エホバの証人掲示板

possible

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

そう言えば、熱心に聖書通読していた家族が、
「父さん、包皮って何？」との幼い子の質問で
中止したとか、しなかったとか聴いたような気がします。

今の統治体は、もっとひどいですけどね。
私は昔、JWNで、そのことを指摘しました。
http://www.jehovahs-witness.com/topic/1 … rning-body

「包皮」という言葉自体は、子供の頃は説明はしなくていいのではないかと個人的には思います。
「大人になれば分かるようになるよ」で十分。
子供の時は知らなくてよいことがあると私個人は思います。

やがて、大きくなれば、自分で辞書やネットで調べるでしょうし、
そもそも、「包皮」という言葉を知らないと、「割礼」も理解不能です。
そうなれば、使徒15章で何が問題になっていたのかさえ分かりません。
その他、聖書には、「淫行」「姦淫」「処女」「娼婦」等々、子供には難しい言葉がたくさん。（笑）

なお、「包皮」とは、聖書（トーラー）自体が「心の」だ、と説明しています。（申命記 10:16）
つまり、何かの象徴（比喩）なわけです。
使徒パウロたちの戦い（使徒15章などにおける問題）は、
聖書の記述を「文字どおりに」とらえる人たち（ファンダメンタリスト）との戦いであったと私個人は思います。
だから、パウロは、フィリピ 3:2，3で、
「肉体を切り取る者たちに気をつけなさい。わたしたちは真の割礼のある者たちであり・・・」云々
と述べています。

ダビデの件。
理解は難しいですけどね（文字どおりに解釈すれば、なおさら）。
しかし、参考となる説明を一つ。

「聖書は心の科学を取り扱う書物なのです。それは人の魂（すなわち潜在意識）を
拘束・束縛から解放する方法を語る書物なのです。
そこに描かれている戦いは、人間の現世的思考に対する戦いです。・・・
すべての人はヨシヤパテであり、すべての人はダビデであり、
ゴリアテ（現世的思考）を白い小石（信頼）で殺すのです。」

（フローレンス・スコーヴェル・シン著「人生を開く心の法則」たま出版、1995年。163ページ。）

akame

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Re: 聖書の非論理性の一部

じっさい、また分かるからが普通でそうしたらしいですが、

それより内容で親が嫌になった話です。

それでは、

さやか 666

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Re: 聖書の非論理性の一部

全てを象徴で濁すのなら なぞなぞやトンチの本に近くありませんか?
私はそれこそ イソップ物語でも読んでたほうが有益だと感じます

possible

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Re: 聖書の非論理性の一部

聖書を「文字どおりに」とらえることの「限界」をよく表してると思います。

使徒パウロだったら、何と説明したでしょうね。
「肉体を肉体を切り取る者たちに気をつけなさい」と。

possible

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Re: 聖書の非論理性の一部

さやか 666さん＞
聖書を「象徴」ととらえることを、くだらないと感じてるから、
そういうコメントになるのではないでしょかね。
私は以前、こう説明しましたよ。
マーフィー理論は、「非常に高度な」解釈方法だと。
そして、文字どおりにとらえる方法から「卒業」しないと理解は不能だと。
（なお、今回は、シンの書物から、わざわざ引用しました。
述べてるのはマーフィー博士だけではないということを示すためです。）

そもそも、聖書は象徴（比喩）ととらえるから「有益」になるのだと思います。
イエスは、いつも「例え話」しかしなかったと聖書には書かれています。
なんででしょうね。

なお、私の記述に「イソップ物語」を馬鹿にする記述はありません。
私個人は、古代の物語には「有益な教訓」を含む話がたくさんあると思ってます。
聖書に限らず。

さやか 666

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Re: 聖書の非論理性の一部

以前の説明まで書いていただいてありがとうございました

possible

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

さやか 666さん＞
参考までに、こんな記述も引用しておきますね。
あるユダヤ人の「歴史学者」の言葉です。

「モーセの「出エジプト」は紀元前13世紀とされます。
しかし、考古学の発掘の結果、そのころのカナンは
エジプトの支配下にあったことが分かっています。
「出エジプト」はなかったのです。
私がそれを知ったのは12年前です。衝撃でした。

考古学的発掘によってダビデやソロモンの時代とされる紀元前10世紀に、
強大な王国が存在したという証拠は何ひとつ出ていない。
エルサレムは小さな村に過ぎなかったことが分かっています。」

http://globe.asahi.com/author/100614/01_01.html

それでも、聖書は「有益」と私が感じるのは、聖書の記述を
「人の内面」を扱っている「象徴・比喩」ととらえているからです。

さやか 666

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Re: 聖書の非論理性の一部

本当ですか? びっくり

akame

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Re: 聖書の非論理性の一部

失礼します。

私はある程度元になった話、事実はあると思いますよ。

イエスが例え話しかしなかった、のも事実かもしれませんから

事実

possible

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

私の説明ではありません。
ユダヤ人の、しかも、歴史学者の言葉です。

彼は、「考古学的発掘によってダビデやソロモンの時代とされる紀元前10世紀に、
強大な王国が存在したという証拠は何ひとつ出ていない」と述べています。

この説明に照らして、ダビデが敵の「包皮」を云々、という記述もとらえるべきです。

もう一度、引用しておきましょうか。
ひとの説明をばかにすることなく、きちんと理解してください。

「聖書は心の科学を取り扱う書物なのです。それは人の魂（すなわち潜在意識）を
拘束・束縛から解放する方法を語る書物なのです。
そこに描かれている戦いは、人間の現世的思考に対する戦いです。・・・
  すべての人はヨシヤパテであり、すべての人はダビデであり、
ゴリアテ（現世的思考）を白い小石（信頼）で殺すのです。」

（フローレンス・スコーヴェル・シン著「人生を開く心の法則」たま出版、1995年。163ページ。）

possible

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Re: 聖書の非論理性の一部

失礼します。

私はある程度元になった話、事実はあると思いますよ。

イエスが例え話しかしなかった、のも事実かもしれませんから

事実

私にとっては、イエスの存在自体、
ほんとうに存在していた人かどうかは重要ではありません。
あの使徒パウロでさえ、「歴史上のイエス」には一度も会ったこともありません。

彼は、だから、こう説明しています。

「あなたがたの内におられるキリスト、栄光の希望です」（コロサイ1：27、新共同訳）
http://bbbible.com/bbb/bbbcol01.html#col1.24-29

なお、話のもとになってる「歴史上の人物」というのは確かにいたかもしれません。
だから、地理も、本当にあった村や都市の名前を記述しています。

akame

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

>そもそも、聖書は象徴（比喩）ととらえるから「有益」になるのだと思います。
イエスは、いつも「例え話」しかしなかったと聖書には書かれています。
なんででしょうね。

私にとっては、イエスの存在自体、
ほんとうに存在していた人かどうかは重要ではありません

すみませんが、私の頭が鈍いせいか話の辻褄が良く分かりません。

バカにしたつもりもありませんが、possibleさんは人の話をよく聞け、的な方のような印象を受けました。

申し訳ありませんが、何となく会話し難いです。

u-chan

メンバー

Re: 聖書の非論理性の一部

そもそも聖書が書かれた目的を考えれば、”なぜそんな無謀なことが記されたのか” 私は理解できます。

かれらは、エジプトで邪魔者扱いされ、自分たちの故郷(と思い込んだカナン)へ戻るためには長い道のりを大移動しなければなりませんでした。また、カナンへ戻った後も列強国との闘いを強いられ、またたとえ敗れようとも復興の希望を失わないことが求められました。
そのために

1. カナンを制していた列強国に戦争をしかけて奪い取る以外に方法がない。

2. 自分たちは兵数でも武器でもあきらかに劣っている。

3. 肥沃な国土に恵まれているわけではない。

4. やられても、やられても挫[くじ]けないことが必要

5. バビロニアに一族ごと奴隷として捕らえられた者にも希望を与えねばならない

という三重苦・四重苦のイスラエルの民を団結させる「精神的主柱」が必要でした。
そのために、練り上げられたものが聖書です。

そこで取られた手法は

1. ヤハウェは何よりも優れた方である。

2. 自分たちはヤハウェから選ばれた民であると(心の持ちようだけでも)優越意識を持たせる。

3. 戦功者をヒーロー(ヤハウェに選ばれたもの)扱いすることによって、高揚感と民族意識を高める。

4. 貧しい暮らしの中でも品行を保たせる。また(それなりの)道徳を養わせる。

5. 苦しいことがあっても、ヤハウェが、今にメシアを遣わして助けてくださると希望を持たせる。

1)のためには、ヤハウェをどういう存在にするべきか？ の解決のために編み出されたのが、「万物の創造主」という考え方です。単なる神ではありません。エジプトをはじめ、どこにでも神は居ました。それらに負けない神でなければなりません。最強の神とするためには、「宇宙を作ったのはヤハウェにしちゃおうぜ」という思いつきです。
これって最強です。これを信じる人には、どんな理論も太刀打ちできません。数千年たっても信仰の柱となっていますね。ただし、これは諸刃の剣であり、聖書の矛盾を生みまくる原因でもあります。

3)のために、多くのヒーローを作り出してきたのは皆さんご存じのとおりです。

4)は、当時のイスラエルの民を統率するために書かれました。
現代でもその全てを教えとすべきかは、はなはだ疑問ですね。
ここでも議論になっているヨブ記では、神をこれっぽっちも疑わず、身に襲いかかる不幸さえも享受する人を「義人」と書いちゃっています。ヤハウェは、そんなヨブを喋りすぎだと叱りつけたうえで、始めよりもっと大金持ちに戻してあげるんですからねぇ。
気まぐれなヤハウェに翻弄されても「めげんじゃねーぞ」という洗脳ですね。

5)を利用したのが、原始キリスト教を立ち上げたセクトですね。
イエスについては田川建三氏の「イエスという男」が実像を捉えていると思います。
新約については、またの機会に。

a～e)は、戦争に従事する男たちを惹き付けることが目的ですから、女性視点は二の次です。

思想は「イスラエルの民を団結させる」で統一されていても、あの膨大な記述を矛盾なくまとめることは、無理だったんでしょうね。添削者も編集者もいなかったでしょうし。

編集者 u-chan (2015年07月19日 21:29:49)

possible

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

バカにしたつもりもありませんが、possibleさんは人の話をよく聞け、的な方のような印象を受けました。

申し訳ありませんが、何となく会話し難いです。

いや、最初からバカにしてるのではないでしょうかね。
私と、その他の人へのレスとの違いから感じます。

そもそも、私の「最初の回答」へ、あなたは、ろくな返信を返してこなかったですよね。
ヨブ38章13節の記述に関するあなたの質問に、私が「まじめに」答えたことに対して、です。
私は、「ヘブライ語」からも、そして、「ユダヤ人の概念」からも説明しました。
そして、「参照となる聖句」でさえ示しました。
話を発展させなかったのは、あなたの側ですよ。

あと、あなたの考え自体が、矛盾してて分かりづらいです。
創世記の最初の記述の矛盾をついておきながら、
私へのあなたの返答には、聖書には「事実」が書いてあると述べる。
どっちなんですか？

ま、望まないなら、無理に会話しなくて結構。
「皆さんの回答をお待ちしています」と自分で言っていたのにね。
「いえ、possibleからの回答はお待ちしておりません」が正解ですか？

akame

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

u-chanさん

ありがとうございました。

私の見解と言いますか、推察していることに近いです。

事情で長く詳細は書けませんが、また機会があ
れば述べたいですが、何か参考にされた文献など御座いますか？

u-chan

メンバー

Re: 聖書の非論理性の一部

akameさん

古代ユダヤ戦争史

旧約に出てくる戦争を、地政学、武器・防具、兵站や心理戦を含む戦術、等々の考察を交えて解説しています。

これを読むと、太平洋戦争で日本軍が天皇を神と崇め、精神論でアメリカの圧倒的な物量・科学技術に挑んだことは、数千年前のユダヤの地でも起きていたことがよく分かります。

ちなみに、モーセの渡海の地についても考察されています。

エジプトの支配がカナンに及んでいたことことも書かれていたと思います。
(記憶があいまいなので確認しますが、図書館の蔵書なのでお待ちください)

編集者 u-chan (2015年07月19日 22:51:58)

possible

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

みなさん、聖書を批判することに長けていて、
そこから教訓や益を「得損なう」ことしか出来ていないようですね。

だったらもう、聖書のことなんて論じないで、
これからは一切、それについては話さないようにし、
考えないようにすればいいだけのことでしょうに。
役立たないものとして捨てればよろしい。

私個人は、聖書は「歴史の事実」を述べてる書物ではないので、
その記述を「文字どおりに」とらえることをしなければ、
そこから益を得ることが出来ると考えます。

聖書を文字どおりにとらえ、そこにネガティブなものしか見いだせないのなら、
いいかげん、そのような考えから「卒業」すればいいものを。

聖書は、人が「神の像」に造られており、ひとは「神の神殿」であると述べます。
そして、あなたが「神の息子、娘」であると述べています。
http://godpresencewithin.web.fc2.com/pa … usume.html

イザヤ43：4（新改訳）には、
「わたしの目には，あなたは高価で尊い。わたしはあなたを愛している。」
と書かれています。
http://godpresencewithin.web.fc2.com/pa … ter01.html

ここにいる人たちは、ネガティブな部分に注目するだけで、
聖書に「ポジティブな記述」もあることをまったく無視しています。

世の中には、ノーマン・V・ピール博士の積極思考の記事が
いくつも収録している「Positive thinking Bible」という聖書もあります。
http://www.amazon.com/Positive-Thinking … 785204199/

また、ロバート・H・シュラー博士監修の積極思考の記事と、
ポジティブな聖句はオレンジ色になっている「Possibility thinkers Bible」もあります。
http://www.amazon.com/Possibility-Think … 000LRKC78/

聖書を読む時も、人には「選択権」が与えられてるのだと私は思います。
聖書自身、人によって神の見え方は異なることを述べています。

（詩編 18:26）
「[自らを]清く保つ者には，あなたはご自身を清い者として示し，
曲がった者には，ご自身をねじけた者として示されます。」

ヨブ記も、だから、人によって見え方が異なるのです。
私は、ディズニー以前に、人に『ハッピーエンド』の物語を見せたのは
聖書だと思ってます。

akame

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

akameさん

古代ユダヤ戦争史

旧約に出てくる戦争を、地政学、武器・防具、兵站や心理戦を含む戦術、等々の考察を交えて解説しています。

これを読むと、太平洋戦争で日本軍が天皇を神と崇め、精神論でアメリカの圧倒的な物量・科学技術に挑んだことは、数千年前のユダヤの地でも起きていたことがよく分かります。

ちなみに、モーセの渡海の地についても考察されています。

エジプトの支配がカナンに及んでいたことことも書かれていたと思います。
(記憶があいまいなので確認しますが、図書館の蔵書なのでお待ちください)

非常に楽しみです。またあなたはかなりの論理家、論客と見ました。

よろしくお願いします。私に若い時の活力が欲しいところです。

possible

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

ニューソート系の書物に頻繁に引用や言及がなされるヨブ記の聖句があります。
「ヨブ記3章25節」の聖句です。
すなわち、普段から彼が恐れていた事柄が彼の身にふりかかったのだと。
簡単に言えば、「引き寄せの法則」ですね。

次のビデオの「1分12秒」あたりからの説明がそれに相当します。
https://www.youtube.com/watch?v=ZALzkU2lTH0

ここを見てる一部の人だけでもいいですが、
そろそろ聖書を文字どおりにとらえる解釈から「卒業」し、
そこから教訓（益）を得てみませんか？

カレブ

Administrator

Re: 聖書の非論理性の一部

Possible さん こんばんは。
このスレッドの流れがありますので
もしご希望であれば「聖書の象徴的解釈から教訓（益）を得る」
といったタイトルの新しいトピックで新たに話を展開してください。

ここを見てる一部の人が益を得れると思います。
よろしくお願いいたします。

possible

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

ニューソート系の書物に頻繁に引用や言及がなされるヨブ記の聖句があります。
「ヨブ記3章25節」の聖句です。
すなわち、普段から彼が恐れていた事柄が彼の身にふりかかったのだと。
簡単に言えば、「引き寄せの法則」ですね。

今、ググってみたら、ニューソート系だけでなく、
他のキリスト教会でも、そう教えてるところはあるみたいですね。

例：
http://www.doshinkai.org/chigasaki/inde … l=&start=2
https://www.youtube.com/watch?v=HwpQx7U7YgU

しかし、この教訓がいったん得られると、
ヨブの子供たちに起きた不幸な出来事も、
実際には、親（ヨブ）の心配が「引き寄せた」とも言えるかと思います。
特に、子供がまだ小さい時や、親のもとにいる時は、その親が子供に与える影響は絶大です。
子供が外に出かける時に「心配だ」と思う親は、ヨブ記から教訓を得るべきです。
この点は、義人も、不義な人も、関係ありません。

さやか 666

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

Possibleさん何の話してましたっけ? あ、履歴をまた見返さなくゃ失礼に当たるのかな?

多分聖書の非論理性について みなさん話をされていたと思います まぁ、聖書という素晴らしい名作にケチをつけると捉えるならある意味ネガティブな話題ですね 

ついつい 場違いな書き込みしちゃう動機は私にはよく理解出来ますよ。 実際、私も海水浴のくだらない書き込みをしてますからね

わかりますけど ニューソート ニューソートと宣伝されると 何か「また新手のカルトかな」と不安になっちゃいます。

わたし的に今回の皆様の書き込み 今まで感じたこともなかった 新発想でしたから楽しい物でしたよ♪

さやか 666

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

Uchanさんの書き込み興味深いですね、

国々の争いごとに女子供が 足手まといになってしまうので 旧約は酷く男性優位な印象を与えるのかな？

でも家族を守るため 食べていかせるために もっと言えば民族を守るため 士気を高めるために、とんでもないファンタジーを頭をひねって作り上げたのかもしれませんね

野の花

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

国々の争いごとに女子供が 足手まといになってしまうので 旧約は、、、、、、、、とんでもないファンタジーを頭をひねって作り上げたのかもしれませんね

さやかさん いつも冴え冴え。アッタマいいー。

聖書物語。。。ウソップ物語。。。。。ナンチャッテ。

ささらほーさら

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

さやかさん、野の花さん、おはようございます。

聖書時代、女性ややもめ、またやもめの子供を守るためと称して
レビレート婚（心理的に望まない相手でも）や一夫多妻が容認されていました。
ひどい場合には、現在のISISのように、闘いで敗北した側の女性を強引に妻にした記録もあります。
もちろん、うまずめは離縁することもありました。

男性は一般的に女性より筋肉量も多く、
体力的には女性より優れている面があります。
脳の重量も女性より幾分重いそうです。
ただ、脳は重さで優劣が決まるわけではありません。
いずれにしても、狩猟生活や農耕生活、あるいは多民族との闘いの中では男性は有利でした。

そんな時代に、男性がみんな優しく平等で、人を男女別なく尊重するなら
女性の良い特質をもっと磨くことに尽力したかも知れませんが
大抵は逆で、弱いものを支配下に置くことは普通に連綿と続いてきたのでしょうね。

現在もそうですが、人（特に男性は）は、組織も、個人も
少しでも自らの領分を増やしたり優位に立とうという欲求に抗えない場合が多く
血なまぐさい抗争は減ったとはいえ、絶えず何らかの形の闘争を続けています。

そういった中で、女性が少しでも自分より優位に立つことに脅威を覚える男性が大勢います。
自尊心の欠如が関係している場合もありますが、養育歴も関係するようです。
例えば、マララさんの事件などは顕著な例だと思われます。

女性がより多く学び、より優位な立場を得る、それが許せない....。
その背景には、宗教の歪んだ部分の影響があり、そのマイナスの要因は甚大です。

さやかさんの言われた「とんでもないファンタジーを頭をひねって作り上げた」ことは確かでしょう。
もちろん個人ではなく民族全体の策略だったと思います。

一方、も塔は「廃された」と認めつつ旧約聖書の有利と思える部分を使用しつづけていますから
統治体にも監督にも女性はいません。
パウロが「女は質問があるなら帰宅してから夫に聞け」という部分も使います。
でも、以前にsk氏が語っておられましたが、1世紀当時は相当数の女性が人々を教えてもいます。
また、天で王になる者には女性も含まれるというのです。
ペンテコステで油注がれた人の中に女性が含まれていたので、これは仕方なく認めているのでしょうね。

これって、考えてみるとおかしな話しですよね。

そういったことを考えてみると「故人の知恵」が多く含まれている書とはいえ
どうしても「煮え切らない」思いを抱く女性も多いのではないかと思うわけです。

（長かったね。テヘ！）