クリスチャンのりんごさん

よかったら教えてください。

“世界的な洪水はあったと確信している”のは、なぜでしょうか？

“世界的な洪水はあったと確信”しなければ、クリスチャンになれないのでしょうか？

クリスチャンのりんごさんにとって、クリスチャンとはどんな人のことですか？

箱船さんの「そうですね（中略）大洪水でできましたね」には、同意できますか？

流れを阻害しちゃうかもしれませんが、これ面白いです。

進化くん

amazonの説明

早川さんの「へんないきもの」って、そんなに売れてるんだ。

特に最初の２刊「へんないきもの」と「またまたへんないきもの」は秀逸ですよ。すげぇ面白い。

人間の（早川さんの？）観点では、奇妙・珍妙・奇天烈に見える動植物を、イラストと軽妙な文章で紹介したものです。うちの子も大好き。

進化くんは、この二冊に匹敵する面白さ。

いかに詳しい紹介があります。

https://oshiete.goo.ne.jp/watch/entry/8 … bc83b9e64/

こんなに筋の通らない、滅茶苦茶なことを言う人が、“詭弁”という難易度の高い用語を使って、がなり立てている。
これを諫めるには、どーすりゃいいでしょうね。
とりあえずやってみます。

上の続きは、以下です。

彼の論旨展開はこうです。
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①進化論を受け入れる人が多い日本は道徳的に劣っているでしょうか？
これが詭弁だと語り始めます。

その後、
②日本人が道徳的になったのはキリスト教のおかげだ
という持論を展開します。

そして、
③日本人が道徳的なのは進化論を信じたからではない。

それゆえ、
①は詭弁だと結んでいます。

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彼は、②、③の根拠を示していません。
それにもまして、この筋の通らない流れはいったい何でしょう。

百歩譲って、②③が正しいとしても、
それを根拠に①が詭弁だということが言えますか？

①に言葉を補えばこうなります。
進化論を受け入れる人が多い日本は道徳的に劣っているでしょうか？
↓
④ある人は、「進化論を受け入れる人は道徳的に劣っている」と主張するが、進化論を受け入れる人が多い日本人は、道徳的に劣っていないではないか。

②も③も、④を否定も肯定もしていませんね。

こんな簡単な理屈でさえ、彼に理解できるとは思えませんが。
正統派教会に通うクリスチャンでしたっけ？┓(￣∇￣;)┏

あ、反論は500文字以内でね。

それ以上は読まないから

繰り返しますね。

全く価値が無いところも、皆さんから無視されているところも、自分勝手なところも、客のいない独演会さながらの寒い様子も、まさに“クリソツ”ですよ。

私の駄文vsあなたの予言自慢は、目糞鼻糞の表現がピッタシ。

それと、何千何万字も費やさなければ意見をまとめられないご様子や、どうしても湧き出してしまう差別思想や、初めから対話するつもりもないのにここに来る節操のなさや、他人の迷惑など知ったことではないという厚顔無恥な様や……

以上を考えると、私の書いたことの方がより毒が少ないという点で、あなたのものより優れています。

あなたは、そんなことも分からないのですか？

あらら、そこですか？

誰かさんを意識して、イッセー尾形を黙らせるくらいの一人掛け合い漫才、スーパーマーケットでマダムたちに包丁を買わせまくる実演販売よりも華麗な一人応酬話法に挑戦したのですが、そっちは無視ですか。

力不足ですね。
また、出直します。

irisさん、カレブさん、ささらほーさらさん、そして、てつてつさん

てつてつさんに対する、カレブさんやささらほーさらさん、irisさんの対応を読み返すと、私は、皆さんがてつてつさんに理論的な対話を呼びかけた努力に水を差して、流れを阻害してしまったようです。
申し訳ありません。

まさにおっしゃる通りです。

てつてつさんもこうおっしゃっているのですから、てつてつがこう思う理由について、科学的理論的に議論すべきですね。

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ということで、僭越で申し訳ありませんが、流れを阻害してしまった私からディスカッションを再開したいと思います。

あの本は、本人たちが話した通りに書かれています。話した内容が書き換えられたのではありません。

編集者が書き加えたのは、本人たちの言葉にはない、鍵かっこの位置と章タイトルです。とはいえ、その指摘は私の考えなので、議論からは除外しましょう。

改めて、核心点を抜き出します。
（不正な引用という指摘があるかもしれませんね。そう感じられる方は明確に指摘してください）

これは、鍵かっこの位置を無視しても、将来そうなるかもと語っているだけで、進化論を否定していませんね。①

前回も書きましたが、今西教授は進化の発生原理について、ダーウィンと違う説を唱えただけです。
つまり山中教授は、ダーウィン進化論と今西進化論のどちらが勝つかわからないと言っています。②

①②より、山中教授が進化論を否定しているという結論に導くことはできないのです。

それにもかかわらず、この本を根拠に「山中教授は進化論を否定している」と主張する人が多いのです。
てつてつさんが「実際多くの人がそのような意味にとっていますし」とおっしゃる通りです。
その多くの人たちは、自分の信仰上の主張のために、①②を正しく読み取ることを拒否する残念な方たちです。
そのような方たちがどれだけ多かろうと、その正しさの証明にはなりません。

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「ものすごい試行錯誤を繰り返して、無駄を削ぎ落としてここまで来たわけですから、生命のＤＮＡに刻まれた何億年分の情報や知恵というのは、やはり凄いなあと思わざるを得ません」
てつてつさんは、中山教授のこの言葉をどう捉えますか？

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てつてつさん、他の方の問いかけにも答えてくださいね。

私は、irisさんとは違う見方をしています。

万物の創造者であるエホバを崇拝し、聖書は神の霊感を受けて記されたものであるという、確固たる信仰を持って歩んで来られたエホバの証人がいました。
その方は、ものみの塔の間違いに気付き、多くの時と情熱を費やしてきたという後悔や、行き場の無い懺悔の念や、自分や純粋なJWの仲間を騙してきた組織への怒りなどと格闘した上で、組織を離れるという大きな決断をしました。
しかし、エホバを裏切ったのは組織であり、自分のエホバへの信仰は揺らいでいない、むしろ証人であった頃よりも、純粋にエホバへの信仰を強めている。

そういう方は多いと思いますし、そういう考え方で構わない、その方の心の平安が保たれるならば、そうすべきだと思います。

そういう方は、創造者エホバを理論的に理解している訳ではなく、感覚としてエホバの存在を実感していらっしゃるのではないでしょうか。

創造者エホバの存在を実感しているならば、「進化ではなく創造」に帰着することも当然だと思います。

自分が抱えている創造者エホバという感覚から離れられないため（もちろん、それは悪いことではありません）に、進化論を否定する考えに接したら、感覚的にそれを取り込んでしまう、自分の理解をそれに合致させようとしてしまうのではないでしょうか。

ものみの塔や原理主義の思想に長年接してきた方たちは、合理的・理論的な考えを受け入れることに時間が掛かるのだと思います。

そして、あの本のように、そういう方をターゲットにした本物っぽい情報が氾濫しているため、そういう方たちの思考リハビリも容易に進まないのではないでしょうか？
でも、それで構わないと思います。

そういう意味で、自分が感じたことや知ったこと、ある本にはこう書いてある、等々、その方の感覚でここに書いても構わないと私は思います。

正しいか間違っているかは、大した問題ではないと思います。
「間違ったことを上げると名誉が傷つくよ」というのは、ちょっときつ過ぎないでしょうか？

てつてつさんが書かれたことは、ここを訪れる多くの方の参考になる有意義なものになると思うんですよね。
ですから、私も誠意を持って書きましたし、それは、てつてつさんと同じ感覚を持っている他の方へも有益になって欲しいと思ったからです。

私も間違うことがあります。
間違ったら、そりゃ違うよって言われるし、言われたらそこで考えれば、いいんですよ。
そういうディスカッションの積み上げができることが、掲示板の意義だと思います。

今、ゴチャゴチャ騒いでいるあの方たちとは違いますので。

以上、妄想的な憶測に基づいて述べました。
てつてつさん、間違っていたらごめんなさい。指摘してくださいね。

てつてつさんが挙げられた「「大発見」の思考法 (文春新書)/文藝春秋 」は、一時期進化論否定派の人たちに”絶賛”されていました。

以下は、拙著ブログに書いた内容の焼き直しです。
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ノーベル医学・生理学賞の受賞者である京大の山中教授は、進化論を否定する創造論者であるという論が根強く残っているようです。

論の発端は、この対談録です。
「大発見」の思考法 (文春新書)/文藝春秋 
トップクォークの存在を予言しノーベル賞を受賞した物理学者と、二十一世紀最大の偉業といわれるiPS細胞の生みの親。世界が注目する二人が初めて語り合った。大発見はどうやって生まれるか。生命の神秘はどこまで解明できるのか。考えるとは、感動することだ―。

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「生物学をやっていると『これは神様にしかできない』と思うようなことがたくさんありますから」
これを、「神が造りたもうたに違いない」と取るか、単なる驚きを表現する修飾語と取るかのレベルであれば笑い飛ばせる話ですが、そうではないようです。

対談は、山中さんの教授就任前に行われました。以下は、その最終章「神はいるのか」の抜粋です。
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益川教授：ぼくのような物理屋から見ると、宗教がいちばん重要視するのは、人々を入信させるという「結果」であるように思えます。つまり、「論証の過程」は必要とされていない。これは近代科学の考え方に真っ向から反します。
別の言い方をすれば、自分達の宗教を信じさせ、入信させるためには、いくらでも嘘を言っていい、ということです。僕はすべての宗教を検証したわけではないけれど、確かに宗教というのは、おおむね、嘘を言っています。
（中略）
人類の歴史は、せいぜい六千年かそこらしかならなかった。もちろん実際には、それよりもっと昔から人類がこの世に存在したことは、すでに色々な事象により明らかになっています。僕は、嘘をつくのは大嫌いなんです。

山中氏：益川先生がおっしゃるように、科学には神学的な説明がつけられることが多いですね。特に生物学は、歴史的に見て、キリスト教との葛藤という宿命がつきまとっています。
たとえば、アメリカでは今も人口の約半分が、「進化論」を信じていないといわれています。

益川教授：そういう話を聞くと日本人は、「進化論」を信じないなんて怖いな、と思うかもしれませんが、実は、「進化論」を信じるのも、ある意味では怖いことなんですよね。

山中氏：はい。なぜなら、「進化論」はまだ誰にも証明されていないからです。なぜか日本人は、人間はみんな猿から進化したと信じていますが、証明はされていない。

益川教授：ちなみに最近は、「進化論」と言うと怒られちゃう。今やれっきとした学問なのだから、「進化論」ではなく「進化学」と呼ぶべきだ、と。それはさておき、「ヒトは猿から進化したのか、それとも神が作ったのか」と訊かれれば、日本人はなんとなく「猿から進化した」というほうを信じますが、それは何の根拠もないわけです。

山中氏：そのうち、ダーウィンの「進化論」は間違いだった、ということになるかもしれません。

益川教授：ダーウィンの「進化論」では、個体に生じるランダムな突然変異によって生物は進化した、とされていますが、京都学派の文化人類学者、今西錦司先生は、「種は進化に対して主体性を持っている」という説を展開しました。つまり、生物は「変わろう」と思った時に変わった、主体的に変わったのだというのです。

山中氏：まだダーウィンの「進化論」は実証されていませんから、まだどちらが勝つかわからない。
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これを根拠に、陰謀を企む創造論者さんによって「山中教授は進化論否定論者である」説が唱えられました。

よく読んでくださいね。「進化論」に関するいくつかの発言の後で、

「ダーウィンの進化論は間違いだったとなるかも？」って語っています。

山中教授は、"ダーウィンの"進化論には間違いがある可能性もあると言っているだけで、進化論全体を否定しているわけではありません。

ダーウィンの進化論の中に間違いがあるのって、あたりまえです。
だって150年以上前に書かれたものです。間違いがないはずないです。
正確に言うならば、間違いは「ダーウィンの著書の中に」とか「ダーウィンの理論の中に」あるわけですが。

益川教授は、今西錦司元京都大学教授の「棲み分け理論」について語っています。
ダーウィンの唱えたランダムな突然変異によってではなく、種は主体性を持って進化したという説です。
そして、重要なこと、今西教授は進化を否定していません。

今西教授は、霊長類の研究の権威者です。ファーブルと同じく狭い範囲を主に観察という技法で研究されました。そしてその観察範囲から上記理論を提唱されました。益川教授の言われる「京都学派」の方たちに多くの影響を与えました。
しかし、その時代はゲノム解析技術が生まれる前です。ファーブルや今西教授の"観察"という研究手法では、遺伝子の本質に到達することはできなかったという事実です。そのため、今西理論は継承されなくなりました。
益川教授も山中教授も、「まだわからんぞ」って言っていますけどね。(笑)京都学派に知り合いでもいるのでしょうか？

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次に、以下の山中教授発言の前後をよく読んでください。

「「進化論」はまだ誰にも証明されていないからです。なぜか日本人は、人間はみんな猿から進化したと信じていますが、証明はされていない」
これは、益川教授の発言
「そういう話を聞くと日本人は、「進化論」を信じないなんて怖いな」と思うかもしれませんが、実は、「進化論」を信じるのも、ある意味では怖いことなんですよね」
に続く言葉です。

益川教授のこの言葉は、この対談録全体を貫くテーマの一つです。
益川教授は「自然現象の中のよく分からんものを『神がお造りになった』と分かった風な口をきくな。分からんものは分からんものとして気に留めたまま待っておけ」と言われています。
同時に、証明しきっていない進化論も「よく分からんもの」と言っているのです。それに対しても、盲目的に「分かった風な口をきく」ことは怖いことなんだよ」と戒められているのです。

それを受けて山中教授は、
「はい。なぜなら」と続けています。

つまり「分からないものを分かったと決めつけることは、私(山中)もダメだと思います」

だから、「進化論のうち誰にも証明されていないものは、証明されていないと正しく理解しなければならない」と語っているのです。

自然科学を突き詰めて研究するためには、"きっと"こうだとか、"おそらく"こうだ、というものを盲目的に信用するな。よく分からんものは、ちゃんとよく分からんものと留めておけ。そして、本当にそうなのかを証明しようとする姿勢が必要なのだ、と言われているのです。

それこそが、科学者を含む全ての人の基本的なスタンスであるべきということです。

この対談録のどこに、山中教授が「進化論の全てが間違いだ」と語ったとあるでしょう？
進化論に証明できていない部分があると語ったことを、陰謀創造論者が都合よく解釈しただけではないでしょうか？

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そして、最も重要なのは、この対談録の別な箇所にある山中教授の言葉

「ものすごい試行錯誤を繰り返して、無駄を削ぎ落としてここまで来たわけですから、生命のＤＮＡに刻まれた何億年分の情報や知恵というのは、やはり凄いなあと思わざるを得ません」

これは、「試行錯誤によってＤＮＡに刻まれた何億年分の情報や知恵」すなわち「進化」に対する驚嘆の言葉です。

こう語る山中教授が進化論を否定しているでしょうか？

以上より、山中教授は進化論を否定していないどころか、進化論を肯定（進化の事実に驚嘆）していることが明らかです。

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最後に、この本の編集者は、どういう意図を持って編集を行ったのでしょう？

山中氏：そのうち、ダーウィンの「進化論」は間違いだった、ということになるかもしれません。
上で解説したように、山中教授は「進化論」を間違いだと語っていません。
それにも関わらず、編集者は『ダーウィンの「進化論」は』と、意図的に不正な箇所に鍵カッコを付けています。『「ダーウィンの進化論」は』と全体を括るべきです。編集者は、ダーウィンの論文の中に間違いがあるのではなく、進化論そのものが間違いだという誤解に誘導しています。

また、この章に「神はいるのか」というタイトル被せています。
どうして、こんな創造論者を刺激する表現が必要なのでしょう？

つまり、編集者は、進化論否定論者（創造論者）を意識し、読者を誤誘導しています。

元証人以外の皆様へ

ね、こんな人ですよ。自分の事しかOut of 眼中 な人だから、何言っても無駄！

ヤンさんも、言いたいことがあれば、ふさわしい場所を選びましょう。
きっと（たぶん？）ふさわしい方が相手してくれますよ。

証人キメラさん

あれ？ 元証人でしたっけ？ 元キメラ？ ま、何でもいいや。

自称クリスチャンさんらしく
最後まで、ゴミ散らかしっぱなしでしたね。

ぢゃ、バイバイ

パソコン通信（NIFTY）の時代から使い続けているので、なかなか手放せないんですよね。

キモいやつで申し訳ありません。

6文字の記号と思ってください。

メアドもブログもこれを使っているので、筋は通しているつもりです。

HN変えたら変えたで「なりすまし」などと言われるでしょうし。

今まで、このHN以外で書き込んだことは、一度もありません。

的外れな憶測を“捨てHN”で書き込む恥知らずな方もいらっしゃいますね。
自作自演に懲りない残念な人かもしれません。

ともあれ、この考えを持つ私が、別HNなど使う理由がありません。

HNの使用制限が無いことにつけ込み、みっともないことをしている人こそ、多くの人が「キモい」と感じているはずですよ。

カレブさんが、捨てHNを許しているのは、残念なあなたたちの傍若無人な振る舞いを容認するためではなく、書き込むハードルを下げることによって、投稿に躊躇してしまう方たちへの配慮ですよ。

そういう大切な処に、あなたたちの考えが及ぶはずはありませんが。

それにしても、ついに他人のHNにまでケチつけるところまで堕ちましたか。やれやれ。┓(￣∇￣;)┏

追記:自作自演ではないのですね。
   私も疑心暗鬼になり、正常な判断力を失っているようです。
  たいへん失礼しました。