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てつてつ

キーボードさんお返事ありがとうございますすごい観察ですね確かにそういう一面はあると思います

キーボード

てつてつさま、はじめまして、キーボードと申します。

最近は集会への参加から足が遠のいているところですが、密告社会のような空気が強まっているというのは何とも物騒なお話しですね。素直に自分の考えを表すことが難しくなり、ますます窮屈な組織になっているように思います。

確かに物事が高度にシステム化され、相手も自分と同じ行動様式を取り思考スタイルを持っているなら相手の言動は想定の範囲内に収まるわけですから、その意味での安心感はあると思います。しかし、それとは反対に想定外の行動を取ったり、言動が全く予測できない場合、非常に不安になります。善意かどうか分かりませんが、信者同士で相手に自分と同じ行動を取らせようとしたり、密告してでも相手をコントロールしようとする感覚はそういった不安を払拭したいという(無意識の？)願望の表れなのではないかと推測しています。

教団の中で信仰を見出してきた人たちの多くは、社会的、経済的、あるいは心身の様々な問題を抱えた人たちが拠り所を求めて入信したケースがほとんどではないかと思います。したがって教団内で立派な肩書や立場があったとしてもメンタル的には意外と線が細く、パリサイ的になってしまうのは仕方がないのかなと感じることがあります。二世の場合は子供の頃から徹底した教育を受けていますので、また別のインセンティブが働いているように思いますが。

てつてつ

キーボードさんこんにちわ興味深いコメントありがとうございます読ませていただきました確かに誤訳かどうかということと会衆内で生じる様々な問題は別次元の問題かもしれませんね

それに比べ、会衆では非常に幅のある社会経済階層の人たちと一緒に行動する必要性から、職場や学校での対人関係以上に複雑な感情や誤解を生じやすい環境だと言えるでしょう。現在でも水面下で互いを裁くことはしばしば見られる光景ですね。信者であれば誰であっても過ちを犯した人を矯正する権利を主張しだしたら、おそらく今以上に信者同士で裁き合う、叩き合うという過酷な人間関係に発展する可能性が非常に高いと思いますある特定の人が責任を持って無規律な人たちを教え諭し、全体の調和と均衡を図る世話役を務めるのは、そういった不必要な暴走を回避する、ある程度の安全装置として機能している側面はあると思いますし、現実的な措置だと思います。ただ、本来であれば、テトス1:7-11に明記された監督の資格に列挙されているように、高い仁徳を持った人物がそういった世話役を務めるべきところを、人材不足？なのか、十分にその機能が発揮されていない。あるいは、そういった徳のある人間を育てられなかったところに大きな問題があるように思います

確かに聖書には長老や監督という人たちが存在し会衆が無秩序な状態にならないように努力していたことが記されていますもしエホバ神が会衆のこうした立場の人たちを任命したのであればサウル王の悪をダビデが忍耐したようにまた１世紀の会衆でも色々問題が生じていたわけですので（コリント第一 1:12， 13） …「わたしはパウロに属する」，「いや，わたしはアポロに」，「わたしはケファに」，「わたしはキリストに」と言い合っていること，そのことをわたしは言うのです。13 キリストが分裂してしまっています…
人間の不完全さということで神が正されるときまで辛抱する必要があるでしょう

しかし協会の愛の伴わない支配システム中央集権制度「上から下までピラミッド型の命令系統が確立している」長老の任命権「任命の権利を持つことでその会衆を支配できるさらにそこに人間の利害が絡んでくるノア会長がキャデラックもらって開拓者にもなれない人巡回監督に任命した例 http://www.ootaabc.com/newpage6.html また正しい人が良心の呵責から組織から出て行きさらに誠実さゆえに協会に意見するものは排除するとするとどんな人があとに残るのでしょうか」また報告という名の下に薦められている密告制度「ワンピースのスカイピアにそっくりですまた密告を奨励するのはこの事物の体制の神の支配手段と同じであるゆえに同じ神が協会を支配してると思います」その結果による裁き「排斥その他のこらしめ」協会の忌避などのパリサイ人的な教えによって会衆内で同じ傾向の人が増える（マタイ 23:15） …「偽善者なる書士とパリサイ人たち，あなた方は災いです！あなた方は一人の改宗者を作るために海と陸を行き巡り，それができると，これを，自分に倍してゲヘナに行くべき者とするからです。
悪政によるドロドロした人間関係などが腐った木が生み出す無価値な実であるなら（マタイ 7:17‐20） …腐った木はみな無価値な実を生み出すのです。18 良い木は無価値な実を結ぶことができず，腐った木がりっぱな実を生み出すこともできません。19 りっぱな実を生み出していない木はみな切り倒されて火の中に投げ込まれます。20 それでほんとうに，あなた方はその実によってそれら[の人々]を見分けるのです…
それごと火の中になげこまれるのでその前に大いなるバビロン自体から出る必要があると思います（啓示 18:4） …「わたしの民よ，彼女の罪にあずかることを望まず，彼女の災厄を共に受けることを望まないなら，彼女から出なさい…

てつてつ

ラハムさん読んでくださってありがとうございます順三も恋敵だった兄弟を自分の立場が上だったことをいいことに沖縄に飛ばすなんてもろパワハラで悪い面もあったのですが精力的に組織のために働き特高の尋問にも耐えたようですしかし教理について組織に送った質問状がいけなかったようで飼い犬に手をかまれたと感じた組織が殺してしまった「排斥」したようです「つくしさんやっぱり組織に手紙を書くと大変ややこしいことになるかもしれません」しかしそうはいえないので背教とか棄教したとか不道徳な生活をしていた「未亡人だった静栄さんとの結婚は問題のないものでしたが静栄さんの家のほうが心配してしばらく籍がそのままだったことを不道徳な生活といいがかりをつけているようです」などと順三を悪者にしたようですね静栄さんは愛情に富んだ方で立派な方でしたね復活して組織の間違いに気づいて真のキリストの弟子になれたらよいですね別トピはしばらく保留了解しましたお気遣いありがとうございますまた今後もよろしくお願いいたします

ラハム

てつてつさん、
貴重な情報をありがとうございました。
明石静江さんに関するお話全文読みました。
戦前JWに関する貴重な資料ですね。
わたしは現役時代、
「良心的兵役拒否の思想」と
「兵役を拒否した日本人」を読んだことがあります。
多くのJWが読めるのは1978年の年鑑だけです。
上記の二冊は岩波書店から発行されていたと思います。
「良心的兵役拒否の思想」には
わずかにJWのことも触れられていましたが、
「兵役を拒否した日本人」は戦前JW、
明石順三さんを中心とした灯台社に関する記録だと思います。
わたしの知っている範囲では同志社大学の
「戦時下抵抗の記録」という書物が詳細を記録している
というものですが、これは読んだことがありません。
「兵役を拒否した日本人」には明石静江さんが
獄中死したことがわずかに述べられていただけですから、
てつてつさんが知らせてくださった内容は
とても興味深かったです。

組織は明石順三さんのことは悪くしか述べていませんでした。
「兵役を拒否した日本人」には戦後、順三さんが
本部に送った質問状がありました。
ネットが発達した現在ではその内容は至極当然の
ものだとわかるのですが、彼はそれにより破門されたようです。

現在では彼のほうが組織より聖書に忠実だったと思えます。
静江さんもとても立派なクリスチャンですね。
脱塔には直接関係ありませんが一読する価値はあると思います。

別トピックを立てることですが、
しばらく保留にしようと思いました。

つくし

キーボードさん、貴重なご意見をいただきありがとうございます！

わたしも究極のところ課題視すべきなのは現実にJW社会に生じる問題（過度の権威主義や過酷な人間関係など）であって、その問題は聖句の誤訳という問題と別次元のものと考えます。
仮に上記のような問題が現実に生じていないのであれば、少なくともわたしはものみの塔が聖書を多少誤って翻訳していてもあまり気にしません。

キーボードさんの以下のご観察は大変興味深いと思いました。

ただ、本来であれば、テトス1:7-11に明記された監督の資格に列挙されているように、高い仁徳を持った人物がそういった世話役を務めるべきところを、人材不足？なのか、十分にその機能が発揮されていない。あるいは、そういった徳のある人間を育てられなかったところに大きな問題があるように思います。

わたしもそのとおりだと思います。
矯正を施す者（長老）が高い仁徳を持っていれば、そのような矯正が現に必要な場面でも不要な問題が生じることはないと思います。

てつてつ

節の番号がずれているのは
詩編の表題を第一節としていたからだと思いだしました

ラハムさんありがとうございます確かにそうなっています勉強になりました

新しいトピックとたてさせていただき、そちらで話し合うのはいかがでしょうか

べつにかまいませんが自分があまり長続きしないと思うのでがっかりしないでくださいね

あとまたこのトピックとはまったく関係ないのですが最近明石順三さんの奥さんのことをあつかった資料をいただきましたのでへえー当時はそんな感じだったんだー「内村鑑三その他の人たちと一時期トキワ壮状態になっていた「有名になる前の漫画家が多数集まっていた」また協会が順三が不道徳な生活を送っていたと非難したのは間違いだとわかると思います有名な石井マツエ姉妹と同じ経験だと思うのですが協会によってとりあげられないのはにっくき順三の奥さんだからかなと思いましたどこかの図書館の本棚の奥に眠っているだけで本屋さんでは手に入らないと思いますので関心ある人読んでみたら面白いかもしれません別に脱塔の助けになるわけではありません

キーボード

キーボードと申します。
つくしさま、ご投稿ありがとうございます。読ませていただきました。
私もいくつか感じたことがありましたので、コメントいたします。

会社や学校では自分と比較的文化レベルが近い者と友人関係を築いたり、一緒に行動する傾向があると思います。大抵、進学・就職とキャリアを経るたびに、自分および日頃身近にいる人たちがカテゴライズされる社会経済階層の幅は次第に狭くなっていくものです。

それに比べ、会衆では非常に幅のある社会経済階層の人たちと一緒に行動する必要性から、職場や学校での対人関係以上に複雑な感情や誤解を生じやすい環境だと言えるでしょう。現在でも水面下で互いを裁くことはしばしば見られる光景ですね。信者であれば誰であっても過ちを犯した人を矯正する権利を主張しだしたら、おそらく今以上に信者同士で裁き合う、叩き合うという過酷な人間関係に発展する可能性が非常に高いと思います。

ある特定の人が責任を持って無規律な人たちを教え諭し、全体の調和と均衡を図る世話役を務めるのは、そういった不必要な暴走を回避する、ある程度の安全装置として機能している側面はあると思いますし、現実的な措置だと思います。

ただ、本来であれば、テトス1:7-11に明記された監督の資格に列挙されているように、高い仁徳を持った人物がそういった世話役を務めるべきところを、人材不足？なのか、十分にその機能が発揮されていない。あるいは、そういった徳のある人間を育てられなかったところに大きな問題があるように思います。会衆内で様々なストレスを感じることがあると思いますが、それは聖句が誤訳かどうかというのとはまた別次元の問題のように感じますね。

つくし

ラハムさん、ご提案ありがとうございます！

賛成です。

新世界訳についてお聞きしたいことはこれからも出てくると思いますので、次は移動先のトピックで質問させていただきます。

よろしくお願いいたします。

ラハム

てつてつさん、ご返事ありがとうございます。
実は、夜中に目覚めてちょっと掲示板を見ていたら、
てつてつさんの書き込みがあったのですが、
朝になったら消えていました。
しばらく、だれか返信しないかなあ、とか
わたしだったらどう考えるかなあと思案していたのです。
でも、夢でなくてよかった。

協会の詩編68:11の解釈は新約聖書全体で
旧約聖書から引用されている聖句のような、
部分的なあてはめ方（わたしの印象です）のような気がします。
文脈はほとんど考慮されないような…。

「新改訳」聖書は脚注付を持っていました。
でも、仲の良かった友人JWにプレゼントしてしまって
手元にはありません。節の番号がずれているのは
詩編の表題を第一節としていたからだと思いだしました。
てつてつさんの新改訳聖書でご確認ください。

このトピックはガラテア人の聖句から始まりました。
でも、聖句改竄、改変ということではとても興味があります。
よろしければ、JW同窓会のほうに
新しいトピックとたてさせていただき、そちらで話し合うのは
いかがでしょうか。特につくしさんどうでしょう?
ご意見、お待ちしていますね…。

てつてつ

ラハムさんまた他のみなさんもこんにちわ詩編68.11の書き込みは自分ですなんとなく気になって夜中に目が覚めて書き込んでまたあとでこのトピックと関係ないからよくないかなと思い直して消したんです書き込みは以下の通りです「このトピックとは関係ないのですが（詩編 68:11）良いたよりを告げる女は大軍をなしている… この聖句はよく協会が大勢の女性のエホバ証人たちにより世界中で聖書のよい便りがのべ伝えられている予言の現代の成就みたいにいわれていて自分も現役時代にそうなのかなと思っていたのですが本来はどのような意味なのでしょうかわかるかたおられましたらまたはご意見でもよいので教えてください」

そのあとこの詩編68編全体を読み直してみたのですが「新改訳も読んでみましたなぜか12節になっていましたが」全体の言わんとしていることは言い方は悪いのですが神がイスラエルをエジプトから導き出し約束の地に住まわせるときに敵の王たちを打ち破りその分捕り物をただで手に入れることができてうれしいなー「１２節では彼女は分捕り物にあずかるとあります」というのがここでいう良いたよりでべつに現代の大勢の女性の証人たちが聖書の希望をのべつたえるという意味でもなければ予言でもないと思いましたそれで協会はただたんに似ている言葉だけを自分たちの都合のよいように解釈してるのかなと思いました

つくし

＞ラハムさん

わたしも朝になったらコメントしようと思っていました。

詩編68編はイスラエルの神の勝利をたたえる歌なので、11節の「良いたよりを告げる女は大軍をなしている」は神の勝利と凱旋をイスラエルの女性たちが歌い踊りつつ全国民に告知するという意味だと思います。

出エジプト15章20-21節やサムエル第一18:6-7節のような情景のことだと思います。

キリスト者

ラハムさんの発言:

夜中にちょっと覗いてみたら、
詩編68:11に関する書き込みがあったのですが、
今朝になってみたら消えていました。
考えたこともないような話題でしたので、
答えがあったら面白いなあと思っていたのです。
それとも夢になかで掲示板を見ていたのでしょうか…。

私も見ました。

しかし、あの意味は文字通りの意味じゃないですかね。

ラハム

夜中にちょっと覗いてみたら、
詩編68:11に関する書き込みがあったのですが、
今朝になってみたら消えていました。
考えたこともないような話題でしたので、
答えがあったら面白いなあと思っていたのです。

それとも夢になかで掲示板を見ていたのでしょうか…。

つくし

＞てつてつさん

復元の名のもとにエホバという言葉を新約聖書に登場させていることは新世界訳一番の欠陥だと思います。

この問題は結局のところ信者たちに「エホバという名を使うことが大事なのだ」という思想を抱かせ、さらに「神の名を用いてないJW以外のキリスト教は間違っている」という考えを抱かせ、さらに「自分たちだけが真の宗教だ」という高慢な態度を持たせる結果となっているゆえに深刻だと思います。

＞runさん

わざわざ、調べてくださりありがとうございました！

昨日の質問の趣旨は「JWがニサン14日説をとっているか」ではなく「JWがニサン14日説の根拠として申命記16:6を使用している例があるか」でした。

調べてみたところそれっぽい例を一つ見つけました。
http://wol.jw.org/ja/wol/d/r7/lp-j/1200003397
以下のとおりです。

前述の事柄から，また特に出エジプト記 12章17，18節，レビ記 23章5‐7節，申命記 16章6，7節などの聖句に照らしてみると，「二つの夕方の間」という表現は日没から暗闇までの間の時に当てはまることが，有力な証拠によって明らかになります。これは過ぎ越しの食事がニサン14日の日没のかなり後に行なわれたことを意味します。というのは，動物をほふり，その皮をはぎ，完全に焼くためにはかなりの時間を要したからです。申命記 16章6節は，「夕方，日が沈んですぐ，……過ぎ越しの犠牲をささげるべきである」と命じています。イエスと使徒たちは「夕方になってから」過ぎ越しの食事を行ないました。（マル 14:17; マタ 26:20）ユダは過ぎ越しの祝いのすぐ後に出て行きましたが，「それは夜であった」と記されています。（ヨハ 13:30）イエスが12使徒と一緒に過ぎ越しを祝った時には，少なからず会話が交わされたに違いありません。それに，イエスが使徒たちの足を洗うためにも幾らかの時間が費やされたことでしょう。（ヨハ 13:2‐5）したがって主の晩さんは，確かに夕方のかなり遅い時間に制定されました。―「主の晩さん」を参照。

新世界訳の翻訳者がニサン14日説の影響を受けて「日が沈んですぐ」と訳した可能性はありえると思います。

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