エホバの証人掲示板

akame

ゲストユーザー

聖書の非論理性の一部

創世記2章には木が生えていなかった時に人がつくられたとあります。1章にある内容（植物は早く作られていた）と完全に異なります。

http://www.gotquestions.org/Japanese/Ja … ounts.html

あなたはこうした回答に納得しておられますか？

http://www.j-world.com/usr/sakura/bible … on_01.html

これなどは事実を無視しているとしか思えません。

あるいはヨブ38章13節には地球のふち（果て）から悪人を落とすと書いてあります。これは間違った世界観、地の縁に行くことの恐怖の原因にもなった聖句です。比喩？わざわざ完全に間違ったことで比喩する正当な理由が分かりません。事実に反さない比喩が幾らでもできたことでしょう。

皆さんの回答をお待ちしています。

possible

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

あるいはヨブ38章13節には地球のふち（果て）から悪人を落とすと書いてあります。これは間違った世界観、地の縁に行くことの恐怖の原因にもなった聖句です。比喩？わざわざ完全に間違ったことで比喩する正当な理由が分かりません。事実に反さない比喩が幾らでもできたことでしょう。

皆さんの回答をお待ちしています。

私は、実際に地球を一周（世界旅行）したこともないので、
「地の果て」という言葉に、妙に納得したりしますけども。

聖書が書かれた中東から見れば、西には限りない海が広がり、
東には、ずっと土地が広がり、ずっとずっと歩いて行って
中国、あるいは日本にまで行ったユダヤ人もいたかもしれません。
しかし、日本に来ても、また西には限りない海が・・・。
そこまで出来ない人は、どこまで土地が続いているんだろうと思ったでしょう。

そんなに厳格に、「宇宙からみた地球」的な
そんな観点で物事を見なくてもいいだろうと私なんか思いますけどね。
（ちなみに、ヘブライ語の「ハーアーレツ」とは、ユダヤ人にとっては
「地球」のことではなく、主に、パレスチナの「地」のことです。
有名な詩編37編29節の「地」も、「地球」を受け継ぐという意味ではありません。
「ハーアーレツの果て」という言葉は、もうちょっと広い範囲の土地（あるいは別の地）のことを
指すのかもしれませんが、そのユダヤ人の概念を完全に無視することも出来ません。）

ところで、ヨブ記を見るだけでも、聖書というのは、相当おもしろい書物だと分かりますよ。
たとえば、ヨブ記37章18節。
これって、「空が堅い」ってことなんじゃないんでしょうか。
いかにも、昔の人的な概念ですけど。「空」の不思議さは昔も今も変わらず。
著者が言わんとしてる事柄は、当時の概念で書かれていても十分伝わります。

あと、不思議なのが、ヨブ記37章7節。
この節は、昔から「手相」（手相占い）の根拠として引用されてきました。
たしかに、言われてみればそう見えなくもなく。
そうして、自分の手のひらを見てみれば、確かに手相が刻まれ、指紋もあると。
皆、それぞれ違うものが。ひとりとして同じ指紋はなく。だから警察はそれを根拠に犯罪者を特定できると。

いずれにしましても、「わざわざ完全に間違ったことで比喩する」なんて考えで、
聖書を判断するのは間違ってると、私・は・思います。
「当時の人々の概念」で、また「個々の人の信念」で述べた事柄を、
今の21世紀の人間が、21世紀の科学の概念で聖書を判断するなんてことは
根本的に間違ってると思います。

しかし、ファンダメンタリスト（聖書を文字どおりにとらえる人たち）からすれば、
聖書とは「科学的に正確」で、それゆえ、その「地の果て」という言葉も、
ちゃんと違う説明の仕方が出来るのかもしれませんけどね。
聖書は、地球の「地軸の傾き」にさえ言及してるそうですから。
http://www2.biglobe.ne.jp/remnant/kagaku01.htm

possible

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

（ちなみに、ヘブライ語の「ハーアーレツ」とは、ユダヤ人にとっては
「地球」のことではなく、主に、パレスチナの「地」のことです。
有名な詩編37編29節の「地」も、「地球」を受け継ぐという意味ではありません。
「ハーアーレツの果て」という言葉は、もうちょっと広い範囲の土地（あるいは別の地）のことを
指すのかもしれませんが、そのユダヤ人の概念を完全に無視することも出来ません。）

参考までに、一応、参照となる聖句でも書いておきますね。
エゼキエル 7章2節。

akame

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

possibleさん

参考になりました。ありがとう御座いました。

akame

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

前の質問への回答は引き続きお待ちしていますが、

皆さんはヨブの物語を美談と感じておられますか？

私はそう感じたことがありません。そこに出てくる神は、自分に対する専心を試すためサタンと取引きしています。子供たち、人の命を手段にしながらです。しかも子供たちや資産が以前より増えたから祝福だとします。

裏取引を知らないヨブは喜んだかも知れませんが、親は無くなった子供の日数を覚えているほどです。ヨブは真相(神が殺したも同然)を知っても脳天気に喜んだでしょうか？(真相)を知っている私はこの話のどこが美談なのか皆目分かりません。皆さんは如何でしょうか？

ポコ

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

私も美談とは感じないです。
聖書ではこういう話しが多いですよね。
JWの方に意見を問うと、「そうだね・・・でも神の考えは奥深くて、浅はかな人間の知恵でははかりしれない。最後は必ず大団円になるのだと思う」といっていました。復活などで亡くなったこどもたちも幸せになるという解釈なのでしょうかね？
こちらは唯一無二の命を必死で生きているのに、なかなか納得できないです・・・。

ダビデが、ウリヤが死ぬようはかったにもかかわらず、イエスの系譜となる祝福を受けたことも、えーっ？？？と思ってしまいます。それ相当の苦しみを受け、心から反省したといっても、人を自分の欲望のために殺したのに・・・。ウリヤの悔しさはどう解決されるのでしょうか？

私のいだく「ふつうの」感情とあまりにも相容れないので、とまどいます。

綿あめ

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

おはようございます。私も参加させてください。

ダビデの最晩年、彼の体を温めるため処女を添い寝させた記述があったと思いますが、 彼女たちの親はどんな気持ちだったでしょうか。

相手が死にそうな老人であって性行される恐れはなくても、想像しただけで鳥肌がたちます。グロすぎる。

自分の娘を差し出せと言われて拒否できる状況ではありませんよね。

当時から聖書の世界は北朝鮮みたい。

さやか 666

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

こちらは唯一無二の命を必死で生きているのに、なかなか納得できないです・・・。

↑ポコさん 私も同意です

現在の社会的な価値観から見ると完成度の低い逸話で説明不足も相まって乱暴なストーリーと感じています 

例えば小学生の道徳の教科書なんかには絶対に採用出来ないと思います。 

そういえば私の地元でも一時期、命の授業なんてものがありました (豚や鶏をクラスの皆で赤ちゃんの頃から大切に育てて ある日クラスの皆で食べるといった) 

食べられない子 涙を流しながら食べる子 先生を恨む子…… 反応は様々でしたが ニコニコした顔で食べている子はいなかったと思われます

民族性でしょうか

さやか 666

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

綿あめさんダビデの記録 びっくり

研究記事には絶対出来ませんね 
「冷え性を克服 実際的な知恵」やかましいわ

ささらほーさら

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

おはようございます。

ダビデの最晩年、彼の体を温めるため処女を添い寝させた記述があったと思いますが、 彼女たちの親はどんな気持ちだったでしょうか。

しかも、反逆の息子アドニヤがダビデの死後、その処女を妻にしたいと望んだとき
「古代東洋の通例では，王の妻やそばめたちは王の正当な後継者のものにしかなれなかった」（洞察）
という理由で、ソロモンはアドニヤが王権を諦めていないと判断し、その兄を殺してしまう....。

......理解不能な出来事が多い上に、女性たちはまるで商品です。

それでも、も塔はダビデ、ソロモン、ヨブ....などを決して悪くは解説しない。
現在だったら信仰合同に走ったソロモンなど、排斥じゃないでしょうか。

あと、ずっと不思議なのは、ヨブの時代、サタンの前でエホバ神ご自身が
「地上には彼のような者，とがめがなく，廉直で，神を恐れ，悪から離れている人はひとりもいないのだが。」
と述べているわけですが
そのヨブに諭しを与えたエリフは、どうだったのだろう？と思ってしまうのですが....。
考え過ぎでしょうかね。

編集者 ささらほーさら (2015年07月19日 06:40:17)

ポコ

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

おはようございます。

......理解不能な出来事が多い上に、女性たちはまるで商品です。

そうですよね。
聖書、とくに旧約の時代の神は、かなり残酷に感じます。
従わない民は、小さなこどもまで殺すことを許したり。
そしてイエスの時代があり、そして現在は、神は「愛」と・・・。

神のように、人間よりずっと長いスパンを生きている強力で賢い存在が、
そんなふうに「性格」が短期間でかわることが、私には不思議なんです。
神にとっては短い期間ですよね。旧約から現在までなんて。

akame

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

皆さんありがとう御座います。いろいろ出てきますね。

獣的行為に飢えたソドムとゴモラの住人がみ使いたちを襲おうとした時のロトの言葉も信じられないものです。その他多数あります。

本質を突いたもの、慰めとなる言葉も沢山あるのですが、

聖書の神の残酷性や独善性を話題にするのは、原理宗教団体にとってはタブーであり、JWの説明はかなり苦しいものとなっています。こうした点には片目を、時には両目を瞑って下さい、と言われている気がしたものです。

書かれた当時の幼稚性が出たもの、独裁者に都合良いものも多々あります。神からのメッセージも含まれていますが、選択はかなり困難でしょう。全体を神のことばにするには到底無理があり、いえ逆に言えば神を不条理な存在とした方がむしろスッキリします。

ささらほーさら

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

ヘブライ語聖書の最初の編纂は、歴史家や考古学者の間では
最も早い時期でも前1000年頃だろうと言われているようですね。

現在、調べているところなのではっきりしたことは言えないのですが
しっかり書物に残そうという動きが生じたのは
アッシリアを初め、周りの諸国家からの攻撃が増し、北イスラエルが滅亡した頃、
一般には、ユダヤ人のアイデンティティーの存続のために編纂された....との意見が多いようです。

創世記といえば
「そしてその兄弟の名はユバルといった。彼は，すべてたて琴と笛を扱う者の始祖となった。」（創世記4：21）

ユバルはカインの子孫で、カインの家系はノアの洪水で滅ぼされているのに
どうしてこんな記述したんだろう....とか考えたら眠れなくなります（笑）

更に「洞察」を見たら
「レメクとアダの子。カインの子孫。『すべてたて琴と笛を扱う者の始祖』であったユバルは，弦楽器と管楽器の双方を発明したか，あるいは音楽の進歩を大いに促進した何らかの職業を『創始した』のかもしれません。」と説明されています。

でも、やっぱり彼の子孫も職業も彼の発明したかも知れない楽器も洪水でおじゃん！！
だから、やっぱり眠れなくなっちゃいますね。

akame

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

ささらほーさらさん、

そこをまあ何とか両目を瞑ってください。笑

ささらほーさら

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

そこをまあ何とか両目を瞑ってください。

はい、そして羊をひたすら数えましょう....

羊が1匹、羊が2匹、羊が3匹.....羊が820万匹....えっ？救われるのこれだけ？
.....

やっぱり眠れませんよ～！

yukahena

メンバー

Re: 聖書の非論理性の一部

> akameさん

おっしゃるとおり、矛盾だらけですね。
当時の人が当時の知識で書いたのですから現代の知識からすれば？が多いものですし、
聖書の神の存在が確定されていなくてまだまだ信心の問題ならば、聖書自体の信憑性も？なのですから
科学的に正しいしと主張するのもばかばかしい代物ではないでしょうか。
～かもしれない、～と思う、等の自由な解釈でいかようにもこじつけられますし、そういうことが許されるのなら
主要宗教の経典は全て正しいもの＝それぞれの神も実在するということになってしまいます。
JW等は、現代科学を非難しながらも聖書の補強に使えるときは張り切って使い、現代科学と矛盾するようなことは
神の奇跡で片付けるのですから良く言って厚顔無恥、調子が良いものです。

しょっぱなの創世記の矛盾ぐらい書く時や編纂する時に気付こうよと言いたいですね(笑)

> ささらほーさらさん

エリフやユバル(初耳でした(笑))はまさにそのとおりですね。目からうろこでした。
ダビデやソロモンは事実なら男ならうらやましいかぎりの(失礼)やりたい放題ですね。

私は聖書に(架空)歴史小説や物語以上の価値を求め真理だとするのが諸悪の根源だと思っています。
新約はまだしも、旧約のさまざまな矛盾や破綻は現代のライトノベルかそれ以下の体たらく。
架空歴史小説のほうがよほど整合性を取ろうと努力していそうです。
例えば三国志もここまで矛盾だらけではないですし。
旧約とは特にオカルティック(なんて言葉があれば)で、やたら残虐に人を殺す本ですね。
新約のいい部分だけを使うならなんとか道徳の教科書として使えないこともないでしょうけどね。

820万匹はウイットに富んでいますね。吹きました。私がまだ現役のころは600万いなかったぐらいのような。

akame

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

そこをまあ何とか両目を瞑ってください。

はい、そして羊をひたすら数えましょう....

羊が1匹、羊が2匹、羊が3匹.....羊が820万匹....えっ？救われるのこれだけ？
.....

やっぱり眠れませんよ～！

まあ、これから良くなりますから。非聖書的文化を根絶して、右向け右で絶対神の支配する絶対平和な世界を作りますから、ご安心を。

ノアの時は8人だったことを思うと、ずっとましですから

ラハム

メンバー

Re: 聖書の非論理性の一部

わたしも皆さんの発言を読み、一つ思い出したことがあります。
たぶん、サムエル記に記述されていたと思います。
それはダビデが王になる前サウルにつかえていた時のことでした。
彼はサウルの娘ミカルと結婚しようとしていたころ
ダビデの耳に「王はフィリステア人の100の包皮を喜びにされる」
という部下たちのささやきが入ってきました。
これを聞いたダビデは出てゆきフィリステア人200人を殺して
包皮200人分をサウルに差し出しました。
こうしてダビデはサウルの娘ミカルを妻にすることができたわけです。

聖書には皆さんが指摘するように多くの殺人劇が詳述されていますが、
わたしはこの記録を読むたびになんて気色の悪いことが
述べられているのだろうと気持ち悪くなりました。
はたして、一人の女性を妻として得るために200人を
殺害し、一人一人の男性から包皮を切り取って
ごていねいに王の前に持参することなどできるのでしょうか。
わたしだったら、ひとりだってできそうにありません。
神の前に殺人者として断罪されないのだろうかとさえ、思いました。

実のところわたしが脱塔した直後訪ねてきた長老に
この疑問を提出したことがありました。
すると後日彼は洞察の本からフィリステア人の項目をコピーして
持参し、フィリステア人は神の民の敵だから殺してもいいんだ、
というような説明をしたのです。
その長老はそののち引っ越したのでこれ以上話し合いませんでした。

しかしながら、彼らエホバの証人は矛盾を感じないと思いました。
ここでもし、世界のどこかな宗教がエホバの証人たちは
それら宗教家たちの神の敵だから、エホバの証人たちをいくらでも
殺戮してもいいんだといって殺害し始めたらどうでしょうか。
エホバの証人は自分たちももしかするとフィリステア人と同じように
殺害の標的になるかもしれないとは考えないのです。

もっとも、ハルマゲドンで滅ぼされるのは自分たち以外なのですから、
矛盾を感じる必要がないのかもしれません。
でも、ハルマゲドン前にはそのようなことが生じるかもしれませんね。
そのとき、エホバの証人たちは自分たちの置かれている
状況をどのように考え、判断するのだろうと思っています。

さやか 666

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

横槍かめしれません

最近の考古学的調査により聖書を擁護いたしますと ユバルの子孫に関してですが

大洪水前のノアのメッセージを感じとった彼等は笛の加工技術を応用して、シュノーケルに近い呼吸用具を揃えて一族存命したと思われます。

さっき海水浴をしていたら 漂流物拾いましたよ(笑)

さやか 666

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

補足すると

「ゆばる」と平仮名で文字が刻まれていましたし

マンモスの毛のようなものも付着していました

聖書の信憑性が増しました

ささらほーさら

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

さやかさん、今日は海水浴ですか...

うらやましい〜^^'

さやか 666

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

アハハ 皆さんが次々に興味深い指摘をされるものだから羨ましくて、というか悔しくて くだらない妄想をしました。海水浴したことだけは本当です

あとはウソっぱちでした

中身のない書き込みばかりする私みたいなものは 中身の無い竹輪でもかじっていればいいんです
 
シュノーケルの練習を兼ねて……

皆様 議論続行してください 読んでて凄く楽しい‼

akame

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

ラハムさん

包皮、、

そう言えば、熱心に聖書通読していた家族が、
「父さん、包皮って何？」との幼い子の質問で
中止したとか、しなかったとか聴いたような気がします。

まあ、古代世界の慣習にはグロいものが多々あり、それを包み隠さず書いたところに神のことばの価値がある、との説明に納得したこともあったような気がしますが、内心なにやらもやもやしたものが残っていたのですが、それがなぬか今良くわかりました。

akame

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

ラハムさん

包皮、、

そう言えば、熱心に聖書通読していた家族が、
「父さん、包皮って何？」との幼い子の質問で
中止したとか、しなかったとか聴いたような気がします。

まあ、古代世界の慣習にはグロいものが多々あり、それを包み隠さず書いたところに神のことばの価値がある、との説明に納得したこともあったような気がしますが、内心なにやらもやもやしたものが残っていたのですが、それがなぬか今良くわかりました。

ありがとう御座いました。

ポコ

ゲストユーザー

Re: 聖書の非論理性の一部

＞古代世界の慣習にはグロいものが多々あり、それを包み隠さず書いたところに神のことばの価値がある

エホバの証人の出版物にも通じますよね。性の用語をたくさん登場させたり・・・。
多感な時期のこどもたちは、どんなに嫌な思いをしただろうと思います。それでいて、ちょっとした漫画などが悪影響とされたり。これを正しい、清いとする、エホバの証人の「感性」が理解できませんでした。

＞すると後日彼は洞察の本からフィリステア人の項目をコピーして持参し、フィリステア人は神の民の敵だから殺してもいいんだ、というような説明をしたのです。

神のすることは正しいんです。納得できないのは人間が愚かで、あなたに信仰がないから。
いつもいつも、そんなこじつけでおしまいですよね。「キリスト教世界では納得できる答えが得られませんでした・・・でもJWに来たら・・・」という経験を何度も読みましたが、何も変わらないです。

自分のこころで素直に感じたことに忠実でありたいですよ。