#3376 2022年02月18日 20:56:40
- ほい
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
まあそうお聞きになりたいのだろうなとは分かっていましたが。
JWの教理を学ばせることを目的として集会に参加させており、集会中もプログラムの内容をしっかり聞くように強要しているのなら、（法的な責任を問うのは難しいものの）それはある意味洗脳の一環だと感じますので、私は問題があると思います。
#3377 2022年02月18日 21:01:48
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
しっかり聞くようには強要しないものの、その場にいるよう誘導することで、なんとなくでも聞いちゃって、少し前の投稿にありましたが、自分で決めていると思い込んで後々後悔する場合は、その親には問題はありませんか？
まあ、逆に本来の目的を目的とせずにそこにいさせるのなら問題ではない、というのもすごい話ですが。
#3378 2022年02月18日 21:14:57
- ほい
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
それは非常に難しい問題だと思います。
例えば、子どもを良い学校に入れるために塾に通わせたり、何かの習い事をさせたりする親はこの世に無数にいますが、その子どもたちには嫌々習い事をしている子どももいるでしょう。
もう一つ別の例を出すとすれば、現在進行形で北京五輪が開催中ですが、多くのオリンピック選手は子どものころから特別な訓練を受けているわけですが、幼少期に彼ら（彼女ら）は心から望んでそうした訓練を受けていたのでしょうか。これも親が大きな影響力を持っているわけです。
では私たちはこれらを問題視するべきでしょうか。答えは人により様々で少なくとも現時点では社会的合意が形成される段階ではないと思います。
だからこそ、法的にも明確な線引きができていないというのが現状ではないでしょうか。
その上で、私個人の価値観では、子どもと深い意思の疎通を図り、その希望や考えを上手く汲み上げることで子どもの意思をできるだけ尊重できるようにすることが親に課せられた責任であると考えます。
#3379 2022年02月18日 21:31:22
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
すいません、国会答弁みたいですね...
オリンピックの話がいきなりでてきましたが、どうされたんですか？
ほいさんには回答が難しいであろうことを承知の上の質問なので、そのお答えで構いません。
お付き合いいただきありがとうございました。
#3380 2022年02月18日 21:49:11
- ほい
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
粗探しをすることが目的だと思われる質問が続いたので、ある程度説明臭い回答になるのは仕方がありません。
私はJWの教理は間違っているという確信に至っているので、子どもがJWの集会の内容を真に受けて影響を受けることがないように考えた結果、宿題などでそちらに集中させることにしているということです。
学校行事などについていえば、何もなければ「参加する」がスタンダードです。
万が一子どもが参加しないという選択をしようとしているなら、そのことを親に相談してきますし、そしたらちゃんと考えるべきことを伝えることができます。
ここでいう伝えることとは、参加しても問題ない、罪悪感を抱く必要はないということです。
もうしばらくの間、家族でJWの集会に参加し続けるという決定は、これまで何度も説明している理由に基づき取捨選択をした結果であり、これは現実として受け入れるしかないことだと思います。
その上で、私にできることは子どもがこの現実を受け止めて、自分で考え自分で決定ができるようにサポートしていくことだと考えています。
「親がJWじゃなかったらよかったのに」「今すぐ辞められたらいいのに」と感じてしまう気持ちは分かりますし、実際私もそういう感情を持つことはありますが、そこに過度に囚われて前に進めなくなるなら損失を被るのは自分自身です。
色々書きましたが、ジョエルさんからはいろいろな側面から物事を考えるきっかけも貰っているので、そのことはポジティブに受け止めています。
とはいえ、強いて残念な点を挙げるとすれば、揚げ足取りが目的と思われる質問が多いので、肝心の論点に対するジョエルさんの考え方は出てこないことですね。
#3381 2022年02月18日 21:59:14
- モトシモベ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
横から申し訳ないのですが少しだけ口を挟みます。
これはほいさんがお子さんをJWに巻き込む理由です。
もうしばらくの間、家族でJWの集会に参加し続けるという決定は、これまで何度も説明している理由に基づき取捨選択をした結果であり、これは現実として受け入れるしかないことだと思います。
その上で、私にできることは子どもがこの現実を受け止めて、自分で考え自分で決定ができるようにサポートしていくことだと考えています。
次の引用はジョエルさんが代弁した、ほいさんの考える「JWの悪い考え方」です。
「子どもは嫌いと意思表示できますし、それでも親のエゴでその場にいさせますが、真剣に聞くも聞かないも子どもは選択できます、だからそれほど深刻には考えていません。強要だなんていいがかりです。この組織もわたしたち親も、そのようなことは一切していません。」
両者の主張に、あまり違いがあるように思えないのは気のせいですかね？
#3382 2022年02月18日 22:06:31
- ほい
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
モトシモベさん
それはジョエルさんが勝手に書いただけで、私の代弁でもなければ、私の考えでもないですよね。
私の主張ではないものを混同されても困ります。
#3383 2022年02月18日 22:13:20
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
＞子どもが参加しないという選択をしようとしている
＞ここでいう伝えることとは、参加しても問題ない、罪悪感を抱く必要はないということです
やっぱり学校に行っているような年齢であれば、いくら聞いてないといっても、その可能性は当然ありますよね。あれだけ国歌だの校歌だの一人だけ歌わずに立っているような写真をフラッシュバックみたいに見せられる集会ですから。
そして普通の子どもであれば参加したくないなどと微塵にも思うはずはないので、ほいさんはその可能性と強力な罪悪感を生じさせる環境に仕方なくいさせつつ、子どもが万一にも真剣に聞いていないか見守り、洗脳されそうになったら集会で聞いている（そして「若いみなさん、これからも信仰の試みでサタンではなくエホバを喜ばせましょう」と自分も話している）のと真逆のことを言うのですよね。
すさまじい教育ですが、大丈夫ですか？？？？？？と言いたくなってしまうのですが、ほいさんがここでは言えない事情のためにその大前提の中でせいいっぱいされているのは分かりました。
ごめんなさい、無礼を承知で書きますが、何も分からない年齢だからこそ、小さなお子さんがカレブ君みたいに「ぼくもエホバだ～いすき☆」みたいになりそうになったら、こら！エホバなんていないぞ！聖書なんて作り話だと言ってるでしょ！と教えている情景が勝手に浮かんでしまいました。
#3384 2022年02月18日 22:17:59
- モトシモベ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
この辺りから話が噛み合ってきていたので、てっきり共通認識だと思ってました。
違うのですね。失礼しました。
お続けください。
モトシモベさん
それはジョエルさんが勝手に書いただけで、私の代弁でもなければ、私の考えでもないですよね。
私の主張ではないものを混同されても困ります。
#3385 2022年02月18日 22:23:24
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
自分も文面を見る限りどこが違うのか分からないのですが、気のせいのようです。
もう続けることはないので、つけたしの投稿でした。
#3386 2022年02月18日 22:27:04
- モトシモベ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
ごめんなさい。
さっき「お続けください」と書いたのですが、気になって戻ってきちゃいました。
「子どもは嫌いと意思表示できますし、それでも親のエゴでその場にいさせますが、真剣に聞くも聞かないも子どもは選択できます、だからそれほど深刻には考えていません。強要だなんていいがかりです。この組織もわたしたち親も、そのようなことは一切していません。」
ほいさん的には、ジョエルさんの書かれた「JW親像」はアリ（問題なし）だと思いますか？
それともナシ（問題あり）だと思いますか？
話の流れをぶった切って申し訳ないのですが、純粋な興味です。
#3387 2022年02月18日 22:28:49
- ほい
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
色々と事実誤認がありますが、そもそも今のJWの集会で子ども向けのそういったプログラムは1~2か月に1回あるかないかです。前提が少しおかしいです。
そして集会のプログラムでは、今はそこまで強烈な内容には触れられません。恐らくは昨今の情勢の変化への配慮があるのだと思います。
そして、ジョエルさんたちにお子さんいますかと聞いた理由は、子どもはそんなに単純に人の言うことを鵜呑みにはしないからです。
むしろたいていのことに疑問を持ち、それを親に聞いてきます。
なので、そのときに系統だって説明すれば、ちゃんと納得して消化します。
これがリアルです。
#3388 2022年02月18日 22:29:59
- ほい
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
モトシモベさん
ジョエルさんの書かれた「JW親像」ですが、私の答えは「そんな人どこにいるの？」です。
#3389 2022年02月18日 22:34:00
- モトシモベ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
いや、仮定の質問ですから。
前提となる仮定を否定しちゃったら先に進めません。
答えは「はい」か「いいえ」なんですから、とても簡単じゃないですか。
モトシモベさん
ジョエルさんの書かれた「JW親像」ですが、私の答えは「そんな人どこにいるの？」です。
#3390 2022年02月18日 22:39:36
- ほい
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
存在もしない架空の設定に何の意味があるのか分かりませんが、どうしても答えろというなら「何を言っているか分からない」でしょうね。
この親は何がしたいのか分かりませんし、なぜそう考えているのかその理由が分からなければ支離滅裂で意味不明ですよ。
#3391 2022年02月18日 22:42:17
- モトシモベ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
わたしの周りでは割とメジャーな考え方だったと思うのですが、わたしが特殊なんでしょうかね？
そこら辺のツッコミは、いったん横に置いておきますが。。
この親は何がしたいのか分かりませんし、なぜそう考えているのかその理由が分からなければ支離滅裂で意味不明ですよ。
それと同じことを、わたしもほいさんに対して感じています。
#3392 2022年02月18日 22:46:25
- ほい
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
熱心なJW信者であれば、子どもを集会へ参加させることには明確な目的があるわけで、正しいことをしているという信念をもってそうしているので、このような答えにはなりませんよ。
私の場合は、理由や状況の説明はしていますし、こんなちゃらんぽらんな回答もしてません。
もういいですか。
特に論点もなくただ茶化すだけなら詭弁にお付き合いする暇はなく時間の無駄なので、私もこの辺で失礼したいと思います。
#3393 2022年02月18日 22:48:26
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
すみません、最後のつけたしは分かりやすく単純化したのは認めます。
そりゃ現実は、覚醒していない家族でも、大会の実演とかでよく見た薄ら気持ち悪いＪＷ家族の会話とか、子どもにもリアルさにかけた内容が見透かされていて、もうほとんど、元JWたちが心配するまでもなく集会にこなくなってるんじゃないですか？
あえてその可能性を作り出す必要もないわけですが、それには事情がおありのようなので、それは分かりました。
おそらくレアな存在であろうほいさんご家族の、会衆の誰も知らない現実がこのような掲示板で赤裸々に語られ..もう末期ですよね。
＞そして集会のプログラムでは、今はそこまで強烈な内容には触れられません。
そうなんですか？質問さんのレビューを見ているとますます強烈になっているような印象も受けますが。そうだといいですね。
#3394 2022年02月18日 23:42:40
- 匿名
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
キツイ言い方ですが、ほいさんは会衆でも親族内でも掲示板でも、良いところ取りをして要領よく立ち回ろうとなさって上手くいかないように見受けられます。
ご自身も偽善的だと認めておられる。でも家族を守るため仕方がないと。優しいと言えば優しい性格なのでしょう。
ほいさんは１～２年後にはと近い将来に期待をされてますが、するとほいさんのお父様はまた鬱を発症し、、、、 結局ほいさんは死ぬまで組織を出られないと思います。
何かを達成するには何かを犠牲にしなければならないことはよくあることです。
でもほいさんの人生ですから、、、上手くいくといいですね。
#3395 2022年02月18日 23:54:26
- モトシモベ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
>>ほいさん
特に論点もなくただ茶化すだけなら詭弁にお付き合いする暇はなく時間の無駄なので、私もこの辺で失礼したいと思います。
なにを勘違いされているのでしょうか。
この件については、最初の投稿から論点も明確にしていますし、ガチ対応しています。
どこに茶化す要素があったと？
むしろ詭弁に付き合わされたのはわたしの方だとすら思っています。
ジョエルさんもお疲れさまでした。
#3396 2022年02月19日 00:14:08
- 通り過ぎた
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
ほいさん、相変わらずでしたね。
ほいさんの言葉は虚しい。
血が通っているとは思えないのです。
ご家族を愛する気持ちからと言っておられますが、これほど組織の悪が暴かれているのに何の理由か知りませんが、集会の参加、コロナが収まるなら又大会にお子さんを連れていきそうな様子。そこではご両親共に昼の交わりをされるそんな事を考えました。
ほいさん一家がその場にいる事が、同調圧力となる事を考えないのでしょうか？
他の家族への影響など考えないのですか？
被害者であり、又 加害者でもあるということを。
ほいさんのためには、あと2年コロナが続いていて集会、大会もない方が得ですね。
#3397 2022年02月19日 01:19:17
#3398 2022年02月19日 10:10:14
- あめぶろ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
もしもお子さんが何も忖度せず自分の望む決定をして、その事でほいさんが長老を降ろされた場合。その結果ご両親がショックを受けご病気が悪化したら、「自分のせい」と罪悪感を背負うのはお子さんではありませんか？
#3399 2022年02月19日 10:36:44
- モトシモベ
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
もしもお子さんが何も忖度せず自分の望む決定をして、その事でほいさんが長老を降ろされた場合。その結果ご両親がショックを受けご病気が悪化したら、「自分のせい」と罪悪感を背負うのはお子さんではありませんか？
それは、その方に託された「JWにならない」という選択の自由を行使した結果です。
ほいさんの責任ではありませんから、ほいさんを責めるのは少々お門違いだと思います。
うん。
親が「させない」と子どもが「ならない」。
物事の結果は同じですけれども、その他の要素はだいぶ印象が変わるものですね。
手っ取り早い責任逃れの手段として、なかなか有効だと感じました。
#3400 2022年02月19日 11:48:06
- 匿名
- ゲストユーザー
Re: とりあえず書き込み用
会衆は、ほいさんのお子さんたちから見ると父親の職場のようなものです。
そこで父親が平信徒たちから一目置かれていることは５歳にもなれば肌で感じています。
親の育て方次第ですが、自分たち家族は上級国民だ、みたいに勘違いして成長する長老の子供がいます。
もう一方は親に余分な負担をかけてはいけないと＜良い子＞になろうとストレスを抱えて成長する子供もいます。ほいさんのお父様も長老だったのかなと思いました。
ほいさんはお子さんたちを幼稚園に通わせてたんですね。