#376 2016年12月17日 17:17:33
- Chimera
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
神ということにキリスト教ではなってます。
エホバの証人はただの異端です。アリウス派の焼き直しですね。一般的な見解では。というか異端ということになってます。
てつてつさんは聖書の神以外の神を探してるんですか？
徒労に終わると思いますよ。
#377 2016年12月17日 17:53:30
#378 2016年12月17日 18:11:18
- Chimera
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
Chimeraさんはどう思っておられるのですか？
聖書を素直に読めば神であり人でしょうね。それがどうしましたか？
人によって受け取り方は違うでしょう。
聖書の神以外に神がいる可能性は低いと思いますが、そんなものを探してるんですか？
あっさり信仰を捨てたら楽になりますよ。
#379 2016年12月17日 18:13:36
#380 2016年12月17日 18:14:21
#381 2016年12月17日 18:16:03
- Chimera
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
わかりました ありがとうございます
あれ、てつてつさんが聖書の神以外の神を探しているのかを伺ったのですけど。
#382 2016年12月17日 18:20:49
- Chimera
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
いえいえ、やりこめるつもりは毛頭ございません。ラハムさんや他の方々の意見も興味深く読んでます。ただね、なんというか、ラハムさんも聖書の神以外を探しておられる感じがしますが、おかしいとは思いませんか？
#383 2016年12月17日 18:27:06
- 一閲覧者
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
いつもいろいろなご意見、考え方、資料など拝見させていただくことができ、有意義に感じています。ありがとうございます
こちらの「とりあえず書き込み用」スレなのですが、あくまで大したことない「とりあえず」のひとこと連絡用だと思うので、スレで議論すべき内容に変化した時点で新規スレを立てて議論していただけると、後から見直すときに簡単なので、そうお願いできればと思います。すみません。
それから、「だれだれさんどう思いますか」など人物指名で質問するスレタイトルも、議論テーマが把握しにくいので極力やめていただければと希望します。「なになにについて」というタイトルでスレッドを作成し、投稿本文中に、ご意見うかがいたい方を指名し、「だれだれ様のご意見を、できれば聞いてみたいです」と、相手様がお断りできるよう謙虚にお願いし、スレッドのタイトルと投稿内容を合わせていただくなど、見やすくしていただくこと希望いたしまます。
#384 2016年12月17日 18:55:50
- モトシモベ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
Chimeraさん
人を名指しして絡んでいるばかりでは、いつまで経っても有意義なディスカッションはできませんよ。
だから「人をやり込めようとしている」ように見られるんです。
論題とご自身の立ち位置を明確にした、新規スレッドを作成してはいかがですか?
そして管理人さんにお願いすれば、新規スレッドにChimeraさん関連のレスを寄せてくださると思います。
#385 2016年12月17日 19:00:54
- Chimera
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
モトシモベさん、そうですか。
まぁ、スレを立てるまでもないのでなぜ聖書以外に神を探すのが徒労に終わると思うか、暇な時にここにひとこと書こうかと思います。
#386 2016年12月17日 19:14:01
- カレブ
- Administrator
Re: とりあえず書き込み用
「聖書以外に神を探すのが徒労に終わる」はその通りだと思います。
恐らく聖書に親しんできた人は
「明確に啓示を与え、人間に干渉する神」を求めるので
そのような観点で今から大型宗教を作ることは
もう手遅れだからです。
聖書よりも道徳的で理想的な神の概念を
現代人は作ることは可能ですし、すでに現代の理想は
聖書で描かれている神よりも高いものになっていると思います。
だからといって、
今更「わたしを啓示を受けた」という人が現れたり
「啓示を受けた」と言わないまでも聖書みたいなものを書いたりしても
（聖書も自分は啓示を受けて書いたとはほとんどの人が言ってないのですが）
恐らくヤングマスク氏のような、エンターテイナーになるだけです。
なのでユダヤ教、キリスト教、イスラム教、ヒンズー教や仏教にかわるような
大きな宗教はもう作れないと思います。
オフライン
#387 2016年12月17日 20:51:02
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
バハイ教もラエリアンも力不足ですかね
私、まだ観ていないのですが気になる映画がありました
インド映画って、エキストラ過多のダンス映画ばかりかと思いませんか？
そうでもないみたいで
この映画。
コメディータッチなのかもしれませんが、なかなか興味深そうなストーリー
#388 2016年12月17日 21:51:49
#389 2016年12月18日 05:25:34
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
そうですか
いろいろ情報ありがとうございます
私は多分インド映画に偏見をもっているので
やたらと長いとか、ダンスばかりとか
でも
見てみようかな
#390 2016年12月18日 06:54:35
#391 2016年12月18日 08:20:56
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
なのでユダヤ教、キリスト教、イスラム教、ヒンズー教や仏教にかわるような
大きな宗教はもう作れないと思います。
クラシック音楽の世界も似ていて、現代人がクラシックというジャンルで作曲を試みても、バッハやベートーヴェンやモーツァルトらが極めたものを超えるものはもう作れないと言われています（環境も時代も違うので）。かといって彼らの楽曲の価値が失われることはなく、優れた演奏者（表現者）を生み出し続けています。
宗教もそれぞれ確立した枠組みの中で優れた信仰者（表現者）を生み続けていますが、音楽の同験異感？で戦争や虐殺は起きませんが、宗教ではそれが起きてしまうのが困ります。
ジョセフスミスやラッセルのような現代宗教の作り手たちも、いわゆる正統派の大家たちを超えて広まることはありません。
#392 2016年12月18日 08:57:10
#393 2016年12月18日 12:49:48
- Chimera
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
そのような自分もいます。
長いこと聖書の神を信じてきたので、
それがほんとうの神様であってほしいという気持ちもあります。
でも、聖書の神以外を探すことが
どうしておかしなことなのか、わたしには理解できませんが…。
よければ、説明を聞かせてください。
世界にはたくさんの宗教があります。最近できた新宗教まで含めると相当な宗教の数があるはずです。それらを全て１つずつ調べるには棒だな時間がかかります。生きているうちに探し出せればまだいいですが、ひょっとしたら、一生辿り着けないかもしれません。
干し草の山の中から針を探すより難しいでしょう。もし、神が自分の存在を現そうとしたなら身近な世界的な宗教から自分の存在を啓示するのではないでしょうか。
そうでなければ、神は自らを現す考えがないとみて問題ないでしょう。お前たちがわたしの存在を知る必要はないみたいな感じでです。
例えば、アフリカの密林に暮らす30人が信じるウカントゥ教というのがあるとして、私たちが死んでから、実はそれが本当の宗教だったとしましょう。
そして神が現れて、「なぜわたしを信じなかったのだ？」と言うとしましょう。私たちの反応は、ウカントゥ教があったなんて知りませんでした、初めて聞いたんですよとなります。
その宗教が真の宗教で、アフリカのある村の30人くらいしか救われないとしたら、神は最初から自らを現すつもりはなかったと見るべきでしょう。それなら、取り敢えず、世界五大宗教から探すのが賢明です。それで、見つけられなかったら、それ以上宗教の問題をどうこう言わなくていいはずです。
神に自らの存在を現す考えがないとしたら、どこか会いに行って会えるでしょうか。
神が広大な宇宙空間か他の次元に隠れていたとして、神が現れる気がないなら探せるでしょうか。
ロケットか何かで見つけに行き、あ、見つけた！とか、みっかっちゃったみたいな簡単に探し出せる神なら、そんなのは神ではないでしょう。
ですから、聖書の神は違うと思うが何か大きな存在を感じるという主張は矛盾していると言えます。
この立場に立つのは、ささらほーさらさん、めぐママさん、KAOさん、鬼太郎さん、てつてつさん、ラハムさんも含まれるでしょう。
カレブさんも聖書の神以外のデザイナー的存在を否定する証拠はないとしているようです。
結局は自己矛盾してるんですよ。
しかし、てつてつさん、めぐママさんや他の閲覧しておられる中には進化論はなにか違うと思っている方もおられるでしょう。
ものみの塔の間違いは認めても霊的な必要を感じておられる方もいらっしゃいますが。言論の自由はありますが、カレブさんは、無神論か理神論かは知りませんが、進化論擁護の側からの意見しか扱っておられない印象です。
それらの掲示板を見ておられる霊的な必要を感じておられる方々のフォローを怠り、持論に合った見方にまわりもなるように導いておられるようにも見えます。
聖書以外の神を探すのもいいかもしれませんが、上に書いたように隠れている神は探せません。自己矛盾してるんですよ。探してる人は。
偉大な存在を感じながら漠然と生きていく、そして、ものみの塔協会に騙されていたとして（エホバの証人の間違いは私も認めます）、信仰を棄てた自分を正当化するために聖書や神を否定して生きていく。
漠然と、「進化なんじゃないの」とエホバの証人で失った時間を取り戻そうとして神との関係をあやふやにしながら生活を楽しむことだけに集中する。
神否定のための自己肯定、正当化のための道具にしか過ぎないように思えますね進化論は。
というのが、長くなりましたがわたしの考えです。
#394 2016年12月18日 13:00:09
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
ロケットか何かで見つけに行き、あ、見つけた！とか、みっかっちゃったみたいな簡単に探し出せる神なら、そんなのは神ではないでしょう。
いいじやないですか、理想が高すぎますわ
すくなくとも
身を潜めて殺人や老人への虐待容認の指示を出すサイコパスな神よりマシです
冥王星あたりでウクレレ構えて発見されませんかね
高木ブーさん演じた、怠惰な雷神。サイコーですよ
#395 2016年12月18日 13:20:13
- カレブ
- Administrator
Re: とりあえず書き込み用
エホバの証人は自分たちの教えを受け入れない人や
離れていく人のことを何か利己的な動機があって
素晴らしい神様を受け入れられないと思っています。
若い地球創造論のマイコンクリスチャンは
地球が数千年前に6日間で作られたことを信じられない人のことを
”証拠を受け入れられない人”のように見ます。
どちらも勘違いしているのは
クリスチャンにならない人たちやクリスチャンから離れた人たちの多くは
利己心で聖書や教理を受け入れないわけではないということです。
マーク・トウェインは言いました。
「聖書の理解できない部分がひっかかるんじゃないんだ。理解出来る部分がひっかかるんだ」
It ain't the parts of the Bible that I can't understand that bother me, it is the parts that I do understand.
(Mark Twain / 1835-1910 / in The "Wit and Wisdom, of Mark Twain of Alex Ayres / 1987)
アイザック・アシモフ（Isaac Asimov）は言いました。
「きちんと読めば、聖書には無神論のための思いつく限りの最も強い根拠がある」
Properly read, the Bible is the most potent force for atheism ever conceived. -Isaac Asimov
科学的な証拠あるいは聖書の矛盾によって
躓いているクリスチャンは利己的なのではなくて
現実を見ちゃっているだけの場合が多いと思います。
この掲示板でも話題に出ているようにJWTCとかは
それなりにJWを離れた人たちで霊的なものを欲している人の受け皿になっているように思います。
そのような受け皿の必要性はわたしも感じます。
しかしChimeraさんの若い地球創造論の強引な説得とか、旧約聖書の残虐な話を正当化したりとか、地獄の教理のごり押しとか、
それってChimeraさんの意図に反してかえって躓きになっていると思います。
オフライン
#396 2016年12月18日 13:51:28
- Chimera
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
ほらね、自説に合うような人物の意見しか拾ってこないでしょう。そういうのを押し付けというのです。
私は強引に説得などしてません。信じる人はこういう意見となり、信じない人は当然そういう反応や解釈になるという当たり前の事を言っているに過ぎません。
カレブさんのほうこそ、自分の提供するいわゆる『証拠』とするものを何か証拠を受け入れない人としているのは明らかです。てつてつさんが挙げた資料をしっかり読みしたか？
部分読みで一部に回答しただけで論破したかのように書いてませんか。
私は氷床コアについての専門書は2冊持っていますし、田川建三、バート・D・アーマン等ももちろん読んでます。
あなた方は創造科学を疑似科学として中途半端に調べるかろくに調べもせず退けますが、それこそはなから偏見のかたまりではないでしょうか。あなたのものの扱い方こそ皆を躓かせるものではないですか。無神論者も神がいないと『信じている』事に変わりはありません。
#397 2016年12月18日 14:01:13
#398 2016年12月18日 20:38:17
- 忠野人
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
>私は氷床コアについての専門書は2冊持っていますし
参考までにお聞きしたいのですが、本のタイトルを教えていただけますでしょうか？
#399 2016年12月18日 22:05:38
- KAO
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
99％「元証人」さんでしょうね(笑)
私もやんわりとご忠告申し上げたつもりでしたが、聞く耳をお持ちではなかったようです。
一部福音派がやっている「異端からの救出」と称する活動というのは、言わば「毒をもって毒を制す」式なので、こういう結末になるのも無理のないことだと思います。霊的食物の供給源が「ものみの搭聖書冊子協会」から「いのちのことば社」に代わっただけです。
ここに集われているみなさんは、もう充分に貴重な自分の時間を「搭｣に奪われてきたのではありませんか？ もうこれ以上は･･･
#400 2016年12月19日 01:27:14
- Chimera
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
＞カレブさんのほうこそ、自分の提供するいわゆる『証拠』とするものを何か証拠を受け入れない人としているのは明らかです。
＞てつてつさんが挙げた資料をしっかり読みしたか？ほぼ読みましたが、聖書がノアの洪水地球規模だと言ってるという主張がほとんどですよね
一例としてChimeraさんが極め付けと思っているノアの箱舟の話の『証拠』を
一つあげてみてください。
何千万年、何億年という時間の間に何度も堆積を繰り返したのなら、各地層の表面も浸食と風化を繰り返し、地層の境界面はジグザグになったはずです。
そして各地層の境界面には草の根や小さな生物を含む土壌の化石が見つかるはずです。
しかし、グランドキャニオンは下から上まで段ボールを重ねたような見事な平行地層が重ねっており、どの地層の境界面にも土壌の化石は見つかりません。
このことは、
時を隔てたのではなく一回の大水で堆積したという強力な証拠です。
グランドキャニオンの成因については、最近、進化論地質学者の中にも一回の激変説を唱える人が増えてきています。
過去のことは目撃者がいないので『証明』は不可能ですが、創造論で研究されている見解を下に記します。
ノアの洪水は、土砂を巻き上げ、およそ一年間、地球全体を水びたしにしました。その間、水の下では地殻変動が起こり、水の流れもいろいろな方向に変わり、緩急を繰り返したことで、多くの様々な土砂の地層が積み上がりました。
陸をおおっていた水が海に向かって引いていくとき、山々を削り、険しい谷を形成しました。しかし、大陸の内陸部にある盆地には大量の水が残りました。海に流れ出る道筋ができなかった盆地には塩湖が残っています。
グランドキャニオンを流れるコロラド川の上流にはレイク・パウエルを抱く広大な盆地が広がり、グランドキャニオンのあるカイバブ高原は、コロラド高原、ワサッチ山脈と共にその盆地の外輪山を形成しています。洪水後、その盆地は広大な湖になりました。
カイバブ高原は洪水時、広大な範囲にわたって平たんだったので、均一な水流で滑らかになり、洪水後は盆地の湖の堤防の役目をしていました。
しかし、削られた他の山脈に比べて、洪水で積もっただけのカイバブ高原は水を含んで柔らかく、ある日、湖に面していた部分が崩壊し、押し寄せた水流がその勢いで一気にその高原を横から貫きました。
それで平たんな上部を残したまま、川の流域だけ著しく浸食したグランドキャニオンができました。そして上流の巨大湖は消滅しました。
このような成因でできたと考えられる地形は世界に数多く存在しています。
関連記事は、英語サイトですが、http://creation.com http://answersingenesis.
org/ で詳しく紹介されています。