#2176 2021年02月24日 21:48:41
- ガｐ２
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
高齢者優良住宅。ちょっとお高めかもしれませんが
お住いの地域によってなかなか良い物件もありです。
単身者okです。
保証人、敷金・礼金いらないところも幾つかあります。
頑張りすぎなくても多分大丈夫かと。
#2177 2021年02月25日 00:26:58
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
次の話題は＃2162からです。
仰天 さんの発言:イスラエルに共通の祖先がいないとはどこ情報でしょうか？
引用です。『現在世界各地に広がっているユダヤ人はすべて古代ユダヤ人の子孫だった．
ユダヤとアラブは血縁 染色体分析で確認
（中略）
https://boogierock.hatenadiary.org/entr … 1275053430リンク先は誰かのブログです。ブログが仰天さんの主な情報源のようですね。
ますそのブログのタイトルは＜古代ユダヤ人の本当の子孫はパレスチナ人だ＞です。
現在イスラエルと対立関係にあるパレスチナ人だけれども、祖先はユダヤ人というのがブログの趣旨です。
ブログの作者は政治問題に関心がある人のようで、生物学に興味があるわけではないようです。
仰天さんが引用している「現在世界各地に広がっているユダヤ人はすべて古代ユダヤ人の子孫だった．」というのは、この種の問題の素人であるブログの作者が書いているだけではないでしょうか？
仰天さんは「イスラエルに共通の祖先がいないとはどこ情報でしょうか？」とお尋ねですが、ユダヤ人は共通の祖先をもつのかという問題は相当前に研究されました。
「Origins of Old Testament priests」Nature 394 (1998) 138-40という論文です。
この論文は有名ですが、仰天さんとは違う世界の話なのでご存じないのも無理はありません。
科学に無知な仰天さんのために説明しますとNatureというのは自然科学分野で世界的な雑誌で、この雑誌に論文が掲載されると一流の研究者と評価されます。
Natureの論文は、私はいつでも読めますが、仰天さんは恐らく見ることはできないと思います。
仰天さんのために、この論文の内容を簡単に説明しましょう。
ユダヤ人にはコーエンという苗字の人がいます。コーエンはヘブライ語だと祭司という意味です。コーエンは祭司の子孫ということになります。
またレビという人がいます。レビ族の子孫ということになります。
男性のコーエンさん、レビさん、さらにイスラエル人のY染色体を分析します。その結果112のハプロタイプが見出されました。これを３つにグループ分けします。
するとコーエンさんの90％以上が同じハプロタイプに分類されました。これはコーエンさんが共通の祖先をもつことを強く示唆します。
祭司階級は父親から息子へと代々途切れることなく世襲されてきたということです。
アメリカの有名な映画監督にコーエン兄弟がいますが、この人も恐らく古代イスラエルの祭司の子孫ということになります。
その共通の祖先はいつ頃の人かというと、計算法は省略しますが、95％信頼区間で示すと84から130世代前になります。１世代を25年とすると今から2100から3250年前のどこかにいた人ということになります。１世代２０年とするともっと最近になります。
それに対して、レビさんやその他のイスラエル人には共通の祖先をもつという結果は出ませんでした。
レビさんに共通の祖先はいないことは次の論文でも確認されています。
Multiple origins of Askenazi Levites: Y chromosome evidence for both near eastern and European ancestries. (2003) American Journal of Human Genetics 73. 768-79.
また、Jacob’s legacy: A genetic view of Jewish history. (2008) という本があり、ユダヤ人の遺伝子から見た歴史に興味があれば一読をお勧めします。
この前示したユダヤ人の共通の先祖についての発表と同じくユダヤ人とアラブ人に血縁関係がある事は、「The American Journal of Human Genetics」でも述べられていると思いますが？
バイナリY染色体多型に基づく以前の調査では、中東に住むユダヤ人と非ユダヤ人の集団に共通の起源があることが示唆され、最近の研究では、ユダヤ人（70％）とパレスチナのイスラム教徒アラブ人（82％）のY染色体のかなりの部分が同じ染色体プールに属していることが示され、調査結果は、
ユダヤ人の長い分離と広い地理的分散にもかかわらず、ユダヤ人とアラブ人の両方で顕著な程度の遺伝的連続性を示しましたという事が載ってますね。
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1274378/
さらに、ネイチャーでもこうありますが？
Nature Communications
2013年12月18日
「このほどユダヤ人のY染色体全体の高カバー率の塩基配列解読が行われ、アシュケナージ系レビ族の起源が中東であった可能性が示唆されている。
（中略）
今回、Doron Beharたちは、ユダヤ人8人と非ユダヤ人5人のY染色体の塩基配列解読を行い、R1a内に新たな遺伝的マーカーを同定した。次いで、ヨーロッパ、北アフリカ、そして、アジアとシベリア南部の異なる地域のさまざまな集団に含まれるユダヤ人と非ユダヤ人からなる2,834人について、この遺伝的マーカーを調べた。
そして、Beharたちは、これらの人々の進化的類縁関係について解析し、この遺伝的マーカーの起源が中東にあり、アシュケナージ系レビ族の起源を東欧とする学説を否定した。Beharたちは、ユダヤ人移民が、このマーカーをヨーロッパに持ちこみ、その後のヨーロッパでの分散の際にアシュケナージ系レビ族の間に広がったとする仮説を提示している。今回の研究では、遺伝学研究によって、系統関係を精緻化し、集団間の遺伝子流動を追跡できることが実証された。」
https://www.natureasia.com/ja-jp/resear … light/8977
つまり、レビ族もディアスポラ以前のヘブライ人に由来するということです。
その他にも、
引用
遺伝：ユダヤ人の系譜
2010年7月8日 Nature 466, 7303
『世界各地の14のユダヤ人共同体と、69の非ユダヤ人集団から得たゲノムデータを比較した研究で、現在のユダヤ人の大半とレバントの非ユダヤ人集団とが近い関係にあることが明らかになった。この結果は、現在のユダヤ人の大半が、レバントにいた古代ヘブライ人およびイスラエル人の子孫であるとする考え方と一致する。』
https://www.natureasia.com/ja-jp/nature … ghts/27406
どうも、ハム太郎さんは一度何か聖書を否定する内容を読んだら、その後の調査は調べない傾向があるようです。また、反対意見の学者の説はほとんど流し読み程度で頭に入っておらず、ある意味思考停止されてるのではないでしょうか。
次の話題は＃2162からです。
仰天 さんの発言:古代イスラエルが崇拝していたヤハウェもエルと呼ばれていて、その神を崇拝していたというのは常識ですが、ウガリット神話のエルを拝んでいたというのは常識でもなく考古学的な証拠もありません。
「考古学的な証拠もありません。」と、どうして考古学者でもないのに仰天さんはこう断言するのでしょうか？
仰天さんは、ひょっとしたら自分が知らないだけではないか？という健全な懐疑を少しでもいだかないのでしょうか？
日本のキリスト教系宗教団体（モルモンやものみの塔も含む）の信者数はたった192万人です。そのためキリスト教関係の出版事業は低調です。
日本語の本しか読めない仰天さんは、実は自分は世界の常識を知らないかもしれないという不安が頭をかすめるということはないのでしょうか？
そうことがないので、今の仰天さんの特異な人格が出来上がったのですよね。
古代イスラエル人がエルを崇拝していた考古学的な証拠ならたくさんあります。
仰天さんは知らないようですがエルの神像（とがった帽子をかぶり顎髭を生やして椅子に座っている姿が多い）は、イスラエル王国の領土内でたくさん見つかっています。
「The early history of God : Yahweh and other deities in ancient Israel. 」2002という本にはその辺のことが詳しく説明されて、発掘されたエルやその他の神々の写真が出ています。
仰天さんにはご不満でしょうが、イスラエルは多神教だったわけですね。
確かにイスラエル人は神に背いて異教の神々に仕えたという記述もありますから、そういう人もいたのでしょう。なんせ異教のカナンの地に入ったんですからね。
しかし、その事はイスラエルが最初から多神教だった証明にはなりません。
杉本さんの書籍でもエルやバアルの男性像はカナン時代からイスラエルの鉄器時代に変わる時に出土しなくなるとあります。P83
パレスチナの発掘では、イスラエルと同時代のそうした神々の像などは発見されていないと月本昭男さん監修の長谷川修一さんの本
「旧約聖書の世界と時代」でも示されています。彼らはリベラルですがね。
「The early history of God : Yahweh and other deities in ancient Israel.」のマーク・Ｓ・スミスも日本の批評学の者とほとんど同じ主張で目新しくもなく、推測、憶測でしかなく何の証拠にもなっていません。研究が古いのでその後の研究にも目を向けるべきです。
ヤハウェには妻はおらず、エル神と同じという証拠も何もないのです。
というわけで、今回も残念ながら何の証拠にもなっていないという事です。
ご理解頂けましたでしょうか？
#2178 2021年02月25日 01:59:23
- ガｐ２
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
ユダヤ人のアリさんが口伝律法が無ければ前８世紀頃に
口伝律法に基づき律法の書を書き記せなかった
と言っています。アリさんにカルデア人のウルについて
質問をぶつけてみたいものです。
https://www.youtube.com/watch?v=1nqGjlRP-oc
当のイスラエル人抜きに異邦人が学説を戦わせるのは
不思議な気がします。
#2179 2021年02月25日 05:13:17
#2180 2021年02月26日 14:49:08
- ハム太郎
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
問題にしているのは、イスラエル人がアブラハムという共通の祖先の子孫なのかということです。
私がそれを否定したところ、仰天さんはそうではないと主張したいのですよね。
それならその証拠を示すべきですが、そのような証拠はありません。
仰天さんがリンクしているものに、「イスラエル人がアブラハムという共通の祖先の子孫」という結論のものはありますか？中東にいた人たちの子孫といっている程度じゃないですか？
仰天さんは、論点とは直接関係のないけれど、それに関連しそうなものをリンクしているだけです。
イスラエル人はアブラハムという共通の祖先の子孫ではありません。
仰天さんは、自分の事を「無学な普通の人」といいましたが、＃2061でこう言っています。
それと無学な普通の人というのは聖書の表現ですが、イエスの弟子たちはどちらかというと無学な普通の人でしたが、神であるイエス様から直接学んでいたのですから最高レベルの神学校で教育を受けていたと言えます。
その点で、イエスの弟子たちや現代のクリスチャンも決して無学ではありません。
全く論理性のない文章です。
イエスから直接教えられたから、イエスの弟子たちは最高の教育を受けたという主張です。
ところが、突然最後に「現代のクリスチャン」が出てきます。なぜイエスの弟子たち＝現代のクリスチャンなのですか？いつイエスから直接学んだのでしょう？
要するに「現代のクリスチャン」というのは仰天さんのことを言っているわけですよね。
ついつい「無学な普通の人」と言ってしまいましたが、イエス様から最高の教育を受けた無学な人ではないと言いたいのでしょう。
最高の教育を受けたと信じる仰天さんは、ど素人だけれども考古学や生物学について、自信たっぷりに論じるわけです。
科学的知識も論文を読む能力もない仰天さんが、分かったような口をきいて、デマを飛ばすのはやめましょう。
次の話題です。＃2162に、以前の私の質問の答えが出ていました。
これも説明済みであり、最初から一神教だという見解です。
聖書を信じていますので出エジプトはあったと思います。
放浪、征服、建国もあったでしょう。時期は現在、聖書の述べる「軍事征服説明」を主張する学者同様に前15世紀ではないかと考えています。
それなら考古学上の破壊の痕が聖書の記録と合致します。図説 聖書考古学 旧約篇 P55
エリコ、その他の破壊の証拠はあるでしょう。
放浪の痕跡に関しては、証拠が砂の中に埋もれているなら見つけるのは難しいでしょうが、証拠の欠如は欠如の証拠ではないでしょう。
聖書を信じているから、聖書にある通りの事が起きたと信じていると言うだけなのに、なぜ謝罪しないと答えないなどといって、答えを引き延ばしてきたのでしょうか？
出エジプトからカナン征服までの過程は聖書に書かれていますが、それが史実だとする専門家はまずいません。
しかし、仰天さんがそう信じているというだけなら、「あぁ、そうですか。」で終わりです。
ところが、仰天さんは自分の信じていることが真理である、正しいと、宣伝するわけです。
誰かが、その根拠は聖書以外ないのでしょう、聖書以外の証拠は否定していますよというと、むきになって悪態をつきながら否定する。
それがデマだというのです。
まず「「軍事征服説明」を主張する学者同様に前15世紀ではないかと考えています。」とありますが、事実誤認です。
軍事征服説を主張する人は現在ほとんどいませんが、そのような人たちは前13世紀を主張しています。前15世紀ではありません。
仰天さんの依拠しているのは杉本さんの「図説 聖書考古学 旧約篇」のようですが、その本には前１５世紀説が正しいかのように書いています。しかし、それは杉本説ですね。
聖書の年代計算では出エジプトは前1440年ですので、牧師の杉本さんとしては前15世紀説を支持したいのでしょう。
普通の学者は聖書にある年代計算など信用していません。
なぜ前13世紀かというと、一つには出エジプト記にラメセスという都市の名前が出てくるからです。この町は前15世紀には存在しません。
ラメセスの町が作られるのは、ラメセス２世（在位1279-1213BCE）の時代で、この町の建設にはエジプト人以外の人たちが携わっています。
しかし、ラメセス２世の時代に出エジプトの記録はありませんし、ラメセス２世は強力な王で、カナンの北部まで支配していました。奴隷の大量逃亡が最も起きにくい時代です。
しかし、前13世紀とすると他の考古学的証拠と合致せず、聖書にあるような出エジプトはなかったと考えるのが最も合理的となります。
また仰天さんは「考古学上の破壊の痕が聖書の記録と合致します。」と主張しますが、そんなことはありません。
杉本さんの本にもそんなことは書いていないでしょう。
ヨシュア記12章にはエリコから始まる征服した町の名前が31でています。そのうちヨシュア記通り破壊されたという可能性のある町はせいぜい一つだけです。
仰天さんは「証拠の欠如は欠如の証拠ではないでしょう。」と書いていますが、これは仰天さんのリンク先にあった表現ですね。
あったという証拠がなければ、証拠が見つかるまでなかったと判断します。
ですから聖書にあるような出エジプトはなかったとされます。
聖書に書かれていることは、仰天さんの心の中だけでは真実としてはいかがでしょうか。
また仰天さんは杉本さんの本が大好きなようですが、正しく理解していません。＃2177です。
その事はイスラエルが最初から多神教だった証明にはなりません。
杉本さんの書籍でもエルやバアルの男性像はカナン時代からイスラエルの鉄器時代に変わる時に出土しなくなるとあります。P83
考古学的知識がない仰天さんなので仕方がないのかもしれませんが、まず「イスラエルの鉄器時代」とはいつ頃かを理解していませんね。アブラハムの頃？モーセの頃？ヨシュアの時代？士師の時代？
該当部分を正確に引用しますと、エルやバアルといった神々の像については「鉄器時代Ⅰ期を最後にイスラエルではこのような像は出土しなくなる。」です。
ということは鉄器時代Ⅰ期までエルやバアルの像は出土するということです。その頃はエルやバアルは人気があったわけですね。イスラエルが多神教ということです。
鉄器時代Ⅰ期はいつまでかというと、およそイスラエル王国が成立する前までです。
王国が成立してから、強権的にヤハウエ信仰を押し付けた結果、エルやバアルの像は出土しなくなったと推測できます。
しかし、別の像は出土します。庶民の間でヤハウエ信仰はそれほど人気がなかったのではないでしょうか。
仰天さんは、いろいろ主張しますが、多くは誤読、誤解、的外れな思い込みにすぎないということが理解していただけたでしょうか。
最後に、＃2162です。
管理人さんもそうですが、信仰を持つ人を侮辱しながらも決して呼び捨てにはせずに、さん付けでは呼びますが、内心では信仰者を愚弄しており、バカであると言っているようなものですから、表面だけ相手をさん付けで呼んでいても異常者呼ばわりしているのですからあなたと同様の真の偽善者だと言えるでしょう。
これは私を呼び捨てにしていたことの言い訳でしょうか？
後で言い訳をするぐらいなら、感情のおもむくまま呼び捨てにしたり、デマ太郎と読んだりするべきではなかったですね。
方針を変えたのか＃2177では「ハム太郎さん」とあります。気持ちが悪いな。
管理人さんは関係ないのに、この場を借りて攻撃ですね。仰天さんもなかなかやりますね。
仰天さんの根本的な誤解は、「信仰を持つ人を侮辱」しているという主張です。
仰天さんが信仰を持っているかどうかなんて私が知るわけないじゃないですか。
何を信仰しているのですか？見当もつきません。
#2181 2021年02月26日 15:35:34
- ガｐ２
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
空気を読まなくて横入りごめんなさい。
それはさておき、南ユダ王国の礼拝方式は神殿固定型、北イスラエルは荒野時代の礼拝方式
を継承し幕屋型、「有りて有る」というヘブライ語の動詞形が神の名ですが、北イスラエル
の礼拝方式こそ、その動詞形の神の名を体現していると思います。
旧約聖書ではダビデ・ソロモンの活躍で、なんとなく南ユダ王国の神殿固定型礼拝式の方が
正しい崇拝であると誘導されてるような気がします。正直な感想です。
「ユダがエフライムの杖も束ねるだろう」という聖句があったと思います。これはイエスの下に
人類がひとつに束ねられるという意味だと教わりましたが、本来はイスラエルを再統一したいという
南ユダ王国の願望を表していたのではないかと思います。そう考えると、南ユダ王国で、元からあった
タルムードを元に文書化し、神権政治を強化しようと図ったと考えてもおかしくはないと思います。
#2182 2021年02月26日 16:08:29
- ガｐ２
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
元はといえば、てつてつさんのやや挑発的な「申命記は政治目的でヨシヤ改革の時に
取り巻き連によって作られたもの」という話も発端の一つで、仰天さんからすれば
是非反論したくなったと思います。そしてユダヤ人なら反論すると思います。
ユダヤ教も聖典が幾つもあるようで、聖書はその中のひとつです。
ユダヤ人のアリさんによれば、モーセ五書はタルムードなしには意味不明な箇所が幾つも
あって、タルムードがあるからこそ、それが何を意味するか解るとの事です。
という事は申命記もタルムードが存在していた可能性を否定できないと思います。
ただ、仰天さんが「自分だけが正しい」と主張される態度がカッチーンと来る人も
多いと思います。実際、仰天さんが正しい事も多いです。
なので、「信仰歴の浅い人の信仰を裁くな」というような聖句もあったと思いますが
裁かなければ良いのではないでしょうか。
もっともそれではこの掲示板も活気が無くなってつまらなくなりますね。
ハム太郎さんと仰天さんのやり取りから学ぶ事も多いです。
掲示板にラノベやポエムを書き込まれるより楽しいですからね。
お２人の書き込みと「ものみの塔」の記事もたまに参照しています。
ところで、アリさんが解説するところによれば、異邦人と自分たちは区別されていて
異邦人がユダヤ人になるためには改宗を許可されるまでに三顧の礼が必要だそうです。
そして異邦人にはノアの法が適用されるそうです。こういう選民主義は「ものみの塔」
にそっくりで、案外、統治体はユダヤ教に則っているのではとさえ思いましたｗｗｗｗ
では脱線させてしまいましたが、どうぞお続けください。
#2183 2021年02月28日 02:48:49
- ガｐ２
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
私が僭越にもここに書くと「学歴コンプかしら～」などと陰口を叩くおばあちゃんも
いると思いますが（アザミさんの事ではないです）誰も書かないと寂しいので書かせて
いただきますね。
タルムードが昔からあったからこそ、イエスはマタイ25:16-29でタラントの喩えを
説法したのでしょう。タルムードではお金儲けは悪ではなく、むしろ貧乏になる事を
禁止しています。イエスはタルムードに通じていたので、大工の息子にも関わらず
まるで学者のように話したのだと思います。門前の小僧習わぬ経を読むという諺の
ようにラビの説法を聴いて覚えてしまったのかもしれません。
タルムードが手元にあれば明らかになると思いますが、イエスはその言葉通り、律法に
則って説法していた、つまり父の言葉によって語っていたのだと推察します。
ユダヤ人は幾つもの聖典があり、タルムードに関しては確かに経典として完成したのは
ＡD６世紀頃だったと思いますが、言い伝えとして古来よりあった可能性もあります。
聖書の不明な聖句はタルムードの解説なしには正確な理解は無理だと思います。
おそらくそれは聖書学者でもそうでしょう。後にそれは判ると思います。
仰天さん紹介のNature asia の論文の内容は面白かったです。
現代ユダヤ人（イラン高原、三日月地帯、アメリカ、東欧などに在住と分かれますが）と
アラブ人に共通のY遺伝子があるという事で、遠く血縁関係にあるというので「ほぉ～」
と思いました。アシュケナジムはハザール人で偽ユダヤという陰謀論を未だに言っている者が
いますが、見事に否定された訳ですね。
遠いとはいえ、共通のY遺伝子があるという事は、父方を辿って行くと誰か一人の
男性に行きつく訳ですよね。ただそれがアブラハムかどうかというのは不明として。
ノアの子孫がカナン地方からトルコ、アルメニア辺りに分かれて住んだ事を意味する
のかもしれないし。
聖書の記述通りだとしたら、例えば、クルド系ユダヤ人の限定された集落では
一神教だったかもしれませんね。それがアブラハム一族だったりして・・・・
駄文をだらだら書いてしまって失礼しました<(_ _)>
#2184 2021年03月01日 12:22:26
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
ヘブライ語文法的にも文脈的にも宗教社会学的にもイスラエルの神エルだと♯ 2030
で豪語しながら、他のヘブライ語学者がそれとは異なる翻訳をしている事実も知らない点で素人
ヤフー知恵袋にある訳だと述べて、他の聖書翻訳や聖書の注解部分で違う訳が現代の翻訳にも示されている事も知らない無知であり、知恵袋の人の翻訳だというでまかせ。
コーエンさんには共通の祖先がいるがレビ族には共通の祖先はいないとして長々と書いていたものの最新の研究結果に通じておらず過去の論文の古い説を間違って紹介し、ガセネタ流し、論文紹介の点でも間違い。
杉本さんの書籍には、そのような事は書いていないと間違った引用をして悪引用。
動画でも確認もせずに、そのような事は言っていないと間違った事を言って誹謗中傷しておきながら実は間違っていたのはハム太郎氏であり、これも訂正も謝罪もなし。
聖句も何箇所か挙げたものの、どの箇所も幕屋が定められる前や神が命じた場合、神殿も無い時の例外。
モーセ五書がモーセによるものではないといつ確定しましたか？
仰天さんが引用している「現在世界各地に広がっているユダヤ人はすべて古代ユダヤ人の子孫だった．」というのは、この種の問題の素人であるブログの作者が書いているだけではないでしょうか？
いいえ、素人の作者が書いているのではありません。読めば普通に分かると思いますが？
ユダヤ人とアラブ人が共通の祖先を持つことがDNA分析で確認された、と米ニューヨーク大のハリー・オストラー博士 らが9日付の米科学アカデミー紀要に発表した事を指摘すると、それはブログの素人の意見だと一蹴するも、何も読めてもおらず確認さえしない。
問題はどこに書いてあるかではなくその内容だと指摘されたのも理解できずに過ちを繰り返し、これまた自爆。
ガッツだぜさん紹介の動画の中でも示されている。
https://www.youtube.com/watch?v=34zxhivK6ls
7分30秒辺りからです。
2012年に20年間の研究の結果が本としても出ています。
同博士と同じ研究は他にも多くの人が発表しているとの事で動画の説明欄にもリンクが貼られています。
つまり、ハム太郎さんが何も知らないだけなのです。
動画内では、史料が残っており、自分をダビデ王の子孫だと証明できる人もいる事が語られています。
元々は、あなたの「イスラエルには共通の祖先などいなかった」という明らかな間違った発言に対しての反論として挙げたものだが、指摘されるとその後「問題はアブラハムが共通の祖先かどうか」だと言い換えて論点をずらす明らかな詭弁。
聖書では、イスラエル人はヤコブの子孫であり、アラブ人はイシュマエルの子孫であるから、ユダヤ人とアラブ人が共通の祖先を持つという発表は、アブラハムの息子がヤコブと異母兄弟のイシュマエルだという聖書の記述に近づいたと言えるのであって、ハム太郎説とは全く逆である。
遺伝：ユダヤ人の系譜
2010年7月8日 Nature 466, 7303
『世界各地の14のユダヤ人共同体と、69の非ユダヤ人集団から得たゲノムデータを比較した研究で、現在のユダヤ人の大半とレバントの非ユダヤ人集団とが近い関係にあることが明らかになった。この結果は、現在のユダヤ人の大半が、レバントにいた古代ヘブライ人およびイスラエル人の子孫であるとする考え方と一致する。』
https://www.natureasia.com/ja-jp/nature … ghts/27406
ただの中東ではなく、レバントの古代イスラエル。
他にも
カナン人に関して参考。
米科学誌『アメリカン・ジャーナル・オブ・ヒューマン・ジェネティクス』
https://www.christiantoday.co.jp/articl … ebanon.htm
他にもNatureの論文から得意になって長々と知ったかぶりして書いておられましたがそれも残念ながら過去の否定された学説で何の証明にもなっていない事は前回ネイチャーの新しい情報から指摘済みですので割愛します。
論文紹介の点でも素人、ヘブライ語に関しての見解も正しくなく、他の著作からの引用も不正確、聖書の文脈も読めていない、考古学的にも不正確。
まるで分かっていない。
レビさんに共通の祖先はいないことは次の論文でも確認されています。
Multiple origins of Askenazi Levites: Y chromosome evidence for both near eastern and European ancestries. (2003) American Journal of Human Genetics 73. 768-79.
まず情報が古すぎる。専門家を気取るなら常に調べておくべきだと思いますが？
それでいて自分をプロだと主張する滑稽さ。
がんの専門家が「がんの克服法」とか「がんにならない方法」といった本を読むと思いますか？読みません。
それから「無知である。」と仰天さんはよく非難しますね。驚きです。
無知であることのどこがいけないのでしょうか？
自分が無知な事への開き直りのようです。
「ガンの専門家はガンについての本は読まない」とかで、プロは他の人の本は読まないわけですか。その主張も事実と異なっています。
あなたは何の専門家でしょうか。専門家なら杉本さんの書籍から著者と異なる見解をあたかもその著者が言っているかのように悪引用などしないはずであり、間違って引用した事を指摘されたらすぐに訂正すべきでしょう。
秦剛平や田川建三、アーマン、フィンケルシュタイン等の書籍も読んでいないのでしょうか？他の自由主義神学の影響を受けた人はそういうものに偏って読んでいる傾向がありますけどね。
聖書学者が他の学者の説を調べないはずはなく、ギリシャ語学者でも考古学者でも同じです。
杉本さんの書籍でも様々な他の学者の書籍が参考文献として挙げられており、長谷川修一さんの書籍でも同様に杉本さんの書籍も含めて多くの他の学者の書籍が参考文献として挙げられています。
長谷川修一さんは極端なミニマリストとマキシマリストに走る事は不毛と述べていますが、中立な立場なのがこの掲示板ではガッツだぜさんで、ミニマリストがハム太郎さんでしょう。
他の人は聖書否定の内容ばかり挙げてますので私は敢えて保守的な学者の説を扱っていますが、自由主義神学の学者の説でも説得力のある見解なら受け入れますが、リベラルな学者の説は間違いだらけの過去があるのでアテにならないわけす。
仰天さんのように、これこそ真理だと確信し、他人をその真理に巻き込むといった害を及ぼさないという点で、無知な人の方がよっぽど優れています。
あなたは、リベラルな学者の解釈だけを真理だと盲信し、デタラメな引用をしても反省すらしていないのですから学問的にも許されないわけです。また、過去の否定された学説の論文を信奉して古い情報を撒き散らしているのですから何も優れた点は無いのです。
エホバの証人の教えに騙されて何か痛い目に遭ったのでしょうか。学者を目指したが騙されてリタイアしたとかですかね。それとも出世の道を諦めてバイト生活で開拓でもやって後悔しているとかでしょうか？一世なら自己責任ですよね。二世ならお気の毒ですけど。
考古学で分かったような口を利いていますが、考古学者を目指していたのですか？
なら、辞めて正解です。そんないい加減な理解なら学者として通用しない。
それで現役考古学者ならば問題ありまくりです。
ＪＷに騙されて夢を断念したのならその反動であなたのようなおかしな人格が出来上がっても不思議ではありません。
それはさておき、通常のキリスト教ならよほどカルト化している教会は別として、どの教派であっても、信仰生活を送っていてもほとんど害はありません。
カルトが害を及ぼす場合は仏教系でも他のものでも同様ですし、無宗教なものであっても何らかのカルト性のある運動なら有害でしょう。
カトリック、プロテスタント等のほとんどの教会は無害です。
あなたのような聖書完全否定の場合、一人でそのような考えを持つのは構いませんが、永遠の刑罰へと他の人を道連れにする危険があり極めて有害なのです。それでなくとも偽情報も多いですしね。学問的にも有害です。
結局は、他の反対意見の学者の説も調べたというあなたの主張も怪しく、杉本さんの書籍は持っていたとしても理解しておらず、反対意見もほとんど調べていないのでしょう。
あなたは何の専門家ですか？詭弁の専門家でしょうか？
どの保守的な聖書学者の解説を調べましたか？
いつモーセ五書がモーセによるものではないと確定しましたか？
申命記がいつヨシヤ王の時代に創作されたと証明されましたか？
いつイスラエル人に共通の祖先がいないと確定したのですか？
エル・エロへ・イスラエルをイスラエルの神エルとしか訳せないといつ定められましたか？
イスラエルが最初に多神教だったといつ証明されましたか？
証明されていない事を証明された事実のように、聖書が間違いとして伝えるのはデマゴーグです。
アブラハムは否定しておきながら、その息子ヤコブの葬儀について、ヨセフはオシリス崇拝を行なったのだと主張し、その時だけ都合よくヤコブやヨセフを史実として扱う見境のなさ。全く一貫性がないと言えます。単に聖書を否定したいだけの詭弁である。
他の見解はたいして調べてもおらず、単に過去に読んだ古い本や論文の内容で止まっており、それを信奉しているだけなのです。
いったい、いつ申命記はモーセが書いたと「確定」したのでしょうか？
「確定している。」と書いているのは仰天さんなんですよ。しかも２回も。
そんなことは聞いたことがなかったものですから、それはいつごろ確定したのですか、という質問をしただけです。
申命記がモーセによるものだという事は、文書の形式と他の旧約の記者たちによる証言、予言通り来られて多くの奇跡を行ない復活された神の子キリストの証言、新約記者たちの証言、ユダヤ教の伝承、現代の保守的な学者たちによって確定している事を述べたのであって、
現代の神を認めない人たちやリベラルな学者の見解の中で確定したとは書いてもいないのであり、この点でもあなたは文章読解能力が不足しています。
いつモーセによるものではないと確定しましたか？
結局は、DNAの問題だけでなく、これまで有り得ないとされてきた聖書の出来事が発見によって正しかった事が多くの点で示されてきており、リベラルな学者の憶測は信用できないと思います。
ですから、前から言ってるように神を信じるか信じないか、誰の説を信じるかの問題なだけなのです。
何か聖書に矛盾のように見える箇所があると全否定してしまうのは極端すぎると言えるでしょう。
あなたは呼び捨てにされたなどと言いますが、「デマ太郎」と書いた事が呼び捨てだというのでしょうか？
あなたが太郎であろうが二郎であろうが三郎であろうがどうでもいい事です。ハム太郎というのはあなたの本名でしょうか。
でまかせの内容紹介だとあなたの問題点を指摘しても改めずにその後もデマを流し続けているのですからデマ太郎でしょう。人を批判する資格はない。
間違いと誹謗中傷を謝罪し、私の各種の質問に答え文章その他の資料を誤読せず、曲解せずよく確認してから反論するなら話の通じる人として扱いましょうと書いているのです。
反省も理解力も何もなく、さん付けは気持ち悪いという事なので遠慮なく時にはハム太郎、悔い改めないならデマ太郎と呼ばせて頂く。
そんな議論の本質とは違う点しか言えないようなら専門家でもなんでもないでしょう。
#2185 2021年03月01日 12:23:46
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
太郎さんは私の指摘通り何も確定もしていない証拠もないリベラルな批評学の学者の説を信じているだけという事ですね。神を信じたくない、批判的な学者の説だけ信じたいのであれば、ああ、そうですかで済む問題です。
そういう学説として正しいかのように語られているものがあるという話なら誰でも知っている事であり、それが確定した真理であるかのように間違って紹介しているのはデマであり、反省がないのでデマ太郎というわけです。
ハム・タロウ大先生の言う「学者」というのが考古学者か聖書学者かリベラルか保守派かで違います。
全く論理性のない文章です。
イエスから直接教えられたから、イエスの弟子たちは最高の教育を受けたという主張です。
ところが、突然最後に「現代のクリスチャン」が出てきます。なぜイエスの弟子たち＝現代のクリスチャンなのですか？いつイエスから直接学んだのでしょう？
要するに「現代のクリスチャン」というのは仰天さんのことを言っているわけですよね。
ついつい「無学な普通の人」と言ってしまいましたが、イエス様から最高の教育を受けた無学な人ではないと言いたいのでしょう。
最高の教育を受けたと信じる仰天さんは、ど素人だけれども考古学や生物学について、自信たっぷりに論じるわけです。
科学的知識も論文を読む能力もない仰天さんが、分かったような口をきいて、デマを飛ばすのはやめましょう。
イエスの弟子から代々学んだのであればイエスの弟子でしょう。
理解力の全くないハム太郎大先生のために分かりやすい例えで教えましょう。嘉納治五郎から代々伝わった柔道を伝承した弟子は、直弟子、孫弟子、ひ孫弟子というふうになっていきますが、同じ創始者から伝わったものの継承者であり、弟子であると言えます。
現代のクリスチャンには保守的な各分野の学者もおり、英語力があなたより上のクリスチャンならごまんといるでしょう。
今度は科学まで引き合いに出していますが、論文も他の人の書籍も間違って紹介して読解能力もないのにデマを拡散するのはやめましょう。単なる知ったかぶりに過ぎません。少しは反省すべきでしょう。いたずらにリベラルな学者の解釈に過ぎないものを信奉しているだけで、言ってる事も支離滅裂です。
#2186 2021年03月01日 12:25:22
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
まず「「軍事征服説明」を主張する学者同様に前15世紀ではないかと考えています。」とありますが、事実誤認です。
軍事征服説を主張する人は現在ほとんどいませんが、そのような人たちは前13世紀を主張しています。前15世紀ではありません。
仰天さんの依拠しているのは杉本さんの「図説 聖書考古学 旧約篇」のようですが、その本には前１５世紀説が正しいかのように書いています。しかし、それは杉本説ですね。
聖書の年代計算では出エジプトは前1440年ですので、牧師の杉本さんとしては前15世紀説を支持したいのでしょう。
普通の学者は聖書にある年代計算など信用していません。
なぜ前13世紀かというと、一つには出エジプト記にラメセスという都市の名前が出てくるからです。この町は前15世紀には存在しません。
ラメセスの町が作られるのは、ラメセス２世（在位1279-1213BCE）の時代で、この町の建設にはエジプト人以外の人たちが携わっています。
しかし、ラメセス２世の時代に出エジプトの記録はありませんし、ラメセス２世は強力な王で、カナンの北部まで支配していました。奴隷の大量逃亡が最も起きにくい時代です。
しかし、前13世紀とすると他の考古学的証拠と合致せず、聖書にあるような出エジプトはなかったと考えるのが最も合理的となります。
また仰天さんは「考古学上の破壊の痕が聖書の記録と合致します。」と主張しますが、そんなことはありません。
杉本さんの本にもそんなことは書いていないでしょう。
ヨシュア記12章にはエリコから始まる征服した町の名前が31でています。そのうちヨシュア記通り破壊されたという可能性のある町はせいぜい一つだけです。
まず、あなたの言う『普通の学者』とは、リベラルな学者、批判的な学者であり、そのような研究しか重視していないので偏っていますという事です。
軍事征服説を主張する考古学者は全体から見たら少ないでしょうが、聖書学者の間では定説であり多くの人がその説に立っています。
聖書学について無教養なハム太郎博士のために解説しますが、聖書学者には保守的な学者もおり、聖書学者の間では出エジプトの時期を前15世紀と前13世紀とする「早期説」と「後期説」とが存在します。
この事は聖書辞典や多くの注解書でも述べられており、杉本さんだけの説ではありません。
ハム太郎大先生は知らないでしょうが、同志社の論文でも前15世紀説の立場の学者の名前も数名挙げられており、昔から早期説は存在し、現在でも早期説と後期説とに分かれる事は月本昭男さん等のリベラルな学者の間でも知られている事です。
考古学の分野でも出エジプトの時期についてはともかく、ソロモンの即位年などについては聖書を文書史料として用いていますので聖書の年代も無視はできないのです。早期説の年代は認めないけれど、後期説の元になるラメセスという記述だけリベラルな人たちは聖書を重視するわけです。
リベラルな学者である月本昭男さんも
「ソロモンの即位年は正確には確定できないものの、多くの研究者は紀元前の 970 年頃 だと考えており、そうすると、その四年後ですから966 年頃ということになります。そうしますと、その 480 年前ですから、紀元 前の 1445 年頃ということになる。つまり，出エジプトは前 15 世紀中葉に起こったと考えられます。事実、一部の保守的な研究者 たちはそのように主張するのです。」
と、現代でも早期説をとる研究者たちがいる事を述べておられます。
杉本さんだけの説ではないのです。
ラメセスに関しても分かったような事を書いてますが、ラメセスというのは創世記に既に出ています。（47：11）
ＪＷ資料から引用するのは癪にさわるのですが、多くをキリスト教会から盗み入れているものみの塔協会からたまには逆輸入して参考として挙げますか。
ピトムとラメセスについてです。頭の固い人にはいいでしょう。
https://wol.jw.org/ja/wol/d/r7/lp-j-rb/1200003611
他にもあります。
引用
「筆者としては、後期説はラメセス2世による首都ペルラメセスの遺跡発見にひっぱられすぎているように思われる。率直にいえば、発見者たちの願望が説に影響しているような気がする。15世紀にトトメス3世によって造られたラメセスという町に因んで、第19王朝の初代のラメセス1世という名があり、それに因んでラメセス2世という王の名がつけられた可能性も相当ある。そのラメセス2世が自分の名に因んでペルラメセスを造ったのではなかろうか。
追記＞前期説の傍証として。
エジプト第18王朝の王、アメンホテプ3世、4世あてのアマルナ文書のなかに、パレスチナの領主からの次のような文言がある。
「ハビルはわれらの要塞を奪取しています。彼らはわれらの街を奪おうとしているのです。われらの統治者たちを滅ぼそうとしています。彼らは王の全土を略奪しています。王よ、速やかに軍隊をお送りなるように。もし軍隊が年内にこなければ、王は全国土を失われるでしょう。」
当時、カナンの地の都市国家群はエジプトの支配下にあった。ところが「ハビル」と呼ばれる人々の襲来によって、彼らは滅亡の危機に瀕していたので、この手紙をエジプトのパロに出して救援を願った。このハビルはヘブル人に通じる音。しかし、厳密に言えばハビルということばが、イコール、ヘブルというわけではなくて、ハビルのなかにヘブル人も含まれていたというのが、現在の学者の見解である。ハビルということばは、「よそもの」というような意味のようで、後にはイスラエル人を特定する言葉になっていく。
いずれにせよ、聖書外の紀元前14世紀の史料によって、イスラエルがカナン征服というヨシュア記にしるされたことが立証されているといえよう。したがって、エジプト脱出はその前の紀元前15世紀であるということになる。」
https://koumichristchurch.hatenablog.jp … 0140516/p1
ピトムとラメセスについてはブログだけでなく注解書でも出ています。一例として、『ディボーショナル聖書注解』いのちのことば社
そもそも、ブログの水草牧師自体が神学校の講師であり、内容はバカにできません。
おそらくカルデアのウルに関しても同じようにカルデアという場所がほかにあったのでしょう。
同名の地名などたくさんありますから。
ラメセスという言葉が聖書にあるからという理由だけで出エジプトをラメセス二世の時代とするのは安易な発想と言えます。
また仰天さんは「考古学上の破壊の痕が聖書の記録と合致します。」と主張しますが、そんなことはありません。
杉本さんの本にもそんなことは書いていないでしょう。
ヨシュア記12章にはエリコから始まる征服した町の名前が31でています。そのうちヨシュア記通り破壊されたという可能性のある町はせいぜい一つだけです。
そんなことはありませんと懲りずに断言していますが何か発言する度に自爆しているのですから少しは反省すべきです。
エリコとアイとハツォルだけが焼き払われていますが他の町は焼いていないのですから他の町からは破壊層は出ないわけです。これも聖書と一致しています。
もちろん、アイをテル・エル・マカティルとした場合ですが条件が合っていますし前15世紀の破壊層がありますから早期説に合います。
ハツォルもそうです。前15世紀の破壊がヨシュアのもの、前13世紀の破壊を士師によるものとすれば合致するわけです。この点も杉本さんの本にある事は前にも示した通りです。
前15世紀の破壊層はあるものの前15世紀の軍事征服説を打ち立てるには推測の部分が多いとしながらも、他のモデルと合わせて再考する価値のある説であろうと杉本さんは述べているのわけです。
理解できましたかね。本も学説も聖書も理解できない困った存在があなたなのです。
考古学的知識がない仰天さんなので仕方がないのかもしれませんが、まず「イスラエルの鉄器時代」とはいつ頃かを理解していませんね。アブラハムの頃？モーセの頃？ヨシュアの時代？士師の時代？
該当部分を正確に引用しますと、エルやバアルといった神々の像については「鉄器時代Ⅰ期を最後にイスラエルではこのような像は出土しなくなる。」です。
ということは鉄器時代Ⅰ期までエルやバアルの像は出土するということです。その頃はエルやバアルは人気があったわけですね。イスラエルが多神教ということです。
鉄器時代Ⅰ期はいつまでかというと、およそイスラエル王国が成立する前までです。
王国が成立してから、強権的にヤハウエ信仰を押し付けた結果、エルやバアルの像は出土しなくなったと推測できます。
しかし、別の像は出土します。庶民の間でヤハウエ信仰はそれほど人気がなかったのではないでしょうか。
自分で考古学の知識があるように書いている割にはいつも不正確で間違いだらけの結論ですね。
鉄器時代Ⅰ期までエルやバアルの像は出土するということは、イスラエルがカナンの地に来る前のカナン人が多神教だという事です。
鉄器時代には学者によって幅があるわけですが、
鉄器時代Ⅰ期を最後にイスラエルではこのような像は出土しなくなるというのは前1200年頃だと言われています。
その時はイスラエルがカナンに入って集落ができ始めた時であり、その時からイスラエルの住んでいる所からはエルやバアル像は出なくなり、土偶も神々ではなく人間のかたちになって大きく変化しているわけです。
イスラエルがカナンに入った時から偶像が出ないという事は最初から一神教だという事です。
で、最初はイスラエルの領土からエル神の像が多く出ているという主張でしたが、今度は出ないという事に意見を変えたわけですか。でまかせ過ぎますな。
他の像が出ていると巧妙にすり替えていますが、他の像とは、おそらく子牛とかの像とかではないでしょうか。
いずれにせよ論点のすり替えの詭弁です。
王国成立の時に強力な一神教であるなら、王国成立前にも既に一神教の概念は存在していたのであり、カナンに入った時の最初から一神教なのです。
で、何かイスラエルが異教崇拝していたという碑文か何かありますかね？何の証拠もない主張だと思います。
そのようなデマを語るからデマ太郎と呼ばれるのです。
繰り返しますが自由主義神学の学派の人の言うように前1200年にラメセス二世の時代にカナンに入ったなら、
鉄器時代I期にエルやバアルの像がイスラエルの居住地域から出ないという事は最初からイスラエルは一神教だったという事です。
申命記はヨシヤ王の宗教改革の直前、つまり前622年の前にでっち上げられたという主張はどうしました？主張に一貫性がありません。
前1200年には強大なイスラエル王国が存在して偶像が出ないならば王国以前から一神教だったと見るのが自然でしょう。
#2187 2021年03月01日 15:46:17
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
揚げ足取りしか能のない誰かが突っ込む前に訂正します。
誤 アブラハムの息子がヤコブと異母兄弟のイシュマエル
正 アブラハムの息子イサクと異母兄弟のイシュマエル
誤 聖書では、イスラエル人はヤコブの子孫であり、アラブ人はイシュマエルの子孫であるから、
正 アラブ人に関してはコーランの伝承
#2188 2021年03月01日 17:55:12
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
訂正
× アブラハムは否定しておきながら、その息子ヤコブの葬儀について、
⚪︎ アブラハムは否定しておきながら、その子孫ヤコブの葬儀について、
#2189 2021年03月01日 19:11:54
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
引用の範囲を超えているという指摘で投稿を消しておられますが、この前書いてた途中でしたので、一応載せます。
一神教の起源 山我さんを 読んでみての自分の備忘録です
31ページ
包括的一神教
多神教的伝統の中に時折見られる現象で、祭司や神学者など宗教専門家や知的階層の人物によって表明されることが多い。伝統的なさまざまな神々が、実は唯一なる神の化身、ないし別の姿であるとするもので、特定の一神が他の神格を同化吸収していく現象と見ることもできる。例えば、メソポタミアの宗教は典型的な多神教であったが、ある神々の名の一覧表は、さまざまな分野をつかさどる神々をバビロンの主神マルドゥクの分身のように見なしており、バビロニアにも包括的一神教に向かう方向性があったことを示している。同様の現象はエジプトにも見られた。
この前も説明しましたように、杉本さんや保守的な立場の聖書学者の考える『包括的一神教」とはそのような意味ではなくて最初から一神教だという見解です。
原始一神教説というものもありますから多神教から始まったとは断定もできず証拠もありません。
49ページ
モーセやシナイ契約の史実性はここでは問わないものの、次章で見るように、現代の旧約聖書学やイスラエル史研究では、イスラエル民族が一団となって外部（それがエジプトであれ、メソポタミアであれ）からカナンの地に移住してきたという伝承の歴史性自体がそもそも疑問視されており、イスラエルという民族は、主としてカナンの地内部での社会変動の結果として生じたという見方が有力になりつつある。しかも、このイスラエルという集団では、当初は「ヤハウェ」という神などまったく知られていなかった可能性が高いのである。
それもおかしな話ですね。
疑うのは勝手でしょうが、杉本牧師の示した発掘の結果でも、他の研究者の見解でも、カナンの地の人口が急激に増えた事が示されていますから、カナン内部の事という見方はできないですね。
ヤハウェのみ名に関しても、創世記で出てくるとはいえ、モーセに示される以前は全能の神エルシャダイ（エルまたはエロヒム）に仕えていたのですから出エジプト後にヤハウェ系の人名が増えているなら聖書と調和しているでしょう。
58ページ
アブラハム、イサク、ヤコブという人物が、それぞれ、後にイスラエル民族を構成することになる有力な部族や集団の祖先として実在していたということさえ、あり得ないことではない。ただし、彼らが実際に祖父ｌ父ｌ子という系図関係にあったということはおそらくはあり得ず、ましてや後代のイスラエル民族すべての祖先が彼らであり、一人の人間から全イスラエルが分かれ出たとする現在の創世記の観念は、歴史学的にも生物学的にも遺伝学的にもナンセンスである。それは、後にも述べるように（本書八二ページ以下）、イスラエル民族の自己同一性（アイデンティティ）を基礎づけ、もしくは補完するために、後から人為的に構成されたフィクションであろう。
実在はあり得ない事ではないけれど、おそらく父祖、父、子はあり得ないという判断基準が不明です。
進化論を信じる人々でさえ、共通の祖先は考えているはずです。
重複しますが。
引用です。
『現在世界各地に広がっているユダヤ人はすべて古代ユダヤ人の子孫だった．
ユダヤとアラブは血縁 染色体分析で確認
【ワシントン8日共同】ユダヤ人と、パレスチナ人などアラブ人が共通の祖先
を持つことがDNA分析で確認された、と米ニューヨーク大のハリー・オストラー博士
らが9日付の米科学アカデミー紀要に発表した。
ユダヤ人とアラブ人に血縁関係があることは旧約聖書など宗教、歴史文書の
記述から当然とみられていたが、遺伝分析ではっきり確認できたのは初めてという。
同博士らは中東地域をはじめ、北米、アフリカ、欧州各国など世界29地域の
1371人の男性のY染色体のDNAを調べた。同染色体は父親から男の子に伝わり、
遺伝的に近い人は共通の特徴を持つ。
その結果、イスラエルや北米、欧州、アフリカ北部に住むユダヤ人のY染色体
に共通点が多いことが判明。ユダヤ人は紀元前にパレスチナから世界各地に
離散した後も他民族とあまり混血せず、遺伝的な同一性を保ってきたと
分かった。
またパレスチナ人、シリア人はユダヤ人とY染色体の特徴を共有しており、
旧約聖書などが示すように遺伝的なルーツは同じと分かった。（共同通信 2000/05/09）』
山我哲夫さんのナンセンスとかフィクションという考えが人間の考えではないでしょうか。
59-60ページ
モーセの名がエジプト系の人名だということは、ヒエログリフが解読された後の近代エジプト学による発見である。モーセ（へプライ語では「モシェ」）の名は、古代エジプト語で（父が）子を「もうける」、「生む」という意味の「ムス」ないし「メス」という語に基づいており、この語は「ラメセス（ラー神が生んだこ、「トトメス（トート神が生んだこなどのファラオたちの名前にも含まれている。なお、旧約聖書ではモーセの名が「引き上げる」（マーシャー）というヘブライ語の動詞から説明されているが、これは明らかに通俗語源解釈、すなわち二次的な語呂合わせに過ぎない（そこではエジプトの王女がヘブライ語を話している！）。古代イスラエルの物語創作者が、自分が作り出した架空の主人公にちゃんとエジプト系の名前を与えておいたというのは、できすぎた話である「神の救い」や「奇跡」ということは度外視するとして、出エジプトがイスラエル民族全体の共通体験だったとする旧約聖書の観念も、歴史的事実に立脚するものではあり得ない。後に見るように、ヨシュア記が物語るような、イスラエル民族が外部から一団となってパレスチナに侵入したという事態を示す痕跡は、まったく存在しない。「イスラエル」という民族集団は、パレスチナ自体の中で、起源を異にするさまざまな集団が、何段階かにわたる複雑で漸進的な過程を通じて相互に結合し、民族的自己同一性（アイデンティティ）を獲得することによってはじめて形成された、というのが真相のようなのである。
クレオパトラもヘブライ語を含めた複数の言語を話せたようですから、王女がヘブライ語を理解できていたとしても不思議ではないでしょう。
山我さんは聖書を架空の物語とみなして、最初から史実である可能性を排除して調べていますから公平な研究者とは言えないでしょう。
イスラエルのカナンへの侵入についてですが、これも既に指摘してきましたように、カナンの地の発掘によって、イスラエルが入ったと見られる時期から急激な変化が見られるという事ですので、イスラエルが侵入した痕跡がまったくないというのは誤りでしょう。
山我さんが自分の偏見で書いておられると思います。
70ページ
現在では、ヨシュア記は王国時代末期から捕囚時代にかけて成立した「申命記史書」に属し、その記述は著しく理想化・単純化・神学化されていて、ほとんど歴史的信想性はないと考えられている。
申命記史家説も何も証明されていない仮説であり、歴史的信憑性がないと考えるのはリベラルな人々の間でのみの話ですから、多くの信仰者や保守的な聖書学者の存在を無視した発言です。
72-74ページ
ところが調査の結果、イスラエルが出現する前後の前一二○○年頃、中央山岳地帯に同時多発的に数多くの新しい居住地が出現したことが判明した（図４）。これは考古学的・文化史的には、後期青銅器時代から初期鉄器時代への移行期に当たる。この時期以前には、中央山岳地帯には三○足らずの居住地しかなかったのだが、前一二○○年前後には突然それが二五○以上に増え、居住面積では約四七ヘクタールから約二二○ヘクタールへとほぼ五倍に拡大している。人口は前一○世紀までの約一五○年間で約一万二○○○人から約四万二○○○人に増えたと推測される。....もちろん、これらの共同体の住民がそっくりそのまま後のイスラエル人になったという単純な話ではない。ただし、これらの居住地の住民の一部から、後に「イスラエル人」と自覚する人々が出てくるということはほぼ間違いがない。この意味で、これらの居住地の住民たちは、「原（プロト）イスラエル人」とも呼ばれる。
そうですね。「それらの新しい集落は、後のイスラエル王国の都市へと直結する遺跡であり、初期イスラエルの集落と見て間違いない」というのは保守的な学者の間でも認めてます。杉本さんの本P51
７７ページ
創世記は、イスラエルの祖先アブラハムの故郷は「カルデアのウル」であったとする。ウルはメソポタミア最南部にあった世界最古の都市国家の一つで、前三○○○年紀前半にはシュメール文化の中心地として栄えたが、イスラエルの祖先がそこからやって来たということは、歴史的にはまずあり得ないことである。イスラエルの祖先が南メソポタミアからやって来たのであれば、彼らはシュメール語や少なくとも南東セム語を話したはずであるが、後のイスラエル人は北西セム語を話し、言語的・文化的にはカナン人やフェニキア人に近い。そもそも「カルデア」とは、前六世紀にユダ王国の生き残りの人々をバビロン捕囚にした新バビロニアの別名であり、「カルデア人」について歴史的に最初に言及があるのは、前九世紀のアッシリア人の文書においてである。したがって、遅くとも前二○○○年紀の半ばには存在していたはずのアブラハムが、「カルデアのウル」からやって来たはずはないのである 創世記で「カルデアのウル」について語る箇所は、前記の二箇所のみで、いずれもさまざまな理由から、創世記の中でもかなり遅い時期（バビロン捕囚以降）に書かれたものと考えられる。アブラハムが「カルデアのウル」を脱出するというイメージは、バビロン捕囚にある人々が、自分たちの帰郷の念を民族の祖先の姿に重ねたものであろう。
これはこの前説明しましたが、
アブラハムの故郷ウルは、南部のシュメールの首都ウルとは異なる、メソポタミア北部の都市ですから、南部のウル説をとっている山我さんの出す結論も誤りです。
北部のウルなら聖書と合致しています。
http://theologia.blog21.fc2.com/blog-entry-146.html
81-2ページ
パレスチナ全体を襲った政治的・社会的・経済的混乱と危機的状況の中で、都市を離脱してきた農民たちと、もともと彼らと共存関係にあった牧羊民が山地で遭遇し、合流したということも十分可能だからである。その後、エジプトからの逃亡奴隷の集団や、アラム人と関係のある人々がそこに加わった可能性がある。「イスラエル人」は、起源を異にする多種多様な集団が融合し合う「るつぼ」のような状況から生まれてきたのではないだろうか。もし、イスラエルがもともと異なる起源を持つさまざまな集団の結合から生まれたのだとすれば、それらの人々の間には当初は直接的な血縁関係はなかったはずである。しかしながら、同一地域や特定の集団の中で通婚が繰り返されていけば、さまざまな血の繋がりが生じ、それは時とともにますます濃くなったにちがいない。しかも、わが国のことわざでも「血は水よりも濃い」と言うように、どこの社会においても「血の絆」は強く、固い。前述したように、初期の（原）イスラエルはまだ無文字社会であった。そのような社会では、数世代以前の血族関係については不明か暖昧なことが多かったと考えられる。伝承の担い手たちは言わばそれを逆手にとって、自分たちの間の血縁意識や民族的一体感を始源にまで遡らせた。すなわち、彼らは、自分たちはすべて共通の祖先の子孫であり、同じ根と幹から出た枝なのだと考え、あるいは少なくともそのように語り、それを基礎づけるための系図を人工的に造り出したのである。これは強烈な民族的自己同一性（アイデンティティ）の意識を生み出したにちがいない。
「たしかに聖書もミデアン人、ケニ人など荒野で出会った遊牧民がイスラエルに組み込まれたことを記しているが、フィンケルシュタインが主張するように、同じ人々が都市生活と遊牧生活を繰り返すパターンが存在したことは証明されていない。また、フィンケルシュタインは、物質文化の多くはカナン時代から継続するもので、外的な要素は不要だとするが、もし都市周囲に共生していた遊牧民がイスラエルの起源だとすると、鉄器時代I期に突然人口が急増することは説明できなくなる。」
図説 聖書考古学 旧約篇 P49
山我さんは、そこにエジプトからの逃亡奴隷とアラム人と関係のある人を外部から加えて人口増加を説明しようとしていますが、何ら聖書の出エジプトを否定するものとなっていません。
167
あなたはほかの神（エル）を拝んではならない。ヤハウェはその名を「妬み（カンナーとといい、妬みの神エル・カンナー）である。
ここでも、他の神（エル）を「拝む」こと（原文は文字通りには「ひれ伏す」こと）が禁じられているのであり、それらの神々の存在自体はむしろ前提にされている。より興味深いのは、それに付け加えられている一文である。新共同訳は上品に「熱情」と訳しているが、原語の「カンナー」は文字通りには「妬み」、「嫉妬」を意味する。すなわち、ヤハウェという神は嫉妬深いのである。もし、恋敵など存在しないとすれば、嫉妬する必要はないはずである。
ほかのエル（神）がいるなら、ヤハウェが異教のエルと同一とは言えないでしょう。
また、偽りの神として存在していたら嫉妬もしましょう。
172
天の法廷
このような表象がさらに進むと、ヤハウェ以外の神的存在は、神格としての独立性を事実上失い、天の宮廷でヤハウェを囲む廷臣のような従属的な存在と見なされる。それはもはや「神」ならぬ霊的存在や、直前に引用した詩編一○三.20節で見たように、「天使的」な存在と見なされるようになる。おそらく、地上の宮廷の様子が天上に反映したものか、カナンのエルを至上神とする万神殿（パンテオン）のイメージがヤハウェ宗教にも取り入れられたものであろう。このようなプロセスは、ある意味で、包括的一神教の方向性を示すものとも解釈できよう。
いえいえ、最初からヤハウェが万物の創造者であると示されていますので。
205
列王記の著者たちは、アハブを意図的に「悪役」に仕立て上げているふしがある。アハブの子供たちは、「アハズヤ」（ヤハウェは捕らえ給う）、「ョラム」（ヤハウェは高くいます）、「アタルヤ」（ヤハウェはあがめられる）と、いずれも立派なヤハウェ系の名前を持っており、アハブ自身が積極的にヤハウェ信仰を放棄したとは思われない。バアル礼拝の振興は、外国出身の妻やその従者たちのために、妻の故郷の神の礼拝や祭儀を首都で行うことを容認した、という程度のことだったのかもしれない
かもしれない論ならなんとでも言えるのですよ。名前に反した生き方をする者も当然いたでしょうし、イスラエル国民の大半はヤハウェから逸れています。
著者が悪役に仕立て上げているふしがあるとの事ですが、
山我さんや、神をはなから信じない人たちは聖書を創作だと決めつけるきらいがあります。
325
現在あるョシュァ記から列王記まで（ルッ記を除く）の一連の歴史害は、申命記的な精神と用語でまとめられた一続きの歴史書、「申命記史書」を構成し、その最初の形態はョシヤ王の時代にまとめられ、まさにこの王の宗教改革をクライマックスとし、またそれを補強・正当化するために成立したものと思われる三九五’七ページ参照）。ところが、そのヨシヤ王が予想もしなかった経緯でエジプト王に殺され、その改革運動も挫折してしまった。それどころか、わずか二○年ほどのうちにユダ王国そのものが新バビロニア帝国によって滅ぼされ、生き残った多くの者がバビロニアに送られるという事態になった。申命記主義的精神を受け継ぐ者たちにとって、この過酷な現実を神学的に説明することが焦眉の課題になったはずである。
ョシャ時代の「第一の申命記史家」たちの仕事を引き継ぐ、捕囚時代のいわゆる「第2の申命記史家」たちは、まず、申命記史書の記述を延長し、ョシヤ王の死から捕囚時代までの記述を増補した。そこでは、ョシヤの跡を継いだユダ王国最後の王たち（ョアハズ、ョヤキム、ョヤキン、ゼデキャ）が、いずれも邪悪で不信仰で、時代の流れに翻弄される非力で暗愚な王として描かれている。第二の申命記史家たちは、王国滅亡と捕囚という破局へと繋がる、究極的な原因を突き止めねばならなかった。その際には、バビロニアの神々の勝利とヤハゥェの敗北、無力という「誤解」を避けるために、この破局がイスラエルの罪に対するヤハゥェ自身の正当な裁きであることを明らかにする必要があった。申命記の捕囚時代の改訂の場合と同様である（三一四’六ページ参照）。申命記本体の捕囚時代の改訂者たちと、捕囚時代に申命記史書を増補改訂した第二の申命記史家たちは、おそらく同一の人々であったか、少なくとも相互に密接に関係があり、広い意味で「申命記派」と呼び得る同じグループに属していたと考えられる。第二の申命記史家たちにとって最大の神学的背理は、ョシャ王が道半ばであったとはいえ模範的な敬虐を示し、地方聖所と異教崇拝という祭儀的害悪を払拭するという大改革を成し遂げたにもかかわらず、なぜこの理想的な王が非業の死を遂げ、そのわずか後にユダ王国が滅亡しなければならなかったのかを、筋道の通った形で説明することであった。それを達成するために彼らが目を着けたのは、もともとの申命記史書でも異教の礼拝を積極的に導入するなどして背教的であったとされていた、ョシヤの二代前の王マナセの存在であった三四八ページ参照）。第二の申命記史家たちは、このマナセを、王国滅亡と捕囚という破局の全責任を負わせる「スケープゴート」に仕立てることにした。そこで彼らは、マナセの治世についての記述に手を加えて、この王の不信仰と邪悪さをこのうえなく誇張したうえで、次のような「預言」を書き加えたのである。
ユダの王マナセはこれらの忌むべきことを行い、……その偶像によってユダにまで罪を犯させた。それゆえ、イスラエルの神、ヤハウェはこう言われる。「見よ、わたしはエルサレムとユダに災いをもたらす。……鉢をぬぐい、それをぬぐって伏せるように、わたしはエルサレムをぬぐい去る
書き加えたとの解釈も聖書の神もその預言者も嘘だという間違った前提での推測であり、何の証拠もありませんね。
学問的な形態をとりながら実は何の証明もない憶測
に過ぎません。
一世紀の終わり頃からクリスチャンが背教したとか、新約聖書からYHWHのみ名を取り除いたとか、架空の物語を作り上げるＪＷと批判的研究の学者はその点で変わらないと思います。
それで 山我さんによると エジプトから逃れてきた奴隷たちがもってきたヤハウェという神の概念が元々カナンに存在していたエル神と合体したり ダビデ王朝代の拡大路線的な政治的な理由 またアッシリアが衰退したときのヨシア王の時代の特異性 またその期待を背負ったヨシア王があっけなく死んだことによる宗教的な解釈 また第二イザヤによるキュロス王の行為の解釈などによって 以前は単なる１部族の神だったものが世界で唯一の真の最大の神と解釈されていったのではないかということだったと自分は思いました というわけで自分は聖書の神の概念は人間的なものだと思います
聖書風にいうなら（マタイ 16:23） …「わたしの後ろに下がれ，サタンよ！ あなたはわたしをつまずかせるものです。あなたは，神の考えではなく，人間の考えを抱いているからです」。ですね
違いますね。出エジプトしてきたイスラエル人が信じていた神も神（エル）と呼ばれていたがカナンの地に入る前からYHWHを崇拝しており、最初から創造者として明示されています。
ヤハウェが限られた部族の神だったという証明は何もなく、ヨシヤ王の死も全て神のご計画でした。
http://meigata-bokushin.secret.jp/index … 慮の死が意味すること
モーセ五書が後代の創作という事はありません。後代の創作ならアブラハムをイスラエルの敵のアラム出身とする事になり、そのような事は考えられません。（詳しくは杉本さんの本P33を読んで下さい）
また、ダビデは歴史的人物として、イスラエルは確立された王国として周辺世界に認知されていますが、「ミニマリスト」たちはそれを受け入れず、「ドードの神殿」と読み換えたり、その碑文を偽物だとするなど、苦し紛れな議論を繰り返したが、結局は顰蹙を買うだけだったという事、
強力なダビデ王国の存在を否定するＩ・フィンケルシュタインは、鉄器時代の土器編年を80年ほど引き下げ、これまでソロモン時代のものとされてきた大型建築を伴う層は実はアハブ時代のものだと主張した。
ところが、大半の考古学者は、他の遺跡との関連からこの土器編年の見直しは無理だとしている事、
まだイスラエル領となっていなかった所がダビデによって破壊され、イスラエル領に組み込まれた姿を確認する事ができるという事も、同じ書籍のP64、65をご覧下さい。
つまりは、てつてつさんが主張してきたダビデによるイスラエル統一王国はなかったという主張も成り立たないという事です。
山我哲夫さんやてつてつさんたちの解釈が極めて人間的なもの、神から離れた人間の教えだと言えます。
補足
あとこのあと新約の部分が追加されて イエスも神だ いや精霊もだ ということで三位一体という神概念に変容していったのだと思います
いいえ、旧約聖書での預言、暗示された事が新約聖書で成就し、解き明かされています。変容ではないと思います。
#2190 2021年03月02日 08:38:09
- ガp2
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
都合で徹夜するついでにおやすみ前に。
ダビデ王国の跡があったなら、ダビデやソロモンが残した記録もあったと
思います。税を納めさせれば帳簿をつけなければなりませんので。
惜しむらくは十戒の板ごとアークが行方不明になった事、エルサレム第一神殿が
破壊され、宝物が強奪された事。多分、律法の書もあったと思いますが
破壊されたり燃やされたりすれば記録は残らないですね。
アレキサンドリア大図書館みたいに。
それにしてもよく仰天さんは調べてますね〜
ではおやすみなさい。昼夜逆転生活でキツイです。
#2191 2021年03月03日 06:54:31
- てつてつ
- メンバー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
仰天さんこんにちは 書き込みありがとうございます ただそれぞれの点については自分はこれ以上わからないかもしれませんのでちょっと反論できないかもしれません
また今後わかったことありましたら少しずつ書かせていただきます
以前ハム太郎さんが紹介していた カナン神話とヘブライ叙事詩 ちょっと前にポチッたのですがちょっと難しすぎて自分にはほぼ理解不能かもしれません 
パラパラ見ててちょっと気になったところだけ
山我さんの本の172ページにも
172
天の法廷
このような表象がさらに進むと、ヤハウェ以外の神的存在は、神格としての独立性を事実上失い、天の宮廷でヤハウェを囲む廷臣のような従属的な存在と見なされる。それはもはや「神」ならぬ霊的存在や、直前に引用した詩編一○三.20節で見たように、「天使的」な存在と見なされるようになる。おそらく、地上の宮廷の様子が天上に反映したものか、カナンのエルを至上神とする万神殿（パンテオン）のイメージがヤハウェ宗教にも取り入れられたものであろう。このようなプロセスは、ある意味で、包括的一神教の方向性を示すものとも解釈できよう。
と書いてますけど
カナン神話の72ページあたりでは
『ウガリティカ５』の中で公刊された新しい文書は「永遠の王」という聞き慣れた聖書の神名をエールに当てている。「王、永遠の父」という名前はこれに類するエールの祭儀的な名前である。この名前は、順に並べれば、聖書の》「エール戦士、永遠の父」やダニエル書七章の白髪の「日の老いたる者」を思い起こさせる。ダニエル書七章の本文は特に関心を惹くものである。黙示的な作者は自分の終末論的な幻のために、エールが法廷の裁きの座に着くという古い神話的なテーマを利用したのである。いにしえの者が誰であるかは明らかである。ユダヤ人である黙示文学の作者が若きバアルを、王権の継承者として来る人のような（「人の子」のような）者として、再解釈し民衆化したのは明らかである。
と書かれていますので山我さんもこのあたりを参考にしたのかと思いました
編集者 てつてつ (2021年03月03日 07:36:21)
オフライン
#2192 2021年03月03日 14:44:31
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
てつてつさんはすぐに人の指摘をお忘れになるようです。
「第二の理由は、メソポタミアの諸文献において、「北部のウル」（Urfa）について言及があることが分かり、シュメールではなくハランの文化を色濃く反映したアブラハムの親族と相性がよいからです
アララハ（Alalakh）、ウガリット（Ugarit）、ハットゥシャ（Hattusha）、エブラ（Ebla）で近年発掘されているメソポタミヤ諸文献の中に、シュメールの首都とは異なる、北部のウルについての言及があることが分かりました(ベイツェル80)。エブラ文書には「ハラン近郊のウル」という表現がある、とマロニーは報告しています（Biblicla Archaeology Review IV, 9.）。アブラハムの時代にはすでにカルデヤ人の影響が強かったメソポタミヤ北部にも、ウルという地があることが分かってきた以上、正確な場所は今後の発掘にゆだねるにしても、この北部のウルをアブラハムの出立の地としない理由はありません。
また、アブラハムの先祖がメソポタミア南部ではなく、北部のハラン近郊にもともと生活していたことは、広く受け入れられています。ワルブードは、アブラハムの先祖の名前が数多くハラン近郊に見られることを挙げています（46）。ライトも明確にこう言っています。
どちらにせよ、族長たちが最も密接なつながりを持った地はハラン（カラン）であり、族長たちの伝説には南メソポタミアの影響を示す証拠は少ない。（41）」
アブラハムの故郷「ウル」はどこ？ - Devotion Time
http://theologia.blog21.fc2.com/blog-entry-146.html
それに、イスラエル人がカナン内部からの発生とするなら急激な人口の増加は説明できませんから、質問さんの答え（リベラルな学者の説そのもの）は何の証明にもなっていないと思いますよ。
#2193 2021年03月03日 15:25:17
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
カルデアという言葉が後代にならないと記録に出ていないからという理由だけではそれ以前にカルデア人がいなかったという証明にはならないでしょう。
あと、山我さんの主張で他のおかしな点もありますので時間がある時は書こうと思います。
#2194 2021年03月03日 15:29:51
- ガｐ２
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
個人的考察
「創世記でエデンの園からノアに至る記述がウガリット神話と共通している」
☆理由
メソポタミア～シュメール～エジプトでは交流があり共通の歴史認識があった。アブラハムの
祖先は、カフカス山脈～ザグロス山脈（アルメニア寄り）辺りの出身と思われるのが、ノアの洪水
の後世に選別されたのだから聖書に共通の話題があっても問題ない。
よくエデンの園の位置を絡めてヘブライ人の出身が語られるが、あくまでヘブライ人として歴史が
始まるのはアブラハム以降であるので、エデンの園からノアまではアブラハムの出身地とは分けて
考えるべきだろう。ユダヤ教によれば、ノアの法は異邦人に適用されるという意味を考えれば
自明である。エデンの園はアルメニアにあったという説が強力であるが、あえて疑問を提示。
「アークはエジプトの祭事に用いられる方舟と酷似している」
☆理由
川ではなく陸上を四隅を人が担いで移動する点で酷似している。モーセがエジプト王女の養子
であるという記述を見ても、神聖なものを運ぶという意味でその様式を取り込んだのだろうと推察。
「カルデアのウルという記述は時代的に合わない」
☆理由
❝カルデアの❞とわざわざ断っているのは、当時似たような名前の誤認しやすい町があったと思われる。
読者が間違えないよう強調したのでは?
モーセの口伝律法を一言一句間違えないよう継承してきたと思われるが、ダビデ王国建国時に文書化
したのではないか?仮にヨシヤ王の申命記改革時にモーセ五書が創作されたとすると、王政が始まって
かなりの期間経過した後に慌てて法律が定められた事になる。
それでは幾らなんでも不自然なので、元となるモーセの口伝はあったが、補筆という形で後世の読者が理解
しやすいよう❝カルデアの❞と挿入されたのではないか？
ダビデ王国時代であろうと推定された遺跡の鑑定結果が出た事から、聖書の記述を見るに、ダビデ王時代に既に
公文書や律法があったのではないか。
申命記の元となった律法の書が発掘されないのはなぜか
☆理由
モーセの十戒はアークごと行方不明、その他の宝物庫にあったと思われる重要な物はバビロニアに没収され
神殿は破壊。歴史ごと消し去る目的か（バーミヤンの仏像破壊と同じように）
とりあえずつらつらと考えてみました。それにしても皆さん凄い知識ですね～
#2195 2021年03月03日 15:40:02
- ガｐ２
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
私の考えですがうまく伝わったかな？
自分の文を要約すると、ヘブライ人はアブラハムから歴史が始まったので、それ以前の
事は異邦人と歴史記述が酷似していても当たり前。ヨシヤ王の時に慌てて律法が定められた
のでは幾らなんでも間抜け過ぎる。
ダビデ王が実在したらしい事が遺跡発掘で分かってきた現在、ダビデ王国建国時には律法も
作成されたのではないか？そもそも口伝は継承されてきた。申命記の元となる律法の書が見つ
からないのは神殿破壊・宝物強奪の際に持って行かれたのでは？
#2196 2021年03月03日 19:03:20
- ガｐ２
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
アッシュールバニパル
この人、文書の収集熱が凄いですね。せっかく集めた文書を大英博物館にごっそり持って行かれてしまいましたが。
ヨシヤ王よりもエサルハドン王の方が年代が古いので、申命記はエサルハドン王位継承誓文書
を参考に書かれたと考えたいところですが、そういえばソロモン王の後、神殿宝物庫の中身が流出して
ませんでしたか？
列王上14：25－26
歴代誌Ⅱ28章
神殿を切り売りというか・・その時に切り売りした宝物庫の中身を仲買人がエサルハドン王の母親に
売り払ったのかもしれません（私の想像ですが）
私は渡辺先生の説を支持します！
#2197 2021年03月03日 20:23:38
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
歴代誌下/ 28章 21節
「アハズは主の神殿、王宮、高官の家の財産を供出させ、アッシリアの王に差し出した」
確かにアッシリアに流出してますね。
#2198 2021年03月03日 22:38:07
- ガｐ２
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
何度もお目汚ししてすみません。閲覧の方もごめんなさい。
山我哲男さんのpdfの「祭儀集中はヨシヤ王の時」という内容が気になりまして。
講 演
聖書に学ぶ
―旧約聖書の歴史観 特にいわゆる「申命記史書」を中心に ―
山 我 哲 雄
https://core.ac.uk/download/pdf/156898941.pdf
pdfの9頁23行目
❝より古い法伝承を改訂して，王国時代後半の状況に適合
させようとしているものと考えられます。❞
これには同意。ただ、ダビデ王の実在を間接的とはいえ示すものが出て来た以上
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/nng/magaz … /_04.shtml
https://www.y-history.net/appendix/wh0101-078.html
祭儀集中はソロモン王の時から始まったと言うべきかと思うのですが。
少なくともダビデ王家が始まってヨシヤ王より前に神殿があったので。
私のしょうもない想像ですとヨシヤ王の先祖の代で「金欠」になり、売り払ってしまったので
はないかと(-_-;)アハズだけでなく。
金目の宝石や貴金属、高級布の類は先に無くなり、粘土板あるいはパピルスか何かのボロい書物は
異邦人の目には価値があるように思えなかったので最後まで売れ残ってしまった。その売れ残った
のが律法の書だったと。
律法の書が神殿から出てきたというのも、でっち上げというより「さもありなん」な気がします。
ソロモンの頃にかなり貯め込んだ財宝も子孫が使い果たしてしまい周辺国に流出。
私的には最後に売れ残ったのが律法の書だったという方が感動しますが・・
#2199 2021年03月04日 13:39:43
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）
リベラルな学者とされる人々は過去にヒッタイト人も聖書だけの存在で架空のものとしてきましたが発掘されて聖書通りに存在したと分かったわけです。
てつてつさんや山我さんの解釈は聖書否定ありきの説だと思います。