エホバの証人掲示板

シセイ

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Re: とりあえず書き込み用

真面目なラハムさんに失礼かな・・・ごめんなさい。ただ、その・・・洞窟で・・その・・・
おっさんが集団で愛を・・・・・(*'-')

ジョエル

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ゆりさんは優しい方ですね。パッション（映画）は見ない方がいいです。耐えられないと思います。

何で動物を焼き殺して罪を赦してもらうのか、そもそも現代人には理解できない感覚です。

旧約も一枚岩ではなくいろんな思想が混在していて、ダニエル9章の「彼は犠牲と献げ物とを廃止する」も、供儀否定と捉えれば（自分には）すっきりします。

火刑とか、冒涜とか、地獄とか、そんな話はもういいですよね。

シセイ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

やはり。ゴクリ・・・おっさんが集団で愛を・・・に乗ってくる者はいないようですな・・・
こんな時、お下品ネタにのってくれるあの人がいれば・・・akameさん・・・

ゆり

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

大航海時代に始まったキリスト教徒の植民地主義は、神の名において、南北アメリカ先住民から領土や黄金を奪い、インディオの命も大量に奪いました。その数は、彼らが持ち込んだ疫病も含めると、少なくて３０００万人、多くて１億人という推計があります。

偏見と見られるかも知れませんが、その歴史を知って以来、キリスト教徒というか欧米人の野蛮性には嫌悪感を抱くようになってしまったというのが本音です。もちろん全ての欧米人がそうだとは思っていませんが。

ゆりさんの気持ちはよくわかります。

私が尊敬してやまないインディオの命を奪ったのはキリスト教徒でしたか。
酷すぎる酷すぎる酷すぎる・・・(T_T)

ジョエル

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ヤハウェとイエスの関係は赤穂浪士のような熱い関係だと思います。男同士の愛かよ！！って
突っ込みが入りそうですが・・・だからそういう愛に横やりを入れて勝手に改変する存在は良くないと思います。

「アウグスティヌスは、父と子の、言葉では表現しえない抱擁について語る。それは享受なしには、喜びなしには、愛なしには、ということは聖霊なしには存在しないのである。堕罪によって押しひしがれた人間は、神のかたちと僕のかたちとを自らの内で統合したキリストによってだけ、この真実の、完全な至福にあずかることができる。

しかし神の内にはこの幸いが存する。なぜなら神の内にさえ、永遠の差異が厳然と存し、この差異が統一を希求し、神的な愛のときめきをおこさせるのである。」

相変わらずのアウグスティヌス推しですが、引用してて自分が恥ずかしくなります。

シセイ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ジョ、ジョエルさん・・・ゴクリ・・・

シセイ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

やばいですね、むせかえるようです。オウムもですが、男は男のために愛と命を掛けられるのですね・・・(*'-')
さぞかし洞窟の中で熱気が・・・

クィーンを聞くことにします。

めぐママ

メンバー

Re: とりあえず書き込み用

アウグスティヌス  wikiで見たら  マニ教 を信じていたそうです。
ゾロアスター教徒みたいなのです。母親からキリスト教をおしえられた。
後に 父親も キリスト教に宗旨替えした。

カトリックの大学で教授してたかた、学長シスターとよくぶつかっていた。多分、どっちが美しくて賢いかの嫉み。
悔しかったら、彼女も結婚して子供を育てたらいいのよ！  なんて のたもうていた。
何年か後に ムスメを信者にした。 ゴマスリです。
2年前  脱塔した友人の誘いで クリスマスコンサートに行った。お付き合いで。
ヘンデルのMessiah  全曲。 御堂で。
ソリスト ソプラノはプロ  カトリック信者
アルトは  カトリックの母校で教えてる 

テナー  もと校長先生  古楽の演奏を ずっと学生の頃から趣味でのかた
バリトン  瀬戸内市の市長さん  趣味

わたくしのココロを鷲掴みにしたのは  おじさんの  カウンターテナー
ウーム  と思ったのは  市長さんの  存在感のあるオペラ歌手みたいな風貌と声

女声は まあまあ プロなんですよね。

ささらほうさらさんの息子さん  どこで活躍されているのでしょう？
聴きたいです。

聖書とか  キリスト教文化とか  相手を理解するために知る程度にとどめておいたほうがいいと思います。

めぐママ

メンバー

Re: とりあえず書き込み用

ゆりさん 

パッションという映画は むち打ちのシーンがあまりに残酷で 死人が出たそうです。

ミッション  は アルパチーノ  というかた  マフィアの映画に出たかた主演ですが  とても良い映画だと思いますよ。悲しいけど。
音楽が  素晴らしいのです。

アルパチーノ  ではなくて  ロバート デニーロ  です。

編集者 めぐママ (2019年05月10日 13:44:54)

仰天

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

#三位一体「3分でわかる聖書」【聖書入門.com】 - YouTube
https://m.youtube.com/playlist?list=PLQ … P9Lexo5cui

ゆり

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

おっさんが集団で熱く愛について語り合い、そして集会を開き、そして抱擁し愛を誓う・・・・
ゲホッゲホッ・・・時には洞窟で・・・そして・・・ゲホッ

ほ、ほこりを吸ってしまったようだ・・・・・・・・

シセイさんの考えていることと合致しているか分からないけど、
大爆笑してしまうのはなぜ？笑笑

あ〜、ツボにハマってしまった。笑笑

三太郎

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

めぐママさんは、アカデミックで知り合いも多く、活動的な方なんですね。
お孫さんたちも幸せでしょう。

先日亡くなった人類哲学者の梅原猛は共感するところが多いんですよ。

めぐママ

メンバー

Re: とりあえず書き込み用

三太郎さん
40年も前に聞いた講義を思い出しているのですが 古びていないように感じます。
jwで 聞いたことは カスでしたから 忘れるようにしたいです。

今 司馬遼太郎 読み始めて 著作が多いから 楽しみです。
たそがれ清兵衛 を見て 日本人で良かったと思ったり  武士道精神は 世界に誇れる 人類共通の 倫理観だと思います。
西洋式かるた氏も  小柄な 天皇陛下の前では ビビってるように見えたので。
従姉妹が  英国に留学してたとき Ｄo you know ＮOU play？
と聞かれて 自国の文化を何一つ説明できないのに 彼らはよく調べていたし イェイツとの関連性とか話題を振ってきたとか40年以上前でしたけどね。
西洋カブれして 自分の国や文化を知らなかったことに焦ってます。

編集者 めぐママ (2019年05月05日 00:17:26)

三太郎

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ＪＷは確かに日本史は度外視でしたね (笑)
新渡戸稲造の武士道精神は...ん～...いろいろな見方があるようです。

＞自国の文化を何一つ説明できないのに．．．
私もそう思います。

＞西洋カブれして 自分の国や文化を知らなかったことに焦ってます。
最近、海外は行きたいと思わなくなってしまいました。国内で行きたいところたくさんあります。

シセイ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

クリスチャンではない人からぼそっと「やばくね？だって想像するだけでまずい状況でしょ」
「狭い部屋でおっさんが大人数で愛について語り合ってるんだよ」
と言われたことを思い出し、これは大変なことだと思いました。ジョエルさんの書き込みで
倍増！！。ジョエルさんもきっと真っ赤になっていらっしゃる事でしょう。(*'-')
ジョエルさんの書き込みを拝見し、私も何とも言えない気持ちになりました。モーホラー(*'-')

シセイ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

しかし神の内にはこの幸いが存する。なぜなら神の内にさえ、永遠の差異が厳然と存し、この差異が統一を希求し、神的な愛のときめきをおこさせるのである。」

愛のときめきですか・・・愛のときめきですか・・・愛のときめ・・・愛の・・・

姦淫や淫行でない限り、心で強く愛するのは自由ですから。ええ。
多分、当時私が生きていて、集会に参加しようとして、✨した目のおっさんたちが熱く抱擁しながら愛
について語り合ってたら、そうですね、やはりそっと遠くから見守るかもしれません。
ローマが初期クリスチャンを弾圧したのは、そういう理由だったのかな？(^_^)

ゆり

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

「アウグスティヌスは、父と子の、言葉では表現しえない抱擁について語る。それは享受なしには、喜びなしには、愛なしには、ということは聖霊なしには存在しないのである。堕罪によって押しひしがれた人間は、神のかたちと僕のかたちとを自らの内で統合したキリストによってだけ、この真実の、完全な至福にあずかることができる。

しかし神の内にはこの幸いが存する。なぜなら神の内にさえ、永遠の差異が厳然と存し、この差異が統一を希求し、神的な愛のときめきをおこさせるのである。」

相変わらずのアウグスティヌス推しですが、引用してて自分が恥ずかしくなります。

これこそが三位一体の真髄ですか。

父と子の抱擁は・・喜びなしには、愛なしには、ということは聖霊なしには存在しない・・

神の内にさえ、神的な愛のときめきをおこさせる・・

クラクラ(((。o゜)))メ、メマイガ・・・

ゆり

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

めぐママさん、ありがとうございます。

映画パッションは観なくて正解でした。

ミッションという映画もあったのですね。
知りませんでした。
ご紹介ありがとうございます。

仰天

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

岩村氏の金銭詐欺と性の不道徳を暴露するべく、ちょっと調べていたら、ツイッターに問題を見つけました。
岩村義雄 Yoshio Iwamura(@shienkiko)
全く悔い改めの概念を持たない奴なんだなぁ…と思いながらタイトルだけ追ってゆくと2018年10月30日徴用工判決に関して「隣国との和解の鍵は, 謝罪と補償しかありません」とあるのにビックリ仰天、CJIもキリストの王国ネットワークも、私を含む支援者から大金をむしり取ったまま全く謝罪も補償もしていない張本人が、よくもぬけぬけと…。
八十嶋 勇浩さんのコメントが秀逸で、ほすまんさんとは別の切り口で切って捨てていますが、本人の反応は無いようです。八十嶋 勇浩

金銭詐欺と性の不道徳について分かりやすく説明してもらえますか？

また、大空の浪人さんもお金を騙し取られたのですか？
言っても返してもらえなかったのですね。
まぁ、大抵の寄付とか募金でも、その運動が実現しなかった場合でも返金はあまりしないようですが。

しかし、岩村さんは性の不道徳ですか。

仰天

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

カトリックでは「三位一体なんて理解できないのが当たり前」くらいな感じですね。 何しろ奥義ですから。

とにかく父と子と聖霊が神であると理解していれば良し。そのお三方が本当はお一方であるなんていう屁理屈は、一般信徒の信仰生活においては問題になりません。そもそもが後付けの理屈ですしね。

神は唯一 

で、なおかつ、父と子と聖霊が神という事。

それこそ三位一体なる唯一の神ですね（笑）

奥義という事はそれだけ重要な教えという事でしょう。

三太郎

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

こうした曖昧な教義を合理主義の欧米人が受け入れているところに、何か日本人の曖昧な信仰心と通ずるものも感じます。曖昧でもうまく回っているというか。

信仰とはやはり理詰めでは理解できないもの、心で理解するものなんでしょうね。

仰天

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

19:16
すると、ひとりの人がイエスに近寄ってきて言った、「先生、永遠の生命を得るためには、どんなよいことをしたらいいでしょうか」。

19:17
イエスは言われた、「なぜよい事についてわたしに尋ねるのか。よいかたはただひとりだけである。もし命に入りたいと思うなら、いましめを守りなさい」。

27:46
そして三時ごろに、イエスは大声で叫んで、「エリ、エリ、レマ、サバクタニ」と言われた。それは「わが神、わが神、どうしてわたしをお見捨てになったのですか」という意味である。Wikisourseより引用

このイエスの叫びの意味を考えたのですが、権威を自分に与えたのは神であり、生き死にも神の御心のままであるという
事を示す事により、後に自分を神として拝まないよう驚くべき神への忠誠を示されたのではないでしょうか？

原始キリスト教からローマ国教になるあたりでいじられたようです。色んな資料があるので、どのように改変されていったか調べるのも興味深いです。

イエスは神である事を様々な点から示され崇拝を受けています。
礼拝した、伏し拝んだというように、プロスキュネオーされてます。
それを拒んでいません。

トマスは、イエスに向かって、「わたしの主、わたしの神！」と信仰告白しています。

父なる神が御子を遣わされ、子なる神が父に従うのは当然です。
頭の権で女は男に従いますし、イエスも弟子たちの足を洗われ、仕えるために来られました。

また、イエスはヨセフとマリアに服していたともあります。

仕える事は、何ら劣っている事を示しません。

イエスは言われた。「なぜ、わたしを『善い』と言うのか。神おひとりのほかに、善い者は誰もいない。

これは、まぁ、信じるかどうかは自由ですが、

神のほかに善い者はいないが、本当にわたしを神として認識して呼んでいますか？という事であり、善い先生と呼んではならないと言われているのではありません。

さて、「わが神、わが神、どうしてわたしをお見捨てになったのですか」というイエスの言葉ですが、こらは文字通りに絶望の言葉と見る人もいますが、

詩篇22編の引用であり、決して泣き言を言ったのではないというのが一般的な見解ではないでしょうか。

仰天

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

わたしにとって三位一体の教理はこじつけのような感じがします。
三位一体の神を信じたい人は信じればよいと思っているのです。
聖書を素直に読むのであれば、三位一体について聞いたことがないのに
その結論の到達し、信じることができるのだろうかと思います。
最近、教会関係者と話し合うことも多くなり、
その人が三位一体を信じているのか聞いてみると、
信じている人もいるし、信じていない人もいます。
三位一体を信じていないとカルトだという牧師さんもいますが、
わたしにはちょっと極端だなあと感じます。

最近ヘブライ人の手紙を詳しく学ぶようになり、
たくさん日本語訳聖書を開いて特定の聖句の意味を
知ろうと自分なりに研究しています。
単純な論議かもしれません。

たとえば、神は御子を相続者としたというのですが、
相続人と被相続人が同じだとはとても思えません。
神は御子に敵を足台に据えるまで
右に座っていなさいと命令していますが、
命令する方と命令されるものが同じだなんて
とても信じられません。
権威に上下関係がはっきり示されているように思います。
石打にされ殺害されたステファノも同じ光景を見ています。
神の右に人の子を見ていましたが、
左側に聖霊がいてもよさそうなものだと思います。

聖書の記述では神は神だと宣言しています。
み子は神だと言われている聖句も存在します。
崇拝せよともいわれていて、
翻訳にもよりますが神のような崇敬も受けています。
だから、み子は神なんですと主張もできるでしょう。

でも、聖霊は神だという聖句は見たことがありません。
あたかも、聖霊が神のように話している聖句はあるのですが、
擬人的に表現されている可能性も否定できません。
「聖霊論」という命のことば社発行の
説明もずいぶん読んだのですが、
ちょっと無理な説明だなあというのが正直な感想です。

神がほんとうに三位一体なら、あれだけ分厚い聖書に
一言ぐらいは書いてくださっただろうという単純な理由から、
信じたい人は信じればよい教理だと思います。
なにしろ、脱塔した生活に困りませんから…。

神の右に座すというのは比喩であり、文字通りに右側の場所に固定されているのではありません。

右に出る者はいないと言いますように、聖書で王の右に座すという事は、王と同等の権威を有するという意味です。

父、子、聖霊は区別があるように、本質は同じですが別々の方であり、1人で三役やっているのとは違います。

確かに、三位一体という言葉はないのですが、概念は示されていると思います。

統治体という言葉は聖書にはありませんし、『輸血拒否の謎』の本でも指摘されているように、統治体というものも概念も聖書には存在していません。

生まれてまだ名前のついていない赤ん坊は、存在していないのでしょうか。
そんな事はありません。

三位一体という言葉で表されていない時も、その概念は聖書の中に存在しているのです。（譲歩するなら、キリスト教ではそういう事になっています）

めぐママ

メンバー

Re: とりあえず書き込み用

おはようございます！

三位一体 と  もう一つ  トンデモ なのが

全質変化  という考えです。

割り当て で扱ったけど  基督教系の
病院で薬剤師をしてる方が 朝の御ミサ で預かるとか本気で思ってるのか？それで
管理栄養士さんを相手にして  という設定いで話を作った覚えがありますよ。
懐かしいな！
今では  お水取りの  火を頂いたら それを大切にして お湯を沸かして
無病息災と ありがたく信じる 。
信じるものは  免疫力アップして 元気に一年を過ごします みたいなことかもね！

仰天

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

仰天さん、こんにちは。
三位一体に関する本は購入していません。仰天さんには聖書の面白さを教えて頂き本当に感謝しています。
ただ私にも譲れないところがあります。

父、子、聖霊が本質も同質というのは信じがたいです。

夫が妻に堅く付くことでふたりは一体となる、という意味で神と御子が一体というのであれば分かります。

夫婦は一心同体と言いますね。
でも例え一心同体であっても、夫は夫であり妻は妻であることに変わりありません。
イエスも神のようであったかも知れませんが、あくまでも神の独り子という立場に変わりはなく、神そのものではないと思います。

ゆりさんが譲れないところはそのままでよいのではないでしょうか。(^_^)
無理に信じる必要は全くありません。

但し、単に信じがたいというだけで調べるのをしないというのはもったいないと思います。
本当に神は三位一体ではないのかを疑いつつでも調べてみられたらいかがでしょうか。
求める者にしか与えられないと思います。

「唯一」と訳されている箇所というと、ヨハネ17:3のイエスの祈り、「彼らが唯一まことの神であるあなたと、あなたの遣わされたイエス・キリストとを知ることです。」の「唯一」もそうでしょうか？
そうであれば、この聖句は「一体である神とキリストを知ること」という意味になるのでしょうか。なるほど。

唯一と訳されている箇所とは、例えば、以下の箇所です。

申命記/ 06章 04節
聞け、イスラエルよ。我らの神、主は唯一の主である。

ヨハネによる福音書の聖句は、その唯一という言葉に、単一だけでなく複合的統一体の意味も読めると思いますが、文脈からは、そこでは一体とは訳しません。

ユダの手紙/ 00章 04節
「なぜなら、ある者たち、つまり、次のような裁きを受けると昔から書かれている不信心な者たちが、ひそかに紛れ込んで来て、わたしたちの神の恵みをみだらな楽しみに変え、また、唯一の支配者であり、わたしたちの主であるイエス・キリストを否定しているからです。 」

ここでは、イエスが唯一の支配者、主だと述べていますので、文字通りにとればエホバを支配者とも主とも呼べなくなりますね。

これは、神の遺伝子を受け継いでいるから神の子は神という意味ですか⁈
私には理解不能ですね。

神は結婚しませんから遺伝子は関係ないでしょう。
父や子というのは比喩でしょう。

イエスの場合の神の子というのは、造られた事を示さず、神から生まれたという事です。

独り子の神、子なる神、力ある神、とこしえの父、言葉は神です。

箴言8:22〜31を見ますと、イエスは創造の業を行われましたが、神から任されて行われたに過ぎません。イエスは神によって産み出されたので創造者と呼べるのはヤハウェだけだと思います。イエスを含め全てのものを創られたのはヤハウェではないでしょうか？

主は、その働きを始める前から、そのみわざの初めから、わたしを得ておられた。

大昔から、初めから、大地の始まりから、わたしは立てられた。

深淵もまだなく、水のみなぎる源もなかったとき、わたしはすでに生まれていた。

ここで、「得ておられた」と訳されているヘブライ語は、「カーナー」であり、創造されたという意味の「バーラー」ではありません。

イエスは創造されたのではなく、神から生まれた存在であり、常に神が得ておられたという事です。

時に、擬人化された知恵も創造されたかのようにエホバの証人は言いますが、知恵は造られたものではありません。
なぜなら、神に知恵がなかった時は存在しないからです。

ものみの塔の行ったことは間違っていると思います。
アメリカーナ百科事典をそのような仕方で引用したのは勇み足でした。
でも「理性で把握できないけど、理性に反しない」とか「人の頭で完全には理解されないかも知れないが、分かり得るものである」という言い回しも難解ですね。ものみの塔にはそのまま引用して欲しかったです。

アメリカーナ百貨辞典だけではありませんよ。ものみの塔協会は多くのカトリック、プロテスタントの有名な学者の説を反対の意味に悪引用しており、それらの学者は何らものみの塔協会の説を裏付けてはおらず、むしろ、客観的に見れば、聖書の神は三位一体である事をそれらの辞典や学者の説は示しています。

教会は背教していない。その都度、宗教改革が行われ、神は正しい教えを伝えて来られたと仰るのですね。なんだかものみの塔と似ていませんか？

神が建てた教会が使徒たちの死後にすぐに背教したと言われるのですか？
なんだかものみの塔と似ていませんか？
神を正しい教えも伝える事もできない無能な存在のようにしておられるように思えます。

そうですね。信じない自由がありますね。
キリスト教の根幹が三位一体の教理であるなら、私は「キリスト教」から距離を置きます。

神はご自分の独り子を犠牲にしてまで人類に深い愛を示してくださった。
独り子はみ父に対する絶対の信頼があったからこそ、苦難を耐え忍ぶことができた。

神からのこの簡明なメッセージが三位一体の教理によって台無しにされてしまう気がします。

信じないのは自由ですね。しかし、
神が自分で責任を取らずに、被造物である天使長ミカエルに行ってこいと命じて犠牲にさせたという、ものみの塔協会の教えは、全てのものの創造者なる神が受肉されて人類のために来られたというメッセージを台無しにしていると思います。

政治と宗教は分離されるべきでは？
信教の自由もありますし、その仮説には無理があると思います。
犯罪や戦争を起こす人間がいる間は、
聖書が述べている通り警官も自衛隊も必要であり、
エホバの証人も彼らに敬意を払っているのではないですか。

確かに政治と宗教は分離されるべきでしょう。ですが、日本では昔は神道を信じていましたが、仏教が伝来して神道から仏教に移る人も現れました。
もし、エホバの証人の教えが先に伝わっていたなら政教分離していても、ほとんどの者がエホバの証人という事も可能性としてあり得ます。

そうなれば、不真面目なエホバの証人、単に親から受け継いだ形だけのエホバの証人も多くなるでしょう。
そういった者は犯罪にも手を染めます。果たしてそれがその宗教の教えが全て悪いという事になるでしょうか。
また、エホバの証人は警官等に敬意を払っても、それらの職業には就いてはならないと教えます。それは、各自の良心で判断する事であり組織が決める事ではありません。（誕生日なども同じです）

エホバの証人はカルト性が高いのです。

そもそもイエスはご自身を神として崇められることを望んでおられるのでしょうか？
地上で生活しておられたイエスはそうされる機会が幾度もありましたが、断固として拒まれました。
イエスは神と同等の誉れを求めてはおられないと私は思います。

地上で人間の目線まで降りて来られた人間として低くなられたイエス、神の身分でありながらそれを捨てて来られたイエスは父なる神に従う点で手本を示され、人間として弱い存在であったイエスが地上で求めたのが父なる神でした。
イエスは、わたしは在ると言われ、（エゴーエイミ）わたしに従いなさいとも、わたしが道であり真理であり命だと言われました。
新約聖書では誉れがエホバではなくイエスに帰せられています。
また、み使いは崇拝しようとされた時に拒みましたが、イエスは崇拝を受けておられます。