#2076 2019年05月08日 23:20:50
#2077 2019年05月08日 23:25:45
- ほい
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
＞当時は聖書（西洋）に限らず、世界中どこでも男尊女卑、弱肉強食の時代だったので
この前提。そう決めつけることはできません。
ほいさんが世界中を見て回ったわけではないのですから。
決めつけたつもりはありませんが、少なくとも現時点の歴史認識で、文明の発達してきた地域で長期間男女平等な社会が形成されたという例を私はほとんど知らないので、一般的には間違っていないのではと思います。
紀元前3000年頃ごろから紀元前30年までの古代エジプトにおいて、エジプト人の女王はハトシェプスト、ネフェルティティの2人だけだと言われています（クレオパトラはエジプト人ではなくマケドニア人ですし）。
日本でも女性天皇などの例はありますが、これまで8人いるのみで、全体から見るとやはり圧倒的に少ないです。
これらの女性が権力を握ったり家をついだりしたのは、往々にして男の後継ぎがいなかったなどの理由ですから、社会としては男性重視≒男尊女卑だったと考えて差支えはないと思います。
＞手放しで賞賛できる文明だとは思いません。
私はごく最近の研究で解明された古代エジプトの暮らしや文化や思想を知り、
良い点がたくさんあると思いました。もちろん、手放しで称賛などしていません。古代エジプトが弱肉強食ではなかったようだと言ったのは、
例えば、労働者の立場の人に対する王家の手厚い扱いのことを言っています。
基本的に国や文明が栄えるのは、その人種が優秀だったとかいうわけではなく、社会のシステムが合理的だったからだと考えられています。
ですので、栄えたころのエジプトには確かに良い点はたくさんあったと思います。
#2078 2019年05月08日 23:26:31
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
めぐママさん
からかってはいませんよ。
シセイさんは以前、報復してくれる旧約の神に魅力を感じたというような事を書いておられた気がします。
ところが、信じられなくなった途端、神やイエスを単に責めるだけのような。
この掲示板には、聖書を愛する人々もおられるはずです。
明らかに聖書の伝えるメッセージと異なる事を聖書の教えのように書いている人がおられる時には指摘する事もありますので。
#2079 2019年05月08日 23:43:23
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
仰天さん、報復してくださる神だから好きなのですよ。一方的に守ってやると言ってくれるから。
でも。イエスが全知全能の神だったら、やってる事がＤＶ男でしょ。そんなまぬけが神なわけない
でしょ。殺せ殺せと言ってさんざん殴っておいて、かわいそうじゃ無いかぁってＤＶ男でしょ。
そんなまぬけな教義だったら仏教の方がまだましという事ですよ。
私は、神は強い方だけどイエスは神ではないが優しい気質の子どもで、「お父さん、もうその辺で
勘弁してあげて。」というならまだわかるんですよ。とりなすって事の意味が。
聖書の伝えるメッセージと異なることを聖書の教えのように書いている人は誰ですか。
聖書のメッセージは正しく解釈されてますか。聖書を正しく読むという事の正しくは誰の基準ですか
ガンダムのキュベレイのように着飾った人や腐敗していたローマ皇帝の基準ですか？欺瞞と偽善だらけの聖職者
たちの基準ですか？
#2080 2019年05月08日 23:44:01
- ほい
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
シセイさん、これは自分の勝手な解釈なので聞き流してもらえばいいですが、長い年月をかけて書かれた聖書のような書物は、まさに変わりゆく価値観の中で幾度も修正が図られてきたと思っています。
旧約も最初の方は原始宗教に近い内容です。それが時の経過と共に他の文明や思想との接点により、少しずつ洗練されていったと。
最初は異民族との戦いで勝利をもたらしてくれる神という側面が強かったのが、最終的に異邦人への愛に変わっていく。
聖書って、一つの文明の成長史のような感じがしています。
#2081 2019年05月08日 23:54:16
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
それとは別に「黙示録」が小市民を苦しめて来たし、苦しめているのは事実だと思います。
だから、それを「検証する」事によってカルトから救われるきっかけになると思います。
時代背景です。なぜ、この聖句が当時書かれたか。それさえ検証が許されないのなら
カルトから人を救うことは出来ない。綺麗事じゃないです。実際に「終わりが来る」
と言ってノイローゼになった人や死人がいるんですよ。ものみの塔だけじゃなくて。
仰天さん、イエスを信じない者は滅ぼされると書かれていましたね。
それがもう脅しなんですよ。
イエスが全知全能の神なら処刑前に誰に祈ったんですか？全知なら、何を聞くんです？
答えはもうわかってるのに。
#2082 2019年05月08日 23:59:22
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
シセイさん、
まず、古代イスラエルは、決してムダな争いはしませんでした。
相手が攻めてきた時は仕方なく応戦します。
また、戦闘を始める場合でも事前に警告を与えて女性と子供は逃げる事もできたでしょう。
また、降伏してくる異邦人は仲間として迎え入れています。
どうしても戦わなくてはならない時、甚だしく汚れ、腐敗した異邦の民と戦う場合には、戦いましたが決して好戦的だったわけではないでしょう。
他国民が偶像崇拝し、性的にも汚れ、子供を偽りの神に生贄としていたと聞けば、聖書反対派の人は、なぜか、そんなはずはない、異邦人もそんなには悪くはなかったはずだとなぜか滅ぼされる側に感情移入します。
神を認めないなら、聖書も認めないのであれば、部分的には信じて、ある箇所は信じない、それも自由かもしれないですが、
それは都合がいい読み方ではないですか？
旧約の時代でも異邦人も救われた例もありますし、DV男というのも的外れな意見のように私は思います。
もちろん、シセイさんが思われるのは自由ですけど。
私が思うのも自由です。
#2083 2019年05月09日 00:06:01
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
シセイさん、これは自分の勝手な解釈なので聞き流してもらえばいいですが、長い年月をかけて書かれた聖書のような書物は、まさに変わりゆく価値観の中で幾度も修正が図られてきたと思っています。
旧約も最初の方は原始宗教に近い内容です。それが時の経過と共に他の文明や思想との接点により、少しずつ洗練されていったと。
最初は異民族との戦いで勝利をもたらしてくれる神という側面が強かったのが、最終的に異邦人への愛に変わっていく。
聖書って、一つの文明の成長史のような感じがしています。
ほいさん、私もそう思います。だからアンタッチャブル領域なしに検証しても良いのではと思うのです。時代とともに変わっているから。私は宇宙の意思としての神は否定していません。
それはそうとこのトピ、2つの議題になってませんか。交互にぶつっと切れるような・・
#2084 2019年05月09日 00:13:07
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
脱カルトなら、「黙示録」抜きに語れない。正直言って、私はパウロも検証が必要だと
思います。終末論に陥る原因です。仰天さんの主張と私の主張は噛み合ってません。
仰天さんはイエスを全知全能の神として信じる。私は、新訳聖書の内容そのものも再検証して
パウロやカトリックやプロテスタントというフィルターを通さず本当のイエスの姿を時代背景
を通して考える、そうしなくては本当にものみの塔やその他のカルトの人たちを救うメッセージには
なれないという考えです。そうでなければこの掲示板には戻って来ませんでした。
聖書に対する考え方としては、ほいさんに近いです。
#2085 2019年05月09日 00:21:13
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
アンタッチャブルな領域を作るな、聖書原理主義はもういらないとか・・・
どこかで聞いたような・・・
#2086 2019年05月09日 00:21:45
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
黙示録ばかり強調する教会もほとんどないでしょう。
確かにカルト化した教会もありますが、カルトばかりと思ってませんか？
それに、イエスが祈ったのは、人間として来られて、弱い人間として、時には空腹を覚えたり、疲れたり、涙を流されたり、知らない事もあったり、
そういう弱い人間としての中で、石で打たれたら怪我もする、神としての力を制限された中での事です。
神がご飯を食べたり眠ったり疲れたりしますか？神が死にますか？
全知という特質も私は制限されていたと思います。
地上に低くなられて弱い人間の視点まで降りて来られて、全人類のための贖いとして身代りになる為に来られた。その中で、弱い人間としての立場から地上でイエスが求めたのが父なる神でした。
つまり、シセイさんが合理的、論理的に考えてるつもりでも、まだ研究不足な点もあるという事です。（歳上のシセイさんに向かってすみません。）
まぁ、でも、お互いに意見を言うのはいいのではないでしょうか。
自分と同じ意見だけ聞いても勉強にはならないですし、視点を変えるためにも。
しかし、カトリックやプロテスタントやパウロを通さずにって、
もし、パウロや使徒たちが直接にイエスを正しく知っていたらどうします？
神は正しく教えを伝えられないほど無力だとシセイさんは言うわけですか？
その根拠は？
そこまで神を無能な存在にするなら、何も聖書など信じなくてもいいではないですか？
それなら、田川建三の『書物としての新約聖書』でも読んで、聖書は単なる本だとして、文学作品として見たらどうでしょうか？
信じてないのに黙示録でびびる必要もないと思いますけどね。
#2087 2019年05月09日 00:28:55
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
原理主義とかいう言葉を使われますが、保守派でも、愛を強調して平和的なクリスチャンも多いでしょうから。
イスラム教もほとんどは原理主義ではなくていい人でしょう。
キリスト教徒だけ責めてどうなります？
そろそろ寝ます。
おやすみなさい。
#2088 2019年05月09日 01:06:28
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
だから仰天さんとは噛み合ってないんですよ初めから。アンタッチャブル領域を作って
いる間は本当の原因には行き着かないという事です。イエスを絶対視し、黙示録を
絶対視していては本当の原因には行き着かないと思っています。私はこのトピを
見ている人のために「いかがですか？」と問いかけています。仰天さんにではありません。
だから、一人でも耳を傾ける人がいればいいと思っています。
キリスト教徒を責めているのではなく、本当に苦しめている原因を見極めて欲しい、私はその手助けが
出来ればいいと思っています。イエスが初めから終わりまでいる絶対神なら矛盾している、それが見えない
と助けられない。このトピを見ている人のために書いています。
とりあえずお休みなさい。
#2089 2019年05月09日 06:00:40
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
朝早く目覚めてしまったのでついでに・・・
終末思想で苦しんでいる人へ
聖書では、神の目にかなっていれば死んだら天国、不信心者は地獄へと教えていますね。
では、終わリの日に滅ぼす必要はないのです。あなたは死んだらどちらかに行く。
その都度、振り分けられる。もしそうでないなら「ものみの塔と何ら変わらない教え」
だから気にしなくて大丈夫。死んだらどこへ行きますか。終わりの日に備えて眠っている
だけですか？それとも死ねばその都度、天国か地獄に行きますか？
それを考えると終わりの日に滅ぼす必要がありますか？ただ道徳的に神の目に叶った
生き方をするだけで良くありませんか？ヨハネの時代は道徳的に腐敗するだけでなく
まもなく民族としてディアスポラが迫っていたから緊急性があった。
今の日本のように将来が危ぶまれた。
黙示録だけ異様ではありませんか？だから強迫観念にかられる事無く、神との新契約
隣人を愛せを守れば良いのではないですか？
だからこそ、あなたの目でフィルターを通さず聖書を読んでも良いのではないですか？
イエスの生前の言動から判断すれば良いのではないですか？
私はパウロもヨハネもローマの土着の宗教の影響を受けていると感じています。
私の書き込みが少しは役に立ちますように。
#2090 2019年05月09日 06:25:12
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
だから仰天さんとは噛み合ってないんですよ初めから。アンタッチャブル領域を作って
いる間は本当の原因には行き着かないという事です。イエスを絶対視し、黙示録を
絶対視していては本当の原因には行き着かないと思っています。
噛み合うはずがないですけどね。
神がおられるなら、旧約の成就として新約があったと思いますし、正しい教えも伝えられないほど無力だとも思いませんから。神は無能だと思うのですか？
シセイさんの言う『本当の原因』とは何ですか？
神はあなたの言うように、謎解きのようにして考えないと分からないような感じで自分をあやふやに表したと言われるのですか？
聖書が、ある程度正しい基準、絶対的なものでなければ、聖書は基本的に正しいというシセイさんの考えのどこに説得力があるのでしょうか。
どこからどこまでを正しい、あるいは間違っていると判断するその基準は何ですか？
その、シセイさんの判断に間違いはないのですか？
私はこのトピを
見ている人のために「いかがですか？」と問いかけています。仰天さんにではありません。だから、一人でも耳を傾ける人がいればいいと思っています。
誰かは、耳を傾けているとは思いますよ。私もシセイさんにではなく閲覧している人に書いてます。
キリスト教徒を責めているのではなく、本当に苦しめている原因を見極めて欲しい、私はその手助けが
出来ればいいと思っています。
その、苦しんでいる人というのは、エホバの証人や一部のカルトの限られた人ですよね？
世界最大の宗教であるキリスト教で、一部の不健全な所以外は、大抵の人はカルト特有の問題では苦しんでいないと思います。
イエスが初めから終わりまでいる絶対神なら矛盾している、それが見えないと助けられない。このトピを見ている人のために書いています。
イエスも知らない事もあったのではと書きましたが、聖書の箇所によっては、イエスは人々の心を知っておられたと、神だけが心を探る方であるのに、知っておられた事が分かります。
イエスは地上で限定された側面もあったとはいえ全能性も有していたというのが一般的な見解です。
イエスが神でないなら矛盾していると思いますが？
イエスがミカエルだとか、単なる人間であったとは書いてありません。
イエスが被造物でも矛盾になる点が出てきます。
シセイさんの発言も矛盾が生じていると思います。
また、終わりの日に神が裁くのは、サタンと偽預言者等を裁いて、新しい天と地を創造するためとなっています。
そうでなければ解決しないでしょう。
それと、単に道徳的な生活をしているだけで救われると聖書は言っていますか。
道徳的な人は、エホバの証人や、末日聖徒イエスキリスト教会（モルモン）や創価学会や無神論者の人の中にもいるでしょう。
何を信じていても、また、信じていなくても、道徳的であれば救われるのでしょうか。
あなたの言う『道徳的』という基準は何ですか。
宗教や文化は様々な国同士で影響は受けるでしょうから、似た部分もあるでしょう。
しかし、類似点があるからといって単にパクリだとは判断できません。
見極めが大事でしょう。
私の書き込みが、聖書を愛し、聖書の神を求める人の為に役立ちますように。
#2091 2019年05月09日 07:12:56
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
愛がなきゃ意味がない
イエスの生前の言動を検証すべし。色んな方向から。本当にイエスを愛してるなら
愛がなければ意味がない。
#2092 2019年05月09日 07:17:02
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
自分にだけ愛があり他の人にはないと考えるなら、それこそ愛のない考えでしょう。
イエスを否定しておきながらイエスの言う愛だけを借用する。
#2093 2019年05月09日 08:15:36
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
>仰天さん
>神は赤子でも裁くのが特徴ですよ。
それが聖書の神様の特徴ですよね。どの時代であれ民族であれ集団的因果応報であれ、せめて赤子を岩にたたきつけるのは咎めてほしいものですが、旧約時代の神様には期待しすぎのようです。
>裁き主ですから。
何か別の答えがあることを期待した訳ではないのですが...仰天さんのお考えは分かりました。
ところで、「カルト性のない教会」が受け皿に～と仰っていましたが、きっちり線引きできるようなものではないと思いますが、エホバの証人以外の教会で気をつけた方がいいカルト性の特徴とはどのようなものですか？
#2094 2019年05月09日 09:13:44
- ゆり
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
聖書はとても神の言葉とは思えない。
どこか尤もらしいと思わせるのは、ジョエルさんがおっしゃる通り、
（聖書は）ルールに合うようにチョイスされてできた本であるだけでなく、2千年もアタマのいい神学者が使い方を練り上げて（きているから。）
聖書ビギナーの私にはとても太刀打ちできないから、
聖書に流れる思想から動物的勘で考えてみる。
父なる神も子なる神も性別は男。
お三方みな同質ということは聖霊も男かな。
神が男であるように聖書は男目線で書かれている。
流れる思想は男尊女卑。
当時の世界が男尊女卑だったというのは言い訳にならない。
人間の創造主である神が男尊女卑なのが問題なのだ。
アベルとカインの捧げ物。
私は野菜を捧げたカインが喜ばれると思った。
しかし神はアベルが捧げた動物の生贄を好み、
カインのほうはガン無視した。当然カインが拗ねてしまう。
もう生贄しか見えないというパターンである。
定期的に生贄を要求し、焼き殺し、その香りをかいで罪を赦してやろうという気持ちになる神っていったいなんだろう。
どれほど多くの動物が犠牲になったのか。
日本人の私には理解できない感覚。
無駄な殺生をしない仏教に安らぎを感じるほどだ。
聖書に描かれている残虐な殺戮シーンも。
何故あれほど詳細に描く必要があるのか。
あんなR指定レベルのものを読まされる女性や子どもの身にもなってほしい。
聖書は選民思想を植え付ける。
自分たちは神から選ばれた民族（者）であり、他民族（他者）を導く使命を持つという思想。エリート意識や優越感、差別主義を生む。
そんな思想を植え付けられたいと思うか？
私は嫌だ。断固拒否する。
インディオ屠殺を良心の呵責も感じず行えたのは、
聖書のこうした背景が影響していたと言わざる得ない。
#2095 2019年05月09日 09:37:24
- ゆり
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
宇宙や自然界を見たときに覚える畏敬の念。
聖書の神に、その崇高さを感じないのです。
#2096 2019年05月09日 12:30:02
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
いいんじゃないですか。
好きになれないならそれで。
日本人も家畜を大量に屠殺して食べてますよね。
仏教に魅力を感じるなら信仰したらいいのではないでしょうか。
これは独り言です。
#2097 2019年05月09日 12:36:15
- ゆり
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
仏教に魅力は感じない。
これは独り言です。
#2098 2019年05月09日 12:52:15
- ほい
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
JW経験者として一言。
JW信仰で欠けていたのは、やはり異なる考え方や信仰を本当の意味で尊重できていなかったことだとしみじみ感じます。
この尊重はとても大事です。
JWの教義を信じていたときは「他の宗教は全部間違っている」と信じ込まされていましたが、JWの間違いから解放されても「宗教はみんな間違っている」とか「JWは全てが間違っている」となってしまうと考え方の本質は変わっていないように思います（これは誰かがそう言っているという意味ではありません）。
仰天さんは、別の角度からの視点をコメントされるという意味で貴重な存在だと思います。
（仰天さんのここ最近のコメントはクリスチャン擁護的な立場にやや偏っているようにも感じますけど。聖書否定の意見が増えたので、たぶんあえてそうしておられるんでしょうが）
ちょっとグダグダですが、良い部分は良い、悪い部分は悪いと、客観的かつフェアな見方ができるようにありたいです。
#2099 2019年05月09日 14:38:43
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
ところで、「カルト性のない教会」が受け皿に～と仰っていましたが、きっちり線引きできるようなものではないと思いますが、エホバの証人以外の教会で気をつけた方がいいカルト性の特徴とはどのようなものですか？
まず、牧師が絶対的な権力をふるって教会員を支配せずに、むしろ、教会員や求道中の人に謙遜に仕える必要があります。
意見を皆が言えて、たとえ牧師といえども何か落ち度があるなら、些細な事でも謝る事が必要ですね。
ですからその反対であれば、カルト性は高いと言えます。
また、例えば、聖書の解釈に於いても、根幹となる教え以外の見解の分かれるところ、救いとは直接に関係ない比較的重要度の低い箇所等について、うちの教会ではこのように理解していますが、他の説ではこのようなものもあります、他の注解書ではこういう見方もあります。
と説明するのがベストでしょう。
ですので、自分の解釈以外の解釈を一切認めなかったり、他の教団よりうちの団体が優れていると主張するなら少しカルト性はあるのではないでしょうか。（もちろん、過去にはカトリック、プロテスタント等双方が排他的な面もありましたが現在では尊重しあってます）
他には、献金が自発的なものではなく強制的なものであれば問題ですね。
献金に関してうるさく言わず、できない時でもなにも言わない教会がベストでしょう。
あとは、日曜日に仕事になる事の多い人に対して礼拝出席の為に仕事を変わるのはどうかと提案するくらいなら問題ないでしょうが、たまにしか礼拝に来れないのであれば仕事を変われとまで言うなら問題ですね。
それと、再臨の希望を持つ人もいるでしょうから、一概には言えませんが、まぁ、ほとんど見ないというか、見たこともないのですが、極端な終末思想の持ち主、○○年の何月にキリストの再臨があるとか言ってたらかなりヤバイでしょう。
それから、例えば、聖霊派（ペンテコステ派）でもまともな教会もあるでしょうが、中には、聖霊のバプテスマを受け、異言を語れないと未熟みたいに言う所、癒しを強調して医療を拒否して信仰で治すみたいな極端な所があれば問題でしょう。
神様は、病院や薬によって治される場合もあると思いますし、ルカは医者であり、パウロもテモテに、「これからは水ばかり飲まないで、胃のために、また、たびたび起こる病気のためにも、少量のぶどう酒を用いなさい」と実際的な提案もしています。
ですから、病院に頼るのは信仰が弱い証拠みたいに言う所がもしもあるならカルト性は高いと思います。
さらに言うなら、弟子訓練と称して、キリストの弟子を育てるのではなく、牧師が立場を悪用して牧師の弟子を養成している所があればカルト性は高いと思います。
これは、どの世界にも存在するのでしょうが、中には職業として、金儲けのために牧師をやっている者、２代目で牧師を継いだだけの者もいるという事です。
（もちろん、２代目の牧師さんでもしっかりした人もいらっしゃるでしょう。）
他に思いつくのは、
あとは、会計報告がなされない所もマズイでしょう。
どこにお金が使われたかが分かりませんから。
とりあえず思いついたのはこれくらいでしょうか。
ほとんどの教会は健全な教会だと思いますが、中にはかなり怪しい所もあるようです。
もし実際に行かれる場合は、何ヶ所か見て回ったり、よく調べる必要があると思います。
もし、これから教会選びをされる方がおられましたら参考にしてもらえたら幸いです。
弟子訓練についてです。
#2100 2019年05月09日 15:27:48
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
>仰天さん
エホバの証人はほとんど該当しそうですね
医療拒否は該当しませんが生死に関わる輸血は拒否はさせます
話題になった岩村氏については災害支援を広告塔にするような印象がエホバの証人と重なってしまうのと、あと事務室メンバーには実費があてがわれますと見た記憶がありますが、そこは収支報告がきちんとされていればいいことなのかな、と思いました。（その他のことはしらないのですが、ほすまんさんが意見した時の対応を聞くと「牧師の権力」がちょっと怪しいかも）
ありがとうございました