#1776 2019年05月04日 17:12:43
#1777 2019年05月04日 17:17:32
- ラハム
- メンバー
Re: とりあえず書き込み用
わたしにとって三位一体の教理はこじつけのような感じがします。
三位一体の神を信じたい人は信じればよいと思っているのです。
聖書を素直に読むのであれば、三位一体について聞いたことがないのに
その結論の到達し、信じることができるのだろうかと思います。
最近、教会関係者と話し合うことも多くなり、
その人が三位一体を信じているのか聞いてみると、
信じている人もいるし、信じていない人もいます。
三位一体を信じていないとカルトだという牧師さんもいますが、
わたしにはちょっと極端だなあと感じます。
最近ヘブライ人の手紙を詳しく学ぶようになり、
たくさん日本語訳聖書を開いて特定の聖句の意味を
知ろうと自分なりに研究しています。
単純な論議かもしれません。
たとえば、神は御子を相続者としたというのですが、
相続人と被相続人が同じだとはとても思えません。
神は御子に敵を足台に据えるまで
右に座っていなさいと命令していますが、
命令する方と命令されるものが同じだなんて
とても信じられません。
権威に上下関係がはっきり示されているように思います。
石打にされ殺害されたステファノも同じ光景を見ています。
神の右に人の子を見ていましたが、
左側に聖霊がいてもよさそうなものだと思います。
聖書の記述では神は神だと宣言しています。
み子は神だと言われている聖句も存在します。
崇拝せよともいわれていて、
翻訳にもよりますが神のような崇敬も受けています。
だから、み子は神なんですと主張もできるでしょう。
でも、聖霊は神だという聖句は見たことがありません。
あたかも、聖霊が神のように話している聖句はあるのですが、
擬人的に表現されている可能性も否定できません。
「聖霊論」という命のことば社発行の
説明もずいぶん読んだのですが、
ちょっと無理な説明だなあというのが正直な感想です。
神がほんとうに三位一体なら、あれだけ分厚い聖書に
一言ぐらいは書いてくださっただろうという単純な理由から、
信じたい人は信じればよい教理だと思います。
なにしろ、脱塔した生活に困りませんから…。
オフライン
#1778 2019年05月04日 17:34:39
#1779 2019年05月04日 17:36:10
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
子どもは父にとって自分の分身みたいなものですから、イエスを崇拝することによって、ヤハウェを崇拝することになる
というこじつけと、ヤハウェはイエスに命じて世界創造を行ったので間接的にイエスは創造神であるというこじつけでしょう。ただし、イエスは磔上で「父よなぜお見捨てになられたのですか」と叫ぶことにより、ご自分より神が上位者であることと、神への忠誠心を示されたと思います。私はそうイエスの最後の言葉を汲みます。でなければイエスの忠誠心が浮かばれないでしょうし、目的が果たされないでしょうし、聖書が矛盾してしまいます。
#1780 2019年05月04日 18:00:17
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
これを書くと面倒になるのですが・・・イエスがヤハウェの命令で世界を創ったのなら、責任を取った
のでしょうか。施工主に制作者として・・・・
これは私の脱線ですから気にしないでください(^_^)
#1781 2019年05月04日 18:03:09
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
訂正 施工主は間違いです。正しくは施主。
#1782 2019年05月04日 18:06:39
- 三太郎
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
三位一体という矛盾の塊のような教義は、作った側も信じる側も、一体どういう納得の仕方してるのだろうという疑問はいつもありました。
イエスは我々と同じ人間です。
#1783 2019年05月04日 18:22:07
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
人情ストーリーでしょうか。むさくるしい程熱い展開です。ヤハウェが、イスラエルをせっかく選んだのにイスラエルが
神権国家として形骸化し権威者が神のごとく振る舞うようになったので、誰か戸を閉めてくれと自分の家
にこれ以上入ってくるなと嘆く。
父の嘆きを見たイエスが名乗り出て神からイスラエルを切り離すという汚れ仕事を引き受けて戸を閉める。
しかしこれでは、楽園を追放されたアダム夫妻のような悲劇の二の舞になる。だから戸を閉めたが、いつでも入って来れる
よう、そっと鍵を僕に渡した。そして自ら責任を取った。
何という熱い展開！！
#1784 2019年05月04日 18:24:42
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
そして、こう考えると、エジプトに行ったヨセフの話とつながりを感じます。小説として面白いです、
#1785 2019年05月04日 18:33:27
#1786 2019年05月04日 18:38:46
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
連投すみません。追記です。それでまあアレです。その話に共鳴した者はリベカのように
命の書である聖書から命の言葉を汲み取ればよいという話になっているのかなと・・・
実によく出来ている物語です。だからベストセラーなんですね。簡潔な文、幾つもの伏線、劇的な展開。
読まれないわけがない。そして後半の話が前半の話につながる。ある意味循環していますが。これこそ
アルファでありオメガであるのでしょう。
#1787 2019年05月04日 18:41:08
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
リベカのように（井戸水から水を汲むように）
#1788 2019年05月04日 18:53:11
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
「ああ、エルサレム、エルサレム、預言者たちを殺し、おまえにつかわされた人たちを石で打ち殺す者よ。ちょうど、めんどりが翼の下にそのひなを集めるように、わたしはおまえの子らを幾たび集めようとしたことであろう。だが、おまえたちは応じようとしなかった。見よ、おまえたちの家は見捨てられてしまう。」（マタイ23章）
思わずヤハウェが憑依したかのようなイエスの熱いセリフを聞くと、「施主自ら責任を取った」は「聖書的に言っても」ありではないですかね。
#1789 2019年05月04日 19:00:22
- ゆり
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
それと、三位一体について補足ですが、
イエスは、ご自分と同じ助け主として聖霊を紹介しておられますから、ものみの塔協会が言うようなに、聖霊は単なる神の力などではなく人格的存在だと分かります。
エホバの証人は聖霊に対する冒涜ではないでしょうか。
聖霊に対する冒涜は許されますか？
エペソ4:30〜32を見ると、聖霊は悲しむことがあると書かれていますね。
でもそれは、神の霊は聖い霊と書くように、無慈悲、憤り、怒り、叫び、そしりなどとは相容れないものであることを示すために比喩的に悲しむと述べられていると思っていました。
神の霊は、互いに親切にし、心の優しい人となり、神がキリストにおいて赦してくださったように、互いに赦し合うように動かす力だからです。
聖い霊の行きたかった渡る教会の中でその霊に逆らうことのないようにという意味で「悲しませないように」と表現されたのだと思っていました。人格を持っているという意味ではないと思います。
でも、ヨハネもパウロもイエス＝神をベースに語っているとすればもはや自信はありません。（笑）
また、聖霊に対する冒涜は許されない罪とされていますね。
それは聖霊が神さまだからですか？
私には聖霊に対する冒涜とは何を指すのか分かりませんでした。
エホバの証人のように聖霊を単なる神の力と考えることが冒涜になるのですね？
つまり地獄へ堕ちると。怖いです。（笑）
クリスチャンの方はどのように聖霊を神として崇拝しておられるのでしょうか？
#1790 2019年05月04日 19:02:23
#1791 2019年05月04日 19:06:38
- ゆり
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
#1796 訂正です。
聖い霊の行きたかった渡る教会 → 聖い霊の行き渡る教会
すみません。 m(_ _)m
#1792 2019年05月04日 19:08:20
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
>めぐママさん
自分もアルマゲドン観に行きましたがリブタイラーとハグしたシーンで親父死ぬよなこれ～ですでに泣きました。
父への懺悔からのユダの熱い告白は好きだった物語の一つで、足利尊氏の弟殺しと同じくらい泣けました。
Sly and the Family Stone の FAMILY AFFAIR をCDがダメになる程（単に自分の扱いが雑なのですが）聞いていた頃です。
#1793 2019年05月04日 19:26:14
- めぐママ
- メンバー
Re: とりあえず書き込み用
ジョエルさん
三太郎さんが紹介して下さった、野生の証明という映画、あれすごいですよね。自衛隊が良く協力したもんだと思っていたら 戦車はハリボテ すべて自前らしく、お金かけていますね。角川ってお金持ちだったのね〜 とへんな感動しています。
マイコン故に 得損なったと思ってたこと いまはネットで調べて それに アンバンマンの動画のために YouTubeをテレビで見られるように GoogleChromeキャストとかいう便利なのをつけてもらい 薬師丸ひろ子さんの曲を聴いています。知らなかったから 新鮮に感じます。
町田義人さん って すごくロックな 和田アキ子さん風に歌ってる。40年も前なのに 今聴いて このかた 高音が出るしお上手です。ファミリー アフェアですか？
調べて聞いて見ます。
オフライン
#1794 2019年05月04日 20:08:03
- めぐママ
- メンバー
Re: とりあえず書き込み用
FAMILY AFFIAR コレは レゲエというリズムなのでしょうか？
アフリカ音楽のような 打楽器 サンバのような ボンゴ
歌詞がいいですよね。 いかにも アメリカの家族
このバンドグループ 麻薬に溺れたのかな？
それはそうと リアルグループ というアカペラのジャズ いいですよ。 北欧の。
地球上の さまざまな地域の音楽 楽しいです。
名作 に涙するのは メンタル 整えるために必要です。
歌舞伎 オペラ 能
20世紀の 最大の芸術は 音楽と映像を合体させた 映画だと 京大の 哲学 美學のセンセーがおっしゃってましたが なるほどです。45年程前ですが 梅原猛さんとかお友達らしく 藤沢周平 がいい と注目してました。
オフライン
#1795 2019年05月04日 20:30:54
- ゆり
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
自分か、自分の子を犠牲にすることで誰かを救えるとしたら、子を差し出すのでしょうか。
そのような状況設定自体が残酷で、その前提で成り立つメッセージに、何の価値も、魅力も感じなくなってしまいました。
確かに残酷な話ですよね。
私は磔のイエスの姿は絵でさえ見たくなかったです。
他に方法はなかったのかとか、本当に旧約で予告されていたことなのか、何度も調べた記憶があります。
イエスの死後も、
宗教裁判や魔女裁判で執行された火刑。
キリスト教徒が「三位一体ってなに？？？意味わかんない」って言っただけで火あぶりの刑とは・・・
キリスト教は愛を説いていながら、その残虐性は類を見ない気がします。
#1796 2019年05月04日 20:54:46
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
ヤハウェとイエスの関係は赤穂浪士のような熱い関係だと思います。男同士の愛かよ！！って
突っ込みが入りそうですが・・・だからそういう愛に横やりを入れて勝手に改変する存在は良くないと思います。
イエスの磔上の叫び。ここに凝縮されていると思います。「父よ、なぜお見捨てになられたのですか」
[color=#red]自分で自分にそう呼びかけたら、とんだ酔狂者になってしまいますね[/color]
そのように受け止めたらイエスにかえって失礼だと思うのですが。
もうね、そっと鍵を渡すと、自分で書いてシビれました。やばい、格好いいって。
#1797 2019年05月04日 20:58:11
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
[color=#red]自分で自分にそう呼びかけたら、とんだ酔狂者になってしまいますね[/color]
そのように受け止めたらイエスにかえって失礼だと思うのですが。
失礼しました。訂正 自分で自分にそう呼びかけたら、とんだ酔狂者になってしまいますね
#1798 2019年05月04日 21:02:24
- 三太郎
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
大航海時代に始まったキリスト教徒の植民地主義は、神の名において、南北アメリカ先住民から領土や黄金を奪い、インディオの命も大量に奪いました。その数は、彼らが持ち込んだ疫病も含めると、少なくて３０００万人、多くて１億人という推計があります。
偏見と見られるかも知れませんが、その歴史を知って以来、キリスト教徒というか欧米人の野蛮性には嫌悪感を抱くようになってしまったというのが本音です。もちろん全ての欧米人がそうだとは思っていませんが。
ゆりさんの気持ちはよくわかります。
#1799 2019年05月04日 21:11:17
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
おっさんが集団で熱く愛について語り合い、そして集会を開き、そして抱擁し愛を誓う・・・・
ゲホッゲホッ・・・時には洞窟で・・・そして・・・ゲホッ
ほ、ほこりを吸ってしまったようだ・・・・・・・・
#1800 2019年05月04日 21:16:26
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
あ～いかん。変な想像をしてしまう！