エホバの証人掲示板

yangmask

ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？

実際に統治体が受け取ったかどうか、読んだかどうかわからないではないか、というのが質問です。もし、単に手紙をものみの塔協会の窓口に送付しただけなら、#1もyangmaskさんの論文も無意味になるのではないでしょうか？

逆に、yangmaskさんの手紙が統治体に届いていれば、このスレの主題の「JWは神の組織か？」という疑問の答えのひとつになるかも知れません。どのようにお考えでしょうか？

もう、統治体に手紙を送ってから、かれこれ10年になります。2006年からのことです。まだ、私が現役時代の頃は、ファックスではなく、郵送していました。現役時代の場合、一応、世界本部には届いて処理されているみたいで、それが日本支部に転送され、次いで、それが長老たちに送られてきました。その際、日本支部から手紙が来ましたが、私の手紙は世界本部と日本支部の参考ファイルに納められているとのことでした。

今、ファックスを送っている番号は、代表番号とは異なる別の番号です。ネット上で偶然見つけました。導きがあったのかもしれませんね。受け取りはしているみたいです。

尚、統治体は本当に私の手紙を読んでいるのか？との疑問についてですが、その答えが、最近討議したものみの塔の「予形と対形」を退ける記事だったのだと思います。私は思いっきり、「予形と対形」で論じてきましたので・・・。

実際に、純粋に「予形と対形」で考えていくと、マタイ25:5（賢い処女も居眠りするという）だけを取り上げても、どうしても組織には腐敗が生じるというような解釈をせざるを得なくなってしまいます。ところが、最近のものみの塔は、そのような「予形と対形」はとりあえず置いといて、単に聖書物語から教訓を得るだけにするという方針を明確にしましたね。これが、私の手紙に対する彼らの苦慮した挙げ句の回答だったのかもしれない、と考えてもいます。

いずれにしても、私は私にできる限りのことしかできません。もしも、私の手紙がエホバから出ていることでしたら、何らかの仕方で統治体に読まれるようにされている、と信仰のうちに考え、手紙を出し続ける他ありません。まあ、明確に統治体宛てに書いているので、きちんと統治体のデスクには届いているとは思いますが・・・。他の部門の兄弟が勝手に破棄するということもないかと。

ですから、私の手紙とものみの塔というのは、キャッチボールのようになっています。全部の記事ではありませんが、私の手紙に対する彼らの回答が、時々、記事の端々に出ているかもしれませんね。とにかく、私は、「予形と対形」を重んじ、それに基づいて、組織が腐敗している、統治体が居眠りに陥っている、JW組織はまもなくイエス・キリストによって裁かれる・・・、と繰り返し伝えてきました。基本、それを否定する回答があるなら、それは私の手紙に対する彼らの回答なのでしょう。

yangmask

ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？

ささらさんへ。

その点は、１ページ目の＃17で述べた通りですね。神のお名前を前面に掲げ、世界中で神の言葉を人々に触れ告げている、つまり神の名において神の業を大規模に成し遂げている、というのが一つ。もう一つは、第二次世界対戦における忠誠と戦後の驚異的な拡大によって、小麦が明らかにされたという点でしたね。

-

ところで、その時代時代の神の僕たちは、神から選ばれた人たちでしたが、どのようにして選ばれたかというと、それにはきちんとした法則があります。まず、系譜があるという点ですね。例えば、神はアブラハムの子孫を祝福すると約束されましたね。そして、アブラハム→イサク→ヤコブ→・・・イスラエル人、というふうにきちんとした繋がりがあるわけです。

ですから、突然、ぽこんっ！と歴史上に神の僕が何の脈絡もなく登場するわけではなく、きちんと前代の神の僕からその伝統を受け継いできた結果出てくるものです。つまり、霊的な相続財産、神の祝福の相続者、ということですね。もちろん、相続者は同じ家の者であり、よその家の者が相続者になることはありませんよね。

さて、肉のイスラエルの場合、アブラハム・・・ダビデ・・・イエス・キリスト、と肉による系譜がそのまま神の祝福の相続者となっているので分かりやすいですね。ところが、イエス・キリスト以降のクリスチャン会衆の場合は、霊的な系譜となっています。例えば、イエスから使徒たちに教えが授けられ、次いで、使徒たちから、例えば、使徒ぺテロが若いマルコを教えたり、使徒パウロが若いテモテやテトスを教えて、その伝統を伝えたわけですよね。

確かに途中、小麦が毒麦に覆われてしまった時期がありました（マタイ13章）が、それでも、イエスの教え（偽りのではなく、真の教え）はそれぞれの教派によって、断片的に伝えられていったようです。例えば、信仰による義認（ルター）、神の公正と力と知恵という概念（長老派）、神の愛と同情（メソジスト派）、再臨（アドベンティスト派）、バプテスマ（バプテスト派）、革新（一部のユニバーサリスト）などがあるそうです。そして、それらイエスからの真の教えの断片を19世紀末に集め、一つに再構築したのが、C・T・ラッセルだと言われています。詳しくは、以下のページにまとめてありました。

http://jwrekitan.hatenablog.com/entry/2014/08/31/112331

まあ、まずはここまで。とにかく、神の僕には、きちんとした「系譜」がある、先代の神の僕から受け継がれた教えや伝統、繋がりがある、ということですね。その上で、どのようにその時代の神の僕が選ばれるのかは、別途お伝えします。しばらくお待ちください。

野の花

ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？

yangmaskさんの聖書預言や聖書の解釈は、
正統だと思います、、、、
yangmaskさんがヤコブ級で、エリヤ、イエス、というのも、
信じられません。

Ｙｕｍｉ さん、大丈夫ですか？ マスクさんの言うことを正しいと信じられるんですよね？それなら全て信じたらどうですか？

＞ヤングマスクは義なんでしょうか？ それとも、不義？

国語の意味ではどちらでもないです。Ｙｕｍｉさんネットの辞書で調べてごらんなさい。
エホバの目からは、はた迷惑で僭越な存在。なぜならエホバが言われてないことを言いふらして歩いているから。イザヤ書にある通り。

私個人の目から見ると可哀想な人、ものみの塔の犠牲者。頭は良いのにね。

ささらほーさら

ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？

yangmaskさん、返信ありがとうございます。

yangmaskさん、＃17の説明では納得できないことは伝えたはずです。

ところで、yangmaskさんは「良心の危機」などはお読みになったことがありますか？
ラッセルやラザフォード、あるいはノア、フランズなどが活動していた当時の「裏事情」は十分調べられましたか？
もしかするとラッセルの言葉自身とかJWの「ふれ告げる」などの
JWが表に出してきた「JWに都合のいい情報」からの判断が多くはありませんか？

先にも記しましたが、「手前味噌」的な根拠からのお話しなら、
これ以上伺う意味がないので続編はいりません。

【1世紀当時の「主立った者や年長者たち」について】

1世紀当時には「統治体」など存在しませんでした。

統治体の英語はGoverning bodyですが、それは「支配」という意味を色濃く含んでいます。
JWの統治体は正にそういう「組織」ですが、
イエスの時代には、そのような教えも考えや組織も存在していませんでした。

エルサレムには、イエスの弟子の主立った者がいた時期が確かにあります。
でも、それは組織化された「統治体」などではありませんでした。
では、どうしてパウロは割礼の件でエルサレムに相談に行きましたか？

それは、エルサレム（JWが統治体だったと主張している）の
「その集まり」の中からきた幾人かのユダヤ人たちが
パウロたちのいるアンティオキアに出向いて
割礼に関して論争を引き起こす発言をしたからでした。

その時、ペテロもアンティオキアでパウロと合流していましたが
ユダヤ人たちの手前「律法に従う必要が既にない」ことを毅然と示すことができませんでした。
それで、パウロから叱責されていますね。（ガラテア2：12）
ところが論争はそれでは収集がつかず、バルナバも（たぶん律法遵守側だったのでしょう）
エルサレムの使徒や年長者たちのところへ確認に行くことになったのです。

ですから、彼らが出かけて行ったのは、
「あんたたちの所から来た連中がこんなこと言ってまっせ！おかしいんちゃう？」てな感じですね。

そこにいる使徒や年長者たちは、決して「統治体」などではありません。
イエスの弟子として、経験の長い者がいたのは確実ですが、
そこには「パリサイ派の人たち」（使徒15：5）もいたことが記されています。
彼らは、当然「割礼」を支持します。
そしてその後（エルサレムに着く前はアンティオキアにいた）ペテロも到着していましたから
立ち上がって、以前コルネリオたちを神が受け入れたことなどを話します。
ペテロにとっては「名誉挽回」の場でした。

そして、意見が一致した後に諸会衆へ手紙を運ぶわけですが、こう書かれています。
「そこで，使徒や年長者たち，また全会衆は，自分たちの中から選んだ人々を，
パウロおよびバルナバと共にアンティオキアに遣わすことがよいと考えた。
すなわち，バルサバと呼ばれるユダとシラスで，兄弟たちの中で指導的な人たちであった。
そして，彼らの手によってこう書き送った。」
（使徒15：22、23）

「全会衆は」と書かれています。
それは、経験豊かなイエスの弟子やユダヤの律法に詳しい年長者、
パリサイ派的な教育を以前受けた人などもいる、ひとつの主立った「会衆」でした。

そして、会衆だったからこそ、手紙を運ぶ役目に
「自分たちの中から選んだ人々」「兄弟たちの中で指導的な人たち」を選んでいます。
みんなクリスチャン会衆の一員でしたから平等でした。
その会衆に属する人々でしたから、その会合に参列していた者の中から選んだのです。

その会合が「統治体」めいた「支配組織」の会合であるなら
何故、その中に「パリサイ派」と言われる人々がいるのですか？
何故、問題の発端ともなったペテロではなく、他の幾人も一緒に確認に向かうことにしたのですか？
何故、手紙を運ぶ役目をその会合の参加者から選ぶのですか？

また、聖書によると、パウロをはじめ、ペテロ、バルナバ、シラス、ユダなど
多くの主立ったものもパウロほど目立った記述はありませんが、
エルサレムに常駐などしていませんでした。
それぞれが宣教活動で各地へ赴いています。
しかも、その行き先、伝道内容などにおいて
エルサレムの「主立ったもの」たちから指示を受けている形跡はありません。

「統治体」という「支配形態」を作り出したのは、ものみの塔の幹部たちです。
ですから、JWの主張するような「1世紀の型に倣った組織」は巧みに作られた作り話です。

Ｊｗ．Ｙｕｍｉ

ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？

偽預言者か、真の預言者から見分けるのに、
霊の実によって見分けるとあります。

彼は聖書の預言（ダニエル、ヨハネの啓示）の解釈は素晴らしいのですが、
それは聖書研究者としてだけで、彼がヤコブ級や預言者という意味ではありません。

聖書にはこうあるという解釈なら信じられます。

あたしの考えでは、他にヤコブ級らしいひとが選ばれると思います。

特に豊作の七年、飢きんの七年、
ここだけ上手くいただいております。

ヤングマスクさんが預言者とか選ばれているとは思っていません。

論文04の部分だけ聖書にある通りだと思います。

---

Ｊｗの小説書いています。

Ｊｗ．Ｙｕｍｉ

ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？

20年くらい真理の道を歩み、
凄いなあ、と思うのが聖書の解釈。特にダニエル書や啓示の書。

逆に、新しい人格は、
20年でこの程度かあ、というわけです。

頭だけは凄くよろしいようで。

---

Ｊｗの小説書いています。

silentlambs

メンバー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？

いずれにしても、私は私にできる限りのことしかできません。もしも、私の手紙がエホバから出ていることでしたら、何らかの仕方で統治体に読まれるようにされている、と信仰のうちに考え、手紙を出し続ける他ありません。

yangmaskさん、丁寧な回答をありがとうございました。彷徨いの旅の道すがら、ザレパテの女に巡り会えるかも知れませんね。どうか彼女の痛みと苦しみの涙を癒してあげてください。乙！

編集者 silentlambs (2015年08月06日 14:42:51)

ささらほーさら

ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？

しつこいようですが、少し付けたしますね。

使徒の活動の記述を良く読んでくださいね。

「そこで，使徒や年長者たち，また全会衆は，自分たちの中から選んだ人々を，
パウロおよびバルナバと共にアンティオキアに遣わすことがよいと考えた。
すなわち，バルサバと呼ばれるユダとシラスで，兄弟たちの中で指導的な人たちであった。
そして，彼らの手によってこう書き送った。」
（使徒15：22、23）

ここで、そこから遣わす「自分たちの中から選んだ人々」を
どうして「指導的な人たち」と表現しているか考えてくださいね。

もし、この会合が統治体のような支配組織の会合なら
全員が「指導的な人たち」ですよね。
選んだ人を、わざわざ「指導的な人たち」と表現する事はありません。
でも、いろんな立場の人のいる（イエスの使徒だった者もいるけど）会衆の会合だったので
その中から「指導的な人たち」を選んで派遣したと書いているのですよね。

yangmask

ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？

ところで、yangmaskさんは「良心の危機」 などはお読みになったことがありますか？ ラッセルやラザフォード、あるいはノア、フランズなどが活動していた当時の「裏事情」は十分調べられましたか？ もしかするとラッセルの言葉自身とかJWの 「ふれ告げる」などの JWが表に出してきた「JWに都合のいい情報」からの判断が多くはありませんか？ 先にも記しましたが、「手前味噌」的な根拠からのお話しなら、これ以上伺う意味がないので続編はいりません。

一応、いろいろ調べさせていただいております。知恵袋でもかなり質疑応答しましたので。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa … 0126987015
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa … 4126932439

先日も回答したように、1931年にエホバの証人の名称が付されるまでは、つまり、聖書研究者の時代というのは、JW組織の過渡期であったとみなすべきだと思いますね。ご存じのように、彼らはまだまだ非聖書的な慣行を数多く行なっていました。とはいえ、理解したところに応じて、進んで自らを調整してきたというのも事実ではないでしょうか。

ですから、注目に値するのは、1931年以降、特に、 第二次世界対戦（1939～1945年）における彼らの忠実な態度だと、先日指摘した通りです。実際、彼らは戦時中に他の一般のキリスト教会とは異なる忠誠を示さなかったでしょうか。例えば、ナチス・ドイツ支配下で、エホバの証人が示した信仰をご存じでしょう。これは決して「手前味噌」ではなく、他の歴史家たちも認め、評価されている点ですね。

では、そのような忠実な兄弟たちの信仰の行為について、その実際に示された業について、公平な評価をしてみるのはよいことだと思います。彼らはクリスチャンの信条を犯すことになるゆえに、断固としてヒトラーに従いませんでした。ありとあらゆる迫害、殴打、拷問、いじめ、そして、処刑などの嵐が浴びせかけられましたが、それでも彼らのほとんどは動じませんでした。これは単なる「手前味噌」でスルーできる程度の軽い出来事だったでしょうか。

イエスは、腐った木からは腐った実しか生じず、りっぱな実を生み出すことはない、と言われなましたよね。（マタイ7:18）。もしも、ドイツの兄弟たちの信仰がりっぱなものであったなら、それを生み出した当時のJW組織も、やはりそれ相当にりっぱな木であったと評価できると思います。ただし、「当時の」という点がポイントですね。

というのも、エホバの証人の組織の最良な状態は、1931年の名称採択以来、第二次世界対戦を経て、その戦後（1945～）の拡大期の2,30年ほど、つまり、どんなに長くても、1975年ぐらいまでだろうと思います。それ以降は、拡大増加に伴い、組織内に腐敗が徐々に生じてきたと思われます。レイモンド・フランズ氏が、良心の危機で書いているのは、大体、その辺りからの話ですよね。

★・・・で、JW組織の最良の時期、特に第二次世界対戦時の、さらに特にナチス・ドイツ支配下での彼らの信仰については、どう評価されますか？  それはりっぱな実でしょうか。（←これ質問です）。

-

ところで、１世紀の話はまた、別途書かせていただきますね。しばしお待ちください。

yangmask

ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？

ささらさんへ。

そういえば、以前に、統治体という現行のシステムについて論じたことがありました。やはり、それは聖書的なものとは言えないというのが私の持論です。

どちらかと言えば、そのシステムは神権統治（一人の男子制）というよりも、民主主義的な形態（多数決による）のように思えますね。

一つ前の投稿で示した通り、ちょうど、今のJW組織が徐々に腐敗し始めたのが、この統治体というシステムを導入した時期の頃でした。

詳しくは、以下をご覧ください。

http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n129264

カレブ

Administrator

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？

エホバの証人が兵役拒否をする宗教団体であることは
よく知られていますし、認められていると思います。

しかし
戦争に非参加＝真のクリスチャン

という条件を付けている時点で間違っています。

エホバの証人は政府の軍隊を指揮していた
コルネリオがクリスチャンになった後に
辞職したはずだと主張していますよね。

しかし、これには何の根拠はありません。
むしろ１世紀のクリスチャンが政府役職に
関して同じ見方を持っていたのであれば
「コルネリオは立派な役職を捨てて
クリスチャンになり全時間奉仕者になりました♪」
て書きたてますよね。

しかしそのようなことが聖書に書かれていない
のですから、それをクリスチャンの条件にすること
自体が間違っています。

エホバの証人がコルネリオに出会ったら
どうしてますか？
ＪＷなら軍隊をやめさせるのが先になるわけですよね？
聖書の記述はそのようになっているでしょうか？

もしドイツや日本（灯台社）のエホバの証人が
示した”自己犠牲”を示して、それを真のクリスチャンの
条件とするならば
自己犠牲を示す宗教者は沢山います。
自己犠牲を評価基準にするならＩＳＩＳのテロリストも
当てはまります。

ほとんどの宗派のクリスチャンは平和を愛する人であるのが
基本だと思います。この点はエホバの証人も同じですし
平和主義的な面ではエホバの証人は評価されていると
思います。

しかしそのようなエホバの証人でも
ある場面では自己中心的な精神を出したり
平和を壊すような態度を示す人がいたりします。

戦争不参加は
絶対的なものではありませんし
エホバの証人のように
兵役拒否を必須にすることを
聖書は教えていません。

カレブ

Administrator

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？

そういえば、以前に、統治体という現行のシステムについて論じたことがありました。やはり、それは聖書的なものとは言えないというのが私の持論です。
どちらかと言えば、そのシステムは神権統治（一人の男子制）というよりも、民主主義的な形態（多数決による）のように思えますね。
一つ前の投稿で示した通り、ちょうど、今のJW組織が徐々に腐敗し始めたのが、この統治体というシステムを導入した時期の頃でした。

統治体ができる前は ジャッジ・ラザフォードが
全部仕切ってたのも知らないのですね。

あ 失礼しました。
ヤングさんは会長が全部仕切るのが正しいと言ってるんでしたっけね。
ものみの塔会長独裁主義。

カレブ

Administrator

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？

聖書の預言によるとヤングさんが「ベテルに上る」と預言されているとか
言ってましたよね。

だんだん つながってきました。

yangmask

ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？

カレブさんへ。

コルネリオに関するいろいろな議論についてはよく知らないのですが、当時のローマ軍というのは、どちらかと言えば、今で言う警察のような治安維持のための組織だったように思えます。

特に、その時期は、パックスロマーナの平穏な状態で、聖書でも、神殿で暴動が起きた際に出動したり、囚人であるパウロを護送したりなど、必ずしも、侵略戦争のような仕事だけを専門に行なっていたということではなかったでしょう。西暦66年、及び70年のエルサレム攻囲・攻略も、ユダヤ人の暴動鎮圧のためのものであり、侵略とは言いがたいですよね。

パウロもローマ13章で、そのような治安維持のために「剣を帯びる」ことを是としています。この原則は、20世紀の帝国主義の時代の戦争にはとても当てはまらないと思いますが、１世紀のローマ軍の中の特に警察隊のような部署に関しては当てはまる概念だったと思います。多分、パウロはそういうローマ軍の部署を念頭に置いてローマ13章の原則を書いたと考えてよいでしょう。

・・と、コルネリオに関しては、そのような事情があったのかもしれないと私的に考えます。飽くまで一意見です。

-------

それから、問題なのは、単に兵役拒否という問題だけではないと思います。ナチスの強制収容所でのエホバの証人の評価されている点というのは、ナチスがどんな手を使って堕とそうとしても、彼らがその信仰を曲げなかったという点にあると思います。

確かに、いろいろな組織、宗教の人たちが自己犠牲的な行為を表明しているかもしれません。しかし、問題なのは、真のクリスチャンはだれか？ということであり、それは少なくとも、キリスト教、クリスチャンであることを自称していなければなりません。そして、そのような人々の中で、特に第二次世界対戦中の混沌とした時期に、本当にりっぱな実を、しかも際立った仕方で生み出したのはエホバの証人の組織でした。

-

また、戦役拒否は、隣人を愛するという基本的なおきてに基づくものですね。また、JW組織から変な人が出ることがあるのも確かですが、それを言えば、十二使徒の中からでさえもユダ・イスカリオテのような人物が出ました。

そうではなく、彼らが第二次世界対戦時に見せた際立った信仰の記録をもっと公平に評価できるとよいですね。それは、神とキリストに対する信仰という点において、「りっぱな実」だったとは評価できないでしょうか。

けろけろ

ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？

うーん。
信仰によって・・・とヤングマスクさんは言われますけど
それが必ずしも「立派な実」だったかは、わかりませんよね。

ヤングさんは映画見ますか?
私「母べえ」って言う映画見て、意固地になって自分の信念を通そうとする
おやじほどめんどくさいもんはないなあと思いました。

戦争に反対して、投獄されて
幼い子供たちも路頭に迷い、逮捕された夫の代わりに
家族をささえる妻の辛さと言ったら。

この映画を見たとき、私はバリバリの現役でしたが
もし、日本が再び戦争をする国になって
私が兵役を拒否して投獄されたら
私の多くの親族は、この人たちのように苦しい思いをするんだなぁと
思いました。

独り身なら、信念を貫くのもよいかもしれませんけどね。誰も苦しめないから。

話をずらしてすみません。

カレブ

Administrator

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？

それから、問題なのは、単に兵役拒否という問題だけではないと思います。ナチスの強制収容所でのエホバの証人の評価されている点というのは、ナチスがどんな手を使って堕とそうとしても、彼らがその信仰を曲げなかったという点にあると思います。

そこもポイントが間違っています。

強制収容所のエホバの証人の話は評価されるだけの価値はあるとは思います。
しかし信仰を曲げないという点では、様々な宗派の人たちが示してきました。
イスラム教徒でもそうです。自分の信念を貫くこと自体が正義とは限りません。

エホバの証人は「兵役拒否」を団体としての教義にしています。
エホバの証人の組織ではコルネリオは排斥になります。

信条に従って死も受け入れるのは感銘を与える場合もありますが
それ自体が真の道徳と直結するわけではありません。

「戦役拒否は、隣人を愛するという基本的なおきてに基づくもの」
果たしてそうでしょうか？ ラザフォードの時代に「隣人を愛する」から
兵役拒否が行われたようには見えません。

ラザフォードはユダヤ人の迫害を煽る結果になるような
宣言をヒットラーに送っています。それが隣人を愛することですか？

その後、ナチスに対して態度を変えたのは
ドイツのものみの塔の支部が没収されたことを知ってからです。

ラザフォードはユダヤ人を助けるために何か行動しましたか？
隣人を愛するって何なんでしょうか？

兵役拒否を教義にするのは団体のあり方としては良いと思いますが
同じく兵役拒否を団体として守っているクエーカー教徒も
兵役拒否を理由に「自分たちが唯一真のクリスチャンだ」と
言ってますかね。

silverseraph

ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？

横から失礼します
神が存在する事を前提に考えると
神ご自身は真のご自分の民を所有しているのか保護する人かどうかを明らかにする事が可能です
神は時として不完全な人間を用いて様々な事をなされてきました
例えば一世紀当時のクリスチャンはまだ黎明期と言える時期にあり組織化されず言わば烏合の衆状態で
はたしてこの後どうなるかは誰にも分からない状態でした
確実に言えるのは彼らは組織の属するというよりもイエスという予言者に感化されて
異教徒、ユダヤ教徒、様々な背景を持つ民からなるクリスチャンでした
使徒たちでさえ聖霊に導かれなければ預言の理解を得られない状態でしたね
その後はご存知のように背教が起こり、様々なクリスチャンが生まれてきました
神にとってこのような状態はすっきりしない状態で誰が神に属し誰がサタンの属するか
認識の分かれるところですね
私は今天からの使いとして書き込みしていますが
もちろん頭のおかしな荒しと捉えられても仕方ないですが
これだけはお伝えしなくてはなりません
神はその心の中にご自分を敬い、恐れ、従うものに微笑んでおられるという事です
つまりある組織に属するかどうかではなく救いは各個人の心にあるものです
神はすでに組織に属する者にもそうでない者にも救いに必要な明確な基準を表明しておられます
天の法廷においてすべての霊的被造物の見守る中でなされた基準です
この書き込みは聖霊に依るものですから力を持つものです
seraph

yukahena

メンバー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？

カレブさんへ。

コルネリオに関するいろいろな議論についてはよく知らないのですが、当時のローマ軍というのは、どちらかと言えば、今で言う警察のような治安維持のための組織だったように思えます。

特に、その時期は、パックスロマーナの平穏な状態で、聖書でも、神殿で暴動が起きた際に出動したり、囚人であるパウロを護送したりなど、必ずしも、侵略戦争のような仕事だけを専門に行なっていたということではなかったでしょう。西暦66年、及び70年のエルサレム攻囲・攻略も、ユダヤ人の暴動鎮圧のためのものであり、侵略とは言いがたいですよね。

パウロもローマ13章で、そのような治安維持のために「剣を帯びる」ことを是としています。この原則は、20世紀の帝国主義の時代の戦争にはとても当てはまらないと思いますが、１世紀のローマ軍の中の特に警察隊のような部署に関しては当てはまる概念だったと思います。多分、パウロはそういうローマ軍の部署を念頭に置いてローマ13章の原則を書いたと考えてよいでしょう。

・・と、コルネリオに関しては、そのような事情があったのかもしれないと私的に考えます。飽くまで一意見です。。

yangmaskさんが思ったからといってそれが事実とは限りません。
yangmaskさんは結論有りきで演繹的に、しかも思えるとかだったかもしれないという仮定で話を進めるので説得力がありません。それはJWの出版物の手法に酷似しています。
ローマ軍は警察の役割を果たしましたが、侵略も防衛もするれっきとした軍隊です。またか当時ローマ警察と呼ばれていたわけではないでしょう。ご自分の希望的憶測をもとに話しを進めるとどんどん困ったことになりますよ。
それに、JWは信者が拳銃を持たなくてはならない警察になることを禁じていませんでしたか？
コルネリオが軍をやめたという証拠が無いと、警察っぽい軍だとしても結局JWとしては×なのではないでしょうか？

yangmaskさんは憶測をもとに、それもご自分の希望的憶測をもとに推論されることが多々見られますが、
まだ結論が決まっていない問題を証拠を積み重ね、客観的に推論しないと突っ込みどころがどんどん増えますよ。

yangmask

ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？

強制収容所のエホバの証人の話は評価されるだけの価値はあるとは思います。
しかし信仰を曲げないという点では、様々な宗派の人たちが示してきました。
イスラム教徒でもそうです。自分の信念を貫くこと自体が正義とは限りません。

彼らの忍耐は、「神とキリストに対して忠節を示した」ということにはならないのでしょうか？

-

ローマ軍は警察の役割を果たしましたが、侵略も防衛もするれっきとした軍隊です。またか当時ローマ警察と呼ばれていたわけではないでしょう。ご自分の希望的憶測をもとに話しを進めるとどんどん困ったことになりますよ。

うん、ローマ軍が実際に警察的な役割をも兼ねていたというのは、別に希望的観測というわけではありませんよんね。イエスを処刑した際に立ち会ったのも、やはりローマ兵でした。

コルネリオが軍をやめたという証拠が無い と、警察っぽい軍だとしても結局JWとして は×なのではないでしょうか？

大切なのは、クリスチャンの良心に反する仕事を引き受けることはなかっただろうということです。例えば、事務系の仕事もあったはずで、それは今日の国家公務員と全く同じ身分ということになります。

いずれにしても、たとえコルネリオがローマ軍に属していたとしても、それをもって戦争に参加し、流血の罪を追ってもよい理由とはなりませんよね。

ささらほーさら

ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？

こんばんは。
行きたくないKHから戻ってきました。

1世紀当時の型に倣ったと主張している「統治体」には聖書的根拠がないことをお認めになるのですね。

でも、最初にお伝えした通り「統治体」とは支配体制の根本ですよ。
カレブさんも皮肉っておられるように
まず、ラッセルは自分の考えを書き連ねて土台を作りましたね。（印刷業を始めたのは、かの時代には大当たりでしたね）
彼は自分こそ「聡き奴隷」だと考えていたようです。
彼の著作にラザフォードも感銘を受け仲間となりました。
これは、yangmaskさんに言わせると「真の組織ではなかった」

では、次のラザフォードはどうですか？
カレブさんの発言通り、彼は正に独裁者でした。
ラッセルの遺言によって重鎮に数えられるはずだった人々を追放しています。
（一方で、その著書「聖書研究」第７巻でラッセル個人を、生れる前から神によって特別に選ばれた者であり、パウロと同等の神の使者としている）
彼はアル中でもあり、妻との不仲も有名で、結果家庭も治められない人でした。
（もっとも夫婦関係においてはラッセルも負けず劣らず、長い裁判の末離婚しています）
著作は、彼が執筆。
しかも、現代医学では考えられないような非科学的な医療に熱心だったようです。
「感染症が病原体の感染で起こるという、今では当たり前の医学常識の否定、種痘を初めとする予防接種の一貫した反対（その理由は「病気の動物の膿を人体に取り入れる汚い習慣」ということであった）、ツベルクリン注射の危険、アルミニウム製の食器の有害説の宣伝、今では当たり前の牛乳の低温殺菌の有害説、等であった。これ以外にもいかがわしい癌の治療薬、温水で浣腸を６ヶ月間毎日繰り返す「体内温浴」健康法、いかがわしい医療機器の紹介、アメリカ医師協会への攻撃、等が頻回に「黄金時代」誌に掲載された。」（エホバの証人情報センターより）

では、次のノアはどうですか？
彼の頃の執筆者は、ほぼ副会長だったフランズの執筆でした。
彼の時に、「審理委員会」なる取り決めが作られ、今でもウザい「排斥処置」が強化されました。
また、このノア会長の時に11人の「油塗られた者」級の協会幹部からなる統治体が設置されました。
そして、正に「1975年終わり」説酣の頃の会長ですね。

フランズの頃については「良心の危機」は読まれたとのことなので省きます。

yangmaskさんによると「神の組織」と言える時期は1931年～1975年くらい....とのことですが
上記のどこに「聖書的」な、そして「イエスの教えに沿った」組織が見えるのですか？

しかも、わたしが質問した「組織として神が任命した聖書的根拠」がないではありませんか？
yangmaskさん、あなたの夢想とJW組織の現実は、相当かけ離れていると思いますよ。

★・・・で、JW組織の最良の時期、特に第二次世界対戦時の、さらに特にナチス・ドイツ支配下での彼らの信仰については、どう評価されますか？  それはりっぱな実でしょうか。（←これ質問です）。

これにも、先の投稿でわたしは応えていますよ。
「それは個々の信仰による」....と。
カレブさん発言と同じ繰り返しになりますが
そういった人々がいた＝神の組織とは言えません。

例えば、その戦争で日本はどうでしたか？
多くの若者が「お国のため、天皇のため」と
片道の燃料しか積んでいない飛行機で飛び立って行きませんでしたか？
それもある意味、一種の「信仰」でしたね。
でも、残念ながら、日本という国も天皇陛下も神の真の組織だったわけではありません。
人は守りたいもの、信じるもののために「命を張る」ことがあるのです。
あるときは闘わないことによって、またあるときは闘うことによって....。
でも、それは、今のyangmaskさんの信仰や解釈と同様、真実とは限りません。

残念だけど、yangmaskさんの理屈は、あまりにも事実や客観性に欠けるようです。

ささらほーさら

ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？

強制収容所のエホバの証人の話は評価されるだけの価値はあるとは思います。
しかし信仰を曲げないという点では、様々な宗派の人たちが示してきました。
イスラム教徒でもそうです。自分の信念を貫くこと自体が正義とは限りません。

彼らの忍耐は、「神とキリストに対して忠節を示した」ということにはならないのでしょうか？

論点ズレ過ぎ

その信者たちが忠節を示していないと言ってるわけではないですよね。
その信者たちが忠節を示したからといって
その人たちが属している組織＝神の組織という証明にはならないということだと思いますよ。

silentlambs

メンバー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？

論点ズレ過ぎ

その信者たちが忠節を示していないと言ってるわけではないですよね。
その信者たちが忠節を示したからといって
その人たちが属している組織＝神の組織という証明にはならないということだと思いますよ。

ささらほーらさん

強制収容所の「その信者」たちは、「神とキリストに対して忠節を示した」と言っているようです。その事実は、同じ収容所で紫色の逆正三角形を目撃した人が自分自身の著書に書き記しています。

もっとも、それは生き残った人(著者)がそう言っているだけという意味で、死んで行った人々(その信者)はどうかわかりません。とにかく目撃した人(著者)はそう体感したわけです。

また、死んで行った人は彼ら自身がそう信じて忠節を示した、というだけの意味であり、ささらほーらさんのおっしゃるとおり神の組織という証明にはならないと思います。もしかしたら、自己満足で命をかけただけの紫色の逆正三角形かも知れません。

しかし、今も私に、「愛するものを失って絶望の中にある状態で、何を悩み、どうこれ以上苦しみ抜け」というのか、と問いかけている紫色の逆正三角形でもあります。

編集者 silentlambs (2015年08月06日 23:22:45)

ささらほーさら

ゲストユーザー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？

ゲストだと、編集機能が...

言いたいことはおわかりいただけましたか？

「統治体」という名前は付いてなかったけど
ラッセル、ラザフォードの時代は正に彼らが支配（統治）していたし
yangmaskさんの言われる1931～1975はというと
ラザフォードは独裁者ぶりを発揮し、豪華別荘まで建てちゃった！
で、ノアの時には、例の「統治体」を1世紀の型に倣って....と主張しつつ設置しちゃった！

戦争不参加は、組織が聖かったからではないし
彼らが属していたのが「神の真の組織」である証明にはならない。
※その頃、ブルックリンべテルでは、戦争・政治に関して明確な基準がなかったことは
      「良心の危機」を読んだなら、ある程度おわかりのはずですが....。

カレブ

Administrator

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？

yangmaskさんは
一人の人間がクリスチャン会衆を支配するのが「神権的」と
考えているようですが、新約聖書の考えからは
かなりかけ離れていますよね。

強いてそのような一人の人間を頂点として
「神権支配」の聖書的根拠をあげるなら
以下の聖句しか思いつきません。

マタイ 16:18
「また，あなたに言いますが，あなたはペテロであり，
この岩塊の上にわたしは自分の会衆を建てます。」

ペテロの監督の座を忠実に受け継いでいる
ローマ・カトリックが一番この条件に適合していますね。

エホバの証人のマタイ24:45のこじつけより
よっぽどカトリックの解釈のほうが
聖書筆者の意図に近いですよ。

yangmaskさんは
ものみの塔の「神権組織」の教えをそのまま
受け継いでますよね。
過去にはつねに組織があった。
「モーセ」や「ノア」による組織とか。
だから神権組織は一人の人間を頂点にする
組織であるはずだと。

そしてヤコブ級であるヤングマスクが
エホバの組織の腐敗をとりのぞき
頂点に立つって設定なんでしたよね。

なんかこれじゃ
エホバ神が気の毒な立場みたいになりますよね。

yukahena

メンバー

Re: JW組織の腐敗は、神の組織であることを否定しているか？

うん、ローマ軍が実際に警察的な役割をも兼ねていたというのは、別に希望的観測というわけではありませんよんね。イエスを処刑した際に立ち会ったのも、やはりローマ兵でした。

yangmaskさはんの今で言う警察のような治安維持のための組織だったように思えます。というのが希望的観測です。いつのまに兼ねていたと主張をトーンダウンしましたか？イエスの処刑に立ち会ったから何だというのでしょうか？

大切なのは、クリスチャンの良心に反する仕事を引き受けることはなかっただろうということです。例えば、事務系の仕事もあったはずで、それは今日の国家公務員と全く同じ身分ということになります。

いずれにしても、たとえコルネリオがローマ軍に属していたとしても、それをもって戦争に参加し、流血の罪を追ってもよい理由とはなりませんよね。

良心云々以前にJWは軍隊自体に入ることを非としています。そして当時あったのはローマ軍です。警察の役目が合ったとしてもそれは後世から見たらであり警察という言葉や概念は比較的新しいものです。
それにJWの挿絵でもコルネリオは剣を帯びていませんでしたか？事務系の仕事はあったでしょうがコルネリオがそうだったと思うのは希望的観測です。

流血については侵略はよろしくないと思います。正当防衛なら良いと思います。
自分や家族が襲われたり財産を脅かされたら戦うのに、国家間だと許されないのですか？