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#676 2016年12月06日 12:20:35

カレブ
Administrator

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

ジュエルさん 意味がわかりました。 subannual layersのことを指していたんですね。

氷床コアの層(layer)を大幅にカウント間違えているようなことがあり得るのかについて
新たに記事としてアップしましたので皆様参考にしてください。

http://www.jwstudy.com/Lesson/%E5%89%B5 … %E3%81%95/

要点としては以下のようになります。

・過去の大規模火山噴火の年代と整合性がとれている。
・少なくとも数千年規模ではかなりの精度で確認が取れている
・BC2370年に世界的な大洪水が起きたことはあり得ない

以下具体的なグラフです。

南極氷床コアの火山噴火活動を示す微粒子含有量のグラフ(過去900年分)
vostok.png

この中のV1からV24までが大規模噴火の跡が見つかっている部分ですが、このうち歴史上の記録があるものは氷床の中でも年代が一致して火山性物質が残っています。

つづいてグリーンランドでも南極同様の結果が出ているのが見えます。

グリーンランドの氷床に表れている噴火の跡
volcanic_rel_icecore.jpg


上記の結果をみると上層のほうにできる「subannual layer」を間違ってカウントしてしまっているというこてはあり得ないということが理解できます。

こうして考えていくとやはりBC2370年頃にノアの世界的洪水は存在していなかったという結論になり、わたしたちはこれを事実として受け入れざるを得ないと思います。

オフライン

#677 2016年12月06日 12:59:20

元証人
ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

しかし、過去に世界的に降雪量が多ければ年に一層しかできないわけではないよね。

比較的最近の火山噴火といくら調和してても。

#678 2016年12月06日 13:18:45

てつてつ
メンバー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

カレブさん火山噴火とも一致するなんてすごいです

オフライン

#679 2016年12月06日 13:28:00

元証人
ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

いくら数百年単位で調和してたとしても、数千年前にも今と同じ条件の環境だったとは言い切れないですよね?
それを同じだったとする根拠は何ですか?
そもそも、その前提、気象が変化してないというのが間違いではないですか?

#680 2016年12月06日 14:28:47

さやか666
ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

まあ、キリスト自身ノアの洪水を信じてたみたいですから全地球的な洪水があった可能性に賭けたいですよね


元証人さんは聖書に記述通り全世界的なノアの洪水があったとして、どの程度の気象変動があったとお考えですか?

#681 2016年12月06日 15:23:11

元証人
ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

地殻変動が起こり、各地で非常に大きな火山噴火が起きて、その時の噴煙(細かな火山灰)が成層圏まで届き、大気圏に沿って広範囲に亘って地球を覆い太陽の光が届かなくなり、地球の温度が下がったと考えます。
大洪水により、至る所で火山噴火して、地球全体がすっぽりと覆われてしまい、地表はかなり暗くなり、その状態が長く続いたことでしょう。
そして、莫大な量の噴煙のせいで地表が冷えて寒くなり、それが長く続いたために「氷河期」と呼ばれる時代を招いたでしょう。

もちろん、地球が冷えただけでは氷河はできません。氷河ができるには、大量の水が必要です。
これも、洪水に伴って起きた多数の海底火山の噴火が関係しています。海底火山の噴火は海の温度を上昇させます。
多くの海水が蒸発し、それが大気圏へも大きな影響を及ぼし、それが気温や気圧の関係でより冷えた環境の極地方に移動、水分含量の高い湿った雪となって大量に降る、という事態が起きたと考えられます。

http://sozoron.org/archives/sozoron_qanda/noah_3

#682 2016年12月06日 18:27:09

さやか666
ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

懐かしい団体名ですね

春にこの掲示板繋がりで見ました

これならものみの塔の文献をコピペしても良かったような気がしますが


お返事ありがとうございます

#683 2016年12月06日 18:52:22

u-chan
メンバー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

元証人 さんの発言:

地殻変動が起こり、
(中略)
考えられます。

どこにも元証人さんのご意見は見当たらないようですが、
全て、元証人さんの意見なのですか?
もしくは、リンク先はあなたが書かれたものですか?

リンク先をコピーするだけなんて、責任ある大人のすることですか?

s○さんも、ご自分の意見を書かれていましたよ。

※アブラハムの限界のトピがあなたを待っていますよ。

オフライン

#684 2016年12月06日 18:56:59

元証人さんへ
ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

元証人さんは素直な方ですね。好感度アップです。
元証人さんのお答えは、氷床コアに影響を与えない程度、と言う事ですよね。

#685 2016年12月06日 19:20:46

元証人
ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

氷床コアが


聖書に影響を与えない程度やな。

#686 2016年12月06日 20:55:26

さやか666
ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

本人さんですか?


お辛さ察します

話題変えた方が宜しいでしょうか


アブラハムの話題もノアの話題もやめましょう

#687 2016年12月07日 21:36:25

カレブ
Administrator

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

元証人さんを含め
他にも氷床コアの年代に疑問を投げかける人がいるなら
その人たちへの問いかけです。

下のほうにあるグラフはグリーンランドのNGRIPという場所で調査した氷床コアのデータです。
1年分の層がNGRIPではどのくらいの厚さで堆積しているかを示しています。
深く掘り進めると(グラフの右に行くほど)徐々に薄くなっていきます。
最初の数十メートルは30センチ状の雪の状態ですが80から100mくらいまでいくと固い氷になり、厚さの減りが緩やかになります。

NGRIPでは380メートル付近で2000年前の層になります。
丁度キリストの時代が380メートル付近です。
西暦79年のヴェスビオ火山の火山灰もこの付近に表れています。

さらに460メートル付近はBC425年に相当しますが、このレイヤーにはエトナ火山の大規模噴火の跡が明確に出ています。この噴火は多くの歴史家が記録として残しており氷床の記録と一致しています。

では問題のノアの洪水の時代ですが、それは750m付近になります。

グラフを見ていただくとわかりますが、460mから750mまでほ、多少の変動があるものの綺麗に整っているのがわかります。
1481111895_thickness_per_yearr_xls.jpg

ではノアの洪水によって大変動が起きて、その年を境に世界中が急速に冷え、グリーンランドで大量の雪が降ったと仮定しましょう。

その仮定で推論するなら、ヤハウェは1サイクルで降る積雪量を前後の目盛りとピッタリ合うように調整し、しかも1年に夏と冬の繰り返しサイクルを目盛りを意識しながら何回も起こさせたことになります。
つまり大規模な環境変化が起きながらも、それが起きていないかのような、綺麗な層を作り上げるように隠ぺい工作を行ったということになります。

そのような隠ぺいを神はわざわざ行ったのでしょうか?

ご自分で考えてお答えいただければと思います。
さらに何か疑問を投げかける際は、こちらが具体的なデータを挙げているのですから、反論の際も具体的なデータなどを示して反論していただければと思います。
単なる思考実験とか、きっとこうなんだとか、反論する根拠もなく反論するのは避けていただきたいと思います。自分の希望を表明するだけなら疑似科学を広めている人たちと変わりません。

今週は忙しいのであまり対応できないかもしれませんが、よろしくお願いします。

オフライン

#688 2016年12月07日 21:40:54

てつてつ
メンバー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

カレブさん すごすぎます

オフライン

#689 2016年12月07日 21:51:47

鬼太郎
メンバー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

あるクリスチャンは、『神は全地も宇宙も6千年前に創造したが、現在の科学では地球が数十億年、
宇宙は数百億年前に生まれたという観測データとなるように全能の力と知恵を使われた』とのこと。
もうここまでくると、、、付き合えませんよ。

オフライン

#690 2016年12月09日 19:20:06

鬼太郎
メンバー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

これは質問ですが、、、どなたでも回答していただきたいのですが、、、。
地球は天蓋に覆われていたため、温暖な気候でしたから、ノアの日の大洪水以前は南極の氷は存在しなかったはずです。
そうなると、ノアの洪水以降に南極大陸の氷ができたことになりますが、、、
この解釈で正しいわけですか?

オフライン

#691 2016年12月09日 20:06:25

カレブ
Administrator

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

鬼太郎 さんの発言:

これは質問ですが、、、どなたでも回答していただきたいのですが、、、。
地球は天蓋に覆われていたため、温暖な気候でしたから、ノアの日の大洪水以前は南極の氷は存在しなかったはずです。
そうなると、ノアの洪水以降に南極大陸の氷ができたことになりますが、、、
この解釈で正しいわけですか?

鬼太郎さん
おおむねその解釈だと思います。
少なくとも掲示板参加者の中ではSKさん、元証人さん、希望さんがその解釈だと思います。
エホバの証人の場合は、そのあたりの認識があいまいではっきり答えられる人は少ないかもしれません。
JWがなぜあいまいなのかは最後に解説いれます。

わたしが見てきた中では
クリスチャングループは大きく分けると3つに分けられます。

1.若い地球創造論者(主にプロテスタント原理主義で、地球は1万年以下の年齢であるとし、創造の6日間をそのまま受け入れる)
2.ノアの洪水はすべて史実とするが、地球の年齢に関しては「若い地球創造論者」とは意見を異にする(エホバの証人はこれ)
3.ノアの洪水を地球規模だとは解釈しないクリスチャン

「地球は天蓋に覆われていたため、温暖な気候でしたから、ノアの日の大洪水以前は南極の氷は存在しなかったはず」という解釈をしているのは1と2の人たちです。

掲示板の参加者ではSKさん、元証人さん、希望さんが(1)のグループの人だと思います。
(2)のグループは全エホバの証人と、プロテスタントの一部。
そして(3)はカトリックの人たちの一部(大半なのかどうか、割合は知りません)です。

エホバの証人はなぜあいまいなのか

ネットなどで検索して出てくるノアの洪水を強烈に擁護しようとする人はほとんどが1の人です。ものみの塔も、ちゃっかり1の人の意見を拝借して文書に掲載していますが、「若い地球創造論者」の理屈であるということは伏せて一部分だけ利用するというかたちになっています。なので(1)の人に比べるとJWの末端の信者は南極の氷については曖昧な認識になると思います。

オフライン

#692 2016年12月09日 20:59:55

鬼太郎
メンバー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

カレブさん 丁寧な注解に感謝します。
この質問は、JW教理を信じている方に対する疑問提起でした。
簡単に要約すれば、ノアの洪水前の氷は存在しないことを意味するからです。
天蓋によってどこでも温暖な気候ならば極でも氷はなかったはずです。
氷床の記録が切れることなくノアの時代以前まで遡れること自体が、JW教理の間違いを証明することに
なりませんか?

オフライン

#693 2016年12月09日 21:07:34

鬼太郎
メンバー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

ささらほーさらさんでも他の方でも、この南極の氷の調査研究を取り上げた
目覚めよ77 7/8P19~の記事、これ以降にWTが触れた記事があれば教えていただけますか?
その後40年近くも沈黙を続けているようですが、、、。

オフライン

#694 2016年12月09日 21:52:58

カレブ
Administrator

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

鬼太郎さん
>氷床の記録が切れることなくノアの時代以前まで遡れること自体が、JW教理の間違いを証明することになりませんか?

はい。その通りだと思います。
地球上に4400年以上の年齢の氷が存在したら間違いが証明されます。
ものみの塔は出来るだけ率直にその問題を論じないことを選んでいます。

若い地球創造論者の場合は論法が違っていて1万年以上の物質が存在してはいけないため、すべてを洪水の根拠にしてしまう戦法を使います。
恐竜の化石も、グランドキャニオンも、南極の氷も、カンブリア紀の地層と白亜紀の地層が重なっている部分も
全部がノアの洪水のときに出来上がったと主張します。

ちなみに
エホバの証人の場合は「創造の一日=7000年」という理屈からすると
6000年+7000年(創造の5日目)+7000年(創造の6日目)=2万年以内に動物を作ったと主張しています。
恐竜も5日目以降になりますのですべて2万年以内ということになります。
しかし主張の仕方はあいまいです。

ただエホバの証人の場合は地球の創造に関しては無理に「若い地球創造論者」の論法を使いません。

オフライン

#695 2016年12月09日 22:21:22

鬼太郎
メンバー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

カレブさんのカキコを是非現役JWに読んでいただきたいですね。
実は、ノアの洪水の説明で凍結したマンモスの話が使われましたが、、、。
『温暖な気候が突然激変して、一気に凍結、、、』と講演で得意になって話していました。
よく考えれば、南極や北極の氷そのものがノアの洪水以前は存在しなかったことを暗示しています。
氷床の記録の存在そのものが、JWのノアの日の洪水を否定することになります。

オフライン

#696 2016年12月10日 20:43:18

鬼太郎
メンバー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

シベリアやアラスカも温暖な気候だった 南極の氷床云々 というカキコがあったはずですが、、、
シベリアやアラスカが温暖ならば、南極に氷はなかったと考えるほうが論理的、
いわんや氷床があったことは絶対にありえないと考えます。

このトピを蒸し返すのは、、、現役JWに考えていただきたいからです。
1914年を信じるのも自由、ハルマゲドンと終末論を信じるのも自由です。
ただし、ノアの日の大洪水直後の聖句を元にして血の教理を信じると最悪自殺行為、、、
他に押し付けるなら、、、一種の自殺教唆に近いものです。
これ以上命を犠牲にすることは、、、神への貴重な犠牲ではなくて狂信者です。

南極の氷床なら誰でも納得できかと思い蒸し返しています。

オフライン

#697 2016年12月10日 21:20:31

元証人
ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

鬼太郎さん、JWの輸血拒否の問題を扱うなら、ノアの洪水を否定するより骨髄移植やアルブミン、免疫グロブリン等の血液製剤は許す矛盾を扱ったほうがいいと思いますよ。
協会はそれらも昔は禁止してましたね。あと種痘も。
臓器移植は人喰いに等しいとも書いてましたね。コロコロ教えを変えて分画やそれらも良心の問題にしていったわけですが、それ以前はそれらのものを禁止していた為に命を失ったり、角膜移植もできずに失明した人もいたのです。
輸血拒否の謎に書いてますね。
今は忙しいので氷床コアデータについては今は、その測定法に問題があるとだけ述べておきましょう。

#698 2016年12月10日 21:27:28

元証人
ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

聖書が述べているのは、動物の血を口から食べてはならないという事です。他の人を助ける為に血液を提供するのとは違います。
例えとはいえ、イエスはご自分の血を飲み肉を食べる事を語っておられます。
血が命を表すのなら、他の人の為に命をなげうつイエスの手本のように血液を提供する事は何の間違いもないでしょう。
徹底的に血を抜いた特殊な肉しか食べないユダヤ人でさえ輸血は何ら問題肉をしていないのです。ものみの塔協会は聖書の曲解、拡大解釈です。

#699 2016年12月10日 21:28:59

本証人
ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

問題視していないに訂正します。

#700 2016年12月10日 21:30:06

元証人
ゲストユーザー

Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?

失礼、元証人です。

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