとホートがギリシャ語の底本です。
ネストレではないけれど有名ですね。

1985年かあ～、もう30年以上前です。
よく生き延びてきたと自分に感心しているこの頃です…。
moonさんも頑張ってくださいね…。
応援していますから…。

moon

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

まずは、KAOさん

応援と情報の書き込みをありがとうございました。感謝しています。
お仕事の後に眠い中、ほんとうにありがとうございました。

文面からはKAOさんの熱意が伝わってきたので
私も勇気とエネルギーをいただきました。
自分なりに研究を進めていきます。

KAOさんも、これからも(風の日も)種を撒いていってください。
どうぞ宜しくお願い致します  m(__)m

ラハムさん

応援ありがとうございます。

こちらのスレッドが落ち着きます・・・ (笑)

王国会館で逐語訳を探しましたが、ご明察どおり、
置いてありませんでした。

古いJWというと・・・文語体の聖書を使っていた頃の方達でしょうか？
逐語訳を所持している可能性があるのでしょうか？

あったとしても、ラハムさんやKAOさんもカレブさんも言及していないと
なると・・・まして読む事すらできないなら、私などお手上げです。

「キュリオス」＝「エホバ」を探していると、必ず元JWの痕跡が既にあり、
その膨大な資料に圧倒されていて、
一つ一つ潰すなど無理だと悟りました。

それで、断絶に向けては、自分が抱いた疑問の教義と根拠となっている
聖句、その本当の意味を幾つか調べることにします。

もはや聖書は、「先人たちの知恵の書」的な見方に変わりました。

てつてつさん

後ほど、てつてつさんのサイトの方にメールします～。
いつもありがとうございます  <(_ _)>

KAO

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

MOONさん
私持ってますよ。ヤフオクで落としました(笑)
組織は近年になって、都合の悪い昔の書籍類を証拠隠滅にかかっていますので、コレは入手が難しいと思います。今のうちに勉強熱心な古い信者さんから入手しておくべきです。簡単には手放さないかな？
私もなかなかまとまった時間が取れないのですが、組織にとって痛いところを探して書き込んでまいります。

【MOONの発言】
「キュリオス」＝「エホバ」を探していると、必ず元JWの痕跡が既にあり、
その膨大な資料に圧倒されていて、
一つ一つ潰すなど無理だと悟りました。

この部分が少し分かりにくいのですが、頑張って「キュリオス＝エホバ」ととれる場所を見つけても、この部分にはすでに組織の言い訳が用意してある、という意味ですか？
場所を教えていただければ、私も少しはお手伝いできるかと思います。組織の言い訳は、さらに墓穴を深くするものでしかありませんよ。

つくし

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

moonさん

はじめまして。つくしと申します。

王国行間逐語訳ですが、ものみの塔の公式アプリ「JW Library」でも見ることができます。
メニューから「聖書」を選択し、言語で「英語 Kingdom Interlinear」を選択すればOKです。

moon

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

KAOさん

こんにちは。
言葉が足りず申し訳ありません。
痕跡とは、
「ネット上で探していると元JWの方々の調査の痕跡があり、その資料も膨大」
なので圧倒され、また尊敬の念も感じる。
という事をいいたかったのでした (汗) ・・・そばにアロンがいたら良かった・・・

KAOさんのご援助に感謝します m(__)m
これからも宜しくお願い致します。

moon

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

つくしさん、はじめまして。

逐語訳の情報をありがとうございます。
libraryから見てみます。ｆ

ラハム

メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

つくしさん、
王国行間訳の情報をありがとうございます。
わたしは「Kingdom Interlinear」で検索し、
下記のWEBに行きつきました。
1969年版ですが、ダウンロードできたのです。

moonさん、試してみてください。

書籍のほうは英語のアマゾンで売っていました。
中古で24ドルぐらいです。
書籍のほうが説得力が大きいとは思いますが、
PDFでも十分活用できると思いますよ。
http://www.soundwitness.org/jw/kit_download.htm

つくし

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

ラハムさん

こちらこそ情報ありがとうございます！
参考にさせていただきます。

確かに書籍が一番ですが、アプリよりはPDFのほうが説得力あると思います！

KAO

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

ラハムさん
ものみの搭はなぜ「ネストレ」ではなくて「ウェストコット＆ホート」(以下「Ｗ＆Ｈ」)などという時代遅れ(1881年)のテキストを新世界訳の底本に採用したのでしょうか？
ここは問う必要があるような気がしてなりません。

新世界訳が新約部分の底本とした「Ｗ＆Ｈ」のギリシャ語聖書ですが、これを今日｢有名｣だと言うのは、協会の出版物における宣伝ばかり見てきた人たちくらいですよ。そこにも正直に書いてあるように1881年のものです。新世界訳の翻訳作業が始まった1946年時点であれば、ネストレはすでに17・18版あたりで、そこには最新の研究成果や大量の写本情報が反映されていたはずで、なぜ、すでに歴史的役割を終えていた「Ｗ＆Ｈ」が使われたのか大きな疑問が残ります。
私は頑張って古本屋で「Ｗ＆Ｈ」を見つけてきましたが、先日のネイサン・ブラウン訳聖書の件があったので、協会は独特な｢訳｣になっている部分について現物検証が困難になるように、わざと入手困難なテキストを選んだのではないかと勘ぐっています。
運よく「王国行間逐語訳」の現物を持っている方はご存知かと思いますが、ギリシャ語本文に語句対応した英文と、右欄にある新世界訳の英文とはまるで一致しておらず、何のためのインターリニアなのか分からなくなっています。

今アマゾンで調べても、「Ｗ＆Ｈ」を底本とした現代英訳聖書くらいはヒットしますが、ギリシャ語テキストは見あたりません。協会は「Ｗ＆Ｈ」を使う理由としてホートの言葉を引用していますが、その説明も私には不可解過ぎるものです(その理由は長くなるのでまた後日)。

【引用】
「新約聖書の大半の言葉は差異を見分ける批評のどんな手法も及ばないほどしっかりしている。なぜなら、それらの言葉には異文がなく、ただそのまま転写すればよいからである。･･･比較的ささいな点を･･･別にすれば、我々の見地から見てなお疑問視される言葉は新約聖書全体の1000分の1を越えることはまず考えられない」。（｢霊感｣P319）【引用ここまで】

カレブさん他、協会の出版物を検証した経験のある方なら知っている通り、協会は、学者の言葉を勝手に切り張りして捻じ曲げた引用をするのが常套手段です。上の引用の中にも超不自然な省略部分「･･･」があります。このあたり、ものすごく怪しいです。

KAO

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

MOONさん
王国行間逐語訳はダウンロードできました？
アマゾンには1985年版が何冊か出ていますが、一番安くて6577円
高いのは13500円もします、なぜか新品らしいですが。
「日本の古本屋」サイトには1969年版が出ていますが、なんと30000円!
こんな値段では買う人はまずいないでしょうに･･･

アレ？そういえば「み言葉を売り歩く」ことは聖書的でないということで寄付制に移行したような気がしますが、不動産を売り歩くことは問題ないのかな？

ラハム

メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

王国行間逐語訳1985年版はいくら寄付したか記憶にありません。
当時は寄付制だったから値段はあったはずです。
1969年版は600円だったような気がします。
いまでも新品があるとはすごいですね…。
持ち主は個人研究をどれぐらい熱心だったのかなあ…。
「み言葉を売り歩く」のは非聖書的ですが、
不動産を売り歩くことの是非は聖書は何も述べていません、
なんちゃってね、統治体の代弁でした…。

この掲示板から排斥されるかなあ…。
みなさん、許してね…。

moon

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

KAOさん

行間逐語訳はまだダウンロードしていません。
何故なら、タブレットを修理に出してしるからです・・・。
今はネットカフェです。

今日は、空虚感が襲ってきて、
心がいっぱいになってしまって、
もう何も希望がないとか、自死した弟のこととか、
人生の半分を一体なにやってきたんだろうとか、
神の名前がエホバでもイエスでもなんでもいいし、
どうでもいいし、自分も死にたくなっています。

KAO

ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～

MOONさん
煽ってしまってすみません。そういう時には「研究」はしばらく横に置いといて、ジョギングでもウォーキングでもいいですから、少し体を動かすと調子よくなりますよ。もっといいのは水泳かな。人間は心を体のバランスで成り立っていますから。
私は忙しい時ほど、休み時間に子どもたちとドッチボールや鬼ごっこをして汗をかくと、そのあと仕事が効率よくはかどります。

逐語訳が入手できたら、その面白い使い方を伝授いたします(^^)/