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#2151 2021年02月22日 11:25:55

アザミ
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

すみません、
ここしか書けないのでお借りしますが、

ブログの方へ、1昨日から今も、頻繁に、恐ろしい嫌がらせコメントがひっきりなしに入ります。削除しても間に合わないくらいに!
10数回に渡って…
その都度、HNを変えてやってきます。
明らかに、この掲示板の登場者とわかる人ばかりです。
そして、ここでも覚えないのに勝手に私の書き込みとか決めつけたり、と。

それほど、去っていった私が懐かしいのですか?と、中傷してでも、私を喚起したいくらいに?(笑)

皆さん、この行為は、元クリスチャンのすることですか?!

嫌がらせしたいなら?正々堂々と、いつもの名前でなさったらいかがですか?

この掲示板も、自分の機材からはもう、削除します。

人を傷つけることだけが楽しみの皆さんへ

ご自分たちのなさってきた事を少しは恥じてください❗

もう、ここを開けることはありませんので、
何を書こうがどうぞご自由に(笑)

#2152 2021年02月22日 11:34:43

アザミ
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

追伸、

ブログ嫌がらせコメントなど、また、ここへの嫌がらせ書き込みの本人の名前を挙げてやりましょうか?

#2153 2021年02月22日 12:59:33

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

出エジプト記の真実―モーセが紅海を割った奇跡や十の災いは歴史的事実か | TRUE ARK

https://true-ark.com/reliability-exodus/

#2154 2021年02月22日 15:13:42

ガp2
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

てつてつさん、以前から思っていましたが、引用ではなく
無断転載ではありませんか?数ページ分長々と載せていて
少々程度が過ぎるように思います。

引用の範囲で載せられると良いのでは?
もう今は削除されていると思いますが、以前この掲示板に
よく書き込まれていた方も図や文をそのまま掲載していましたが
あれも無断転載で気持ち良いものではありませんでした。

おかげ様で本を買わずに読む事が出来て喜んだ人もいたと
思いますが。ラハムさんの事ではありませんよ。ラハムさんは
著者に許可を取っていますから。

アブラハムのウル出身に関しては、カルデアはそもそも新バビロニアの事で
どのみち、アブラハムの年代にはまだカルデアはそもそも存在せず、ウルが
カルデアのウルという聖書の表現はおかしいという話は前から知っていました。
結構有名な話だと思っていました。

カルデアのと聖句に入れたのは、後世の加筆の可能性もあるかもしれません。

#2155 2021年02月22日 18:07:33

てつてつ
メンバー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

大変失礼しました 最近の仰天さんとの討論で引用している書き込みは削除させて頂きました
というわけで仰天さん以後 自分からの反論はできないと思います 今回は大変勉強になりましたありがとうございました kiss

オフライン

#2156 2021年02月22日 19:06:37

ハム太郎
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

前回の書き込みに対する仰天さんの反応はこんなものでした。

仰天 さんの発言:

  まともな対話もできないハム太郎の質問など答えるのは私の好きな時の時間の空いた合間で十分。

答えるのに10分もかからない質問を答えられないほど多忙のようです。

相変わらずの無礼で下品なご返答です。中身はありません。

しかし、仰天さんの特異な人柄がよくわかって私としては満足です。信仰心に篤い人は普通の人とは違いますね。

返答の際に人の真似をするのはやめたようです。まだまだ進歩できるということですね。

質問に答えたくないようなので、話題を変えましょう。

仰天 さんの発言:

申命記を書いたのはモーセであるという事は次の事によって確定している。
(1)モーセ五書とサマリア五書(旧約聖書の最初の5冊、律法の書)
(2)旧約聖書の著書たち(ヨシ1:7、I列2:3、II列14:6、エズ3:2、ネヘ1:8-9、ダニ9:11)
(3)主イエス(マタ19:7-9、ヨハ5:45-47)と新約聖書の他の記者たち(使3:22-23、ロマ10:19)
(4)古代のキリスト教の学者たち
(5)現代の保守的学者たち
(6)書物の内部からの証拠。例えばその書式と構造は同じ地域の同じ時代(前15世紀)の他の契約書と類似している。

自分の立場をはっきりさせることを嫌がる仰天さんですが、「申命記を書いたのはモーセである」と断言しています。

これを書くのは2回目です。相当自信があるのでしょう。

しかし、言葉の使い方がへんです。

「確定」とは、物事がはっきり決まることです。申命記はモーセが書いたものとは確定していません。いつ確定したのでしょうか?

仰天さんの挙げている根拠も、仰天さんのような人には根拠となるのでしょうが、それ以外の人には「確定」する根拠とはなりません。

独りよがりです。

申命記はモーセの時代に書かれたものではない、従って申命記の著者はモーセではないと考えられていて、仰天さんの主張するように、モーセが書いたことは「確定」していません。

申命記の中心は申命記法典とよばれる部分です(12-26章)。その強調点は何でしょうか?それは「祭儀の集中化」ということです。

申命記12:2-6 「皆さんが追い立てる国民は高い山や丘や生い茂った木の下で神々に仕えています。それらの場所全てを完全に破壊すべきです。  彼らの祭壇を打ち壊し,聖柱を打ち砕き,聖木を火で焼き,神々の彫像を切り倒し,その神々の名前をそこから消し去るべきです。  皆さんの神エホバを彼らのように崇拝してはなりません。エホバ神を崇拝するために,神が皆さんの全部族の中でご自分の名を置いて住む所として選ぶ場所に行きなさい。  そこに,全焼の捧げ物,犠牲,10分の1,寄進物,誓約の捧げ物,自発的な捧げ物,牛や羊の初子を持っていくべきです。」

カナン人のように山の上や木の下ではなく、あらゆる祭儀は「ご自分の名を置いて住む所として選ぶ場所」で行いなさいと言っています。

そこはどこかというと、初めはシロで、ダビデの時代にエルサレムの幕屋に移り、ソロモンの時代以降はエルサレムの神殿です。

これをモーセが言ったとしましょう。モーセ以降の神の目から見て正しいとされるような人たちは、このモーセの律法を守ったはずです。

しかし、誰も守っていません。3人の例を示しましょう。

まず、サムエル。場所はミツパです。

サムエル一7:9 「そこでサムエルは,乳離れしていない1匹の子羊を全焼の捧げ物としてエホバに捧げた。サムエルはイスラエルのためにエホバに助けを求め,エホバはサムエルに答えた。」

次はダビデです。場所はエブス人アラウナの脱穀場。

サムエル二24:24,25「こうしてダビデは脱穀場と牛を570グラムの銀で買った。 それからそこにエホバのために祭壇を作り,全焼の犠牲と共食の犠牲を捧げた。エホバは国に関する願いに応え,イスラエルへの神罰は収まった。」

最後に、ソロモンです。場所はギベオンです。

列王一3:4,5「王は犠牲を捧げるためにギベオンに行った。そこは最もよく知られた高い場所だったからである。ソロモンはそこにあった祭壇で1000匹の動物を全焼の犠牲として捧げた。 ギベオンでエホバは夜,夢の中でソロモンに現れ,こう言った。「何を与えてほしいか,言いなさい」。」

サムエル、ダビデ、ソロモンは好きなところで犠牲をささげています。申命記の規定に反しています。しかし、それをエホバは咎めたりしません。好意的に反応しています。不思議ですね。

また、出エジプト20:24には「私のために土の祭壇を作りなさい。あなたはその上に全焼の捧げ物と共食の犠牲,羊と牛の犠牲を捧げる。私が自分の名を唱えさせる全ての場所で,私はあなたの所に来てあなたを祝福する。」とあります。

これは、多数の崇拝場所があることを前提とした規定で、申命記の規定と矛盾します。

さらに考古学的にはイスラエルの各地で禁止されているはずの様々な崇拝が行われてきたことが示されています。

以上の事は何を意味しているのでしょうか?

ずっと後の時代の西暦前7世紀のヒゼキヤやヨシュア王の宗教改革の時まで、犠牲をささげたり崇拝する場所が中央聖所に限るという申命記の規定など存在しなかったということです。

申命記はモーセの時代ではなく、ヒゼキヤやヨシュア王の時代に、モーセの名をかたって書かれたことになります。

ここから申命記に対する研究が始まり、数々の発見がありました。

例えば、使用されている言語は西暦前7世紀のユダの言語に近く、特にエレミヤ書と申命記の文体がよく似ていることです。

申命記は、王政の危険を知っていますし(17:14以下)、偽預言者への警告(13:2以下など)をしていますが、これは王国成立以降の時代状況を反映しています。

また申命記は異教の混入を前提にしています。

申命記17:3 「その人は道を踏み外して他の神々を崇拝し,それらや太陽や月や天の全ての星にひれ伏します。それは私が命じなかったことです。」

このような天体崇拝はいつ頃盛んになったのでしょうか?モーセの時代?

列王二21:1-3「マナセは12歳で王になり,エルサレムで55年治めた。(中略) 父ヒゼキヤが破壊した高い場所を再び築き,イスラエルの王アハブがしたように,バアルのために祭壇を設け,聖木を作った。また,天の全ての星を崇拝してひれ伏した」

マナセ王は西暦前7世紀の王で、ヨシア王の2代前の王です。

天体崇拝というのはアッシリアの宗教の特徴で、マナセ王はアッシリアの忠実な家来のような存在でした。

このような時代に宗教改革の必要性を痛感し、宗教改革を進めるために、アッシリアの条約文書をモデルに、モーセが書いたという文書をでっち上げた人が現れたのだろうと推測されています。

その申命記(あるいはその一部)に基づいてヨシュア王が祭儀の集中化や異教の排除などの改革を推し進めたものの、ヨシュア王は戦死し、エルサレムは破壊されたというわけです。

申命記はその後も書き加えられ現在の形になったと推測されています。これを補充仮説といいます。

仰天さん、いったい、いつ申命記はモーセが書いたと「確定」したのでしょうか?

デマを流すのはやめましょう。

#2157 2021年02月22日 20:27:29

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

ハム太郎 さんの発言:

改革を進めるために、アッシリアの条約文書をモデルに、モーセが書いたという文書をでっち上げた人が現れたのだろうと推測されています。
その申命記(あるいはその一部)に基づいてヨシュア王が祭儀の集中化や異教の排除などの改革を推し進めたものの、ヨシュア王は戦死し、エルサレムは破壊されたというわけです。
申命記はその後も書き加えられ現在の形になったと推測されています。これを補充仮説といいます。

またまた、アテにならない仮説である。
そんな事は批判的研究の学者の説に過ぎずデタラメな憶測に過ぎない。


著しく理解力の欠如したハム太郎大先生に要点をまとめてあげよう。

君はまず、学問がどうこう偉そうに語るが、杉本牧師の書籍から悪引用して、著者が言わんとすることと正反対のことをあたかも語っているかのように紹介し、人のことを口汚く罵りストローマン論法がどうこう述べてもいたようだ。
以下引用

『ストローマン論法(藁人形論法)とは【相手の主張を歪めて引用し、その歪められた主張に対して反論するという誤った論法】という定義が一般的』

https://note.com/nathankirinoha/n/nf70d66e3dd4b


とある。まさに君自身のことではないかね。

なぜそれほど無知なのか?

学問の世界でもそのようなおかしな引用法は許されないはずだが、訂正と謝罪はまだかね?
謝罪もできない人間とは議論も無駄だというのが私の見解だ。(分かるかね?)

それと、題材をを次から次へと持ってきているようだが、

まず、ヘブライ語文法では、「イスラエルの神エル」としか訳せないという事はいつ確定したのかね?それを述べた者の名前を聞いているのだから名前を挙げなさい。

それと、例のエンサイクロペディアの引用部分の記事を書いたのは何という人物なのかね?自信満々に引用していたのだから分かるよな?同じ穴の狢だと思うのだが。

で、いつ、聖書学の分野で、イスラエルの崇拝していた神がカナン人の信じるエルと同一だと確定したのかね?定説なんだよな?

まず、自分の間違いに対しての謝罪と、今挙げた点を答えてからでなければ対話にならないから、次から次へと話題を勝手に持ってきても答えないと言っているわけだが理解できたかね?

暇な時は何か答えるというよりは、君のおかしな点を見過ごすわけにはいかないので、他の閲覧しておられる人の為にも何か書く場合もあるかもしれないが、基本的に君は対話の成り立たない者だという認識しかない。

今からでも自分の非を認めたらどうかね?そうしたら通常の人間として認識し、私もきつく言い返した点も詫びようかとも思わなくもない。

#2158 2021年02月22日 20:40:20

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

ここで、ハム太郎という稀に見る不誠実な人物が謝罪する前なのですが、取り敢えず彼のおかしな主張に対して書きますか。

謝罪や訂正といったものは指摘されたらすぐにできそうなものですが、今まで長く待ちましたが未だにないですね。議論に関する問いにも答えなし。不思議だな。

ハム太郎 さんの発言:

仰天さんはすべての学問というものを否定していることになります。
学問では、全ては議論される途中であり、今日正しいとされたことが明日否定されることがあるものです。
仰天さんはそこまではわかっていますが、明日ひっくり返るものだからこそ学問は信用できる、ということはわかっていないようです。
学問では仮説と証拠を絶えず検証し、証拠と矛盾したらその仮説がどれほど正しいと信じられていても、その仮説は捨て去られます。
それだから、現在正しいと信じられている仮説は現在知られている証拠と矛盾しないものだと信用できるのです。
仰天さんの信じる宗教はそうではないですよね。どんな証拠があってもその信念は微動だにしませんよね。だから、信用されなくなります。

いいえ、全ての学問を否定していません。リベラルな聖書学者の仮説が説得力がないという指摘です。

で、聖書学において、批判的研究の学者が挙げている仮説について何か確かな証拠が提出されているでしょうか?
ありませんね。



イスラエルの神ヤハウェもエルやエロヒムと呼ばれているからといって、イスラエルがウガリット神話のエルと同一の神を拝んでいたという証拠がありますか?
そのカナンのエル神には妻も子供もいたわけですが、ヤハウェに妻がいたという説には無理があります。
また、ダゴンもエロヒムと呼ばれており、バアルの名前の意味も「主」、「夫」、「所有者」となっています。
だからといってヤハウェがダゴンやバアルと同一にはなりません。

エルと呼ばれているからカナンのエル神と同じというのは短絡的な思考です。


>現在正しいと信じられている仮説は現在知られている証拠と矛盾しない

リベラルな聖書学者の信じている仮説の証拠とは何でしょう。
文書仮説、申命記史書、事後預言とする見方等、アブラハムは物語である、モーセが書いたとは思えない、預言が事前になされていたはずがない  という前提で組み上げているだけで確かな証拠はないですね。

自由主義神学の仮説は、しょっちゅうひっくり返るからアテにならないのです。

科学とは嘘をつく事です。嘘が見破られない限り、ついてもいい嘘が科学上の仮説であり当面の真実でしょう。
特に聖書学の分野は他の学問とは違って検証が難しいので、憶測が飛び交い言ったもの勝ちのようになっています。


『そこでベルシャツァルは命じて、ダニエルに紫の衣を着せ、金の鎖を彼の首にかけさせ、彼はこの国の第三の権力者であると布告した。その夜、カルデヤ人の王ベルシャツァルは殺され、メディヤ人ダリヨスが、およそ六十二歳でその国を受け継いだ。(29~31節)

この記事は、数十年前の「聖書学者」から口をきわめて酷評されました。というのは、バビロニアやギリシャの多くの古代資料には、どれ一つベルシャツァルの名前がなく、すべて「ナボニドス」が最後の王であると記録されていたからです。
それゆえ、ダニエル書は、はるか後代に書かれた空想の産物であり、実際の歴史を反映していない創作であるということが”定説”となっていました。

ところが、その後の考古学上の発見によって、ベルシャツァルがナボニドスの息子であり、王権を付与されていたこと、そしてバビロニア滅亡時には、父親のナボニドスは退位しないままアラビアに退いており、ベルシャツァルが帝国を統治していたことがわかりました。聖書の記述は正確だったのです。
そしてさらに、この発見によって、どうしてダニエルが「第二の権力者」ではなくて「第三の権力者」(29節)と呼ばれているのかが、数千年ぶりに明らかになりました。彼は、ナボニドスとベルシャツァルという「二人の王」に次ぐ第三の権力者とされたのです。


このダニエル書に限らず、聖書のいろいろな章節が、「誤りだ、あり得ない、後代の創作である」と酷評されました。ルカ3章のルサニアについて、使徒13章の地方総督セルギオ・パウロについて、列王記第二19章のセナケリブについてなどなど、一つ一つ例を挙げていたら、1冊の本が書けるでしょう。ところが、考古学者が土を掘り起こすたびに、喧伝された”誤り”はいつの間にか消えていきました。

聖書学者、宗教学者と称する人々によって、”定説”だと喧伝されてきたものが、どのようにして次々と覆ってきたか、そういう過去について、当の学者さん自身が語ることはほとんどありません。しかし、”聖書の誤り”と称されてきたものを、実際の証拠に照らすときに、私たちは、聖書の記録が驚くほど正確なものであることを知ることができます。』



聖書のエッセンス   伝道出版社 (P144、145)



真理は不変ですが、リベラルな学者の説はそうではありません。



コロコロと『その時々の真理』として解釈を変えるものみの塔協会とリベラルな学者は似ています。



批判的な聖書学者の定説とされる見解は、保守的な聖書学者の間では定説でも何でもなく、聖書学者全体の意見ではありません。



リベラルな学者の説は間違いが多いのでアテにならないわけです。全く信用できないのです。

#2159 2021年02月23日 06:04:21

アザミ
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

ブログに酷いコメント書かれた件について、判明してる人を明らかにします。

私のブログ 1月に婚約した記事を掲載しました。

その時のある一人の人をコメント、写そうとしましたが、既に無くなっているのか、出来なかったので、説明を致します。
その人からは
幾らかお祝いの言葉と、「よくそんな雪深い嫌な所へお嫁に行くのですね」

少し嫌な感じ受けましたが、私は感謝の言葉で返しました。

1月には、この人から3回コメント来ました。

締めくくりには

        「ハレルヤ!         アーメン       ロバート」
とありました。ロバートという人からのコメントです。

この、ハレルヤ  アーメン
を文末に必ずと言っていい程使用する人は「仰天さん」!
あなたしかいませんね。
この時はまだ良い方でした。
しかし、
婚約者が亡くなった記事の時は、
恐ろしい言葉で中傷して来ましたね。

気持ち悪いから、即削除しました。すると、すかさず、2度、3度…

以上、1人目でしたが

中には「今までありがとう       風になります    昌裕」
というのもありました。昌裕は、私の亡くなった婚約者の名前です。

どんな神経で、書いてきたのですか?

これは確実には誰の嫌がらせかは今は限定できませんけど。

その他「お葬式には出席したのか」というコメント。

無言で削除すると、即
          「葬式には出たのかと聞いているんだよ!」と。

そして、更に何個もの嫌がらせ、暴言が連続で入りました。
10回以上。
削除したので、そのものをお見せ出来ませんが。

もう1人は、

昨年、○○○さんの、秘密を暴露し、執拗に脅し罵り、多くの人を巻き込んだ、他国在住らしいという女性と同一人物と、後になって判明。「○の○  」 という人と思われます。

最初暫くは親しみ込めてブログにコメント書いてきてくれたので、普通に返信をしておりましたが、(変だな、私をずっと前から知っているかのような口調)
そのうち
しつこくなったので削除したら、恐ろしい言葉使いで、名前いくつも変えながら、
書き込みされました。

言葉使い、興味持つ事柄が、あの時の人であることがほぼ間違い無いでしょう。
他人の結婚などに、無作法に介入したがる人!
攻撃したり、相手してくれる人見当たらないから、私をターゲットにしたようですね。

私は結局、今のところは ブログ会員以外を拒否設定にしました。一応静かになりましたが。

しかし、ロバートさん、そして、○の○さん、あと、2、3名の方々、

愛する人を無くして絶望に陥っている、あなた方とは、何の関係も無い、私に、なぜこのような仕打ちをするのですか?

それをすることはあなた方の喜びですか?

こんな酷いことをしなければ、あなた方の眠りは妨げられるのですか?

この掲示板はこんなお粗末な乱暴な人々の、自分の不満発散の場となったのですか?

しかも、他人のブログに足を伸ばしてまで悪事をしないと、気がすまないのですか?

#2160 2021年02月23日 06:45:47

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

アザミさん、おはようございます。

まさかの私への疑いですか?

このトピックにもハレルヤという言葉を使って書いて来た他の人も何度かいましたよ。


私はどんな人のブログであっても、困らせるような書き込みはしません。
ブログへのコメント自体をほとんど書いた事もありません。

まして、頑張って生きておられるアザミさんには何も悪い感情は持っていません。


掲示板にまだ投稿をしておられた時にメールが私の名前で来たともおっしゃってましたね。

他の人の悪質ないたずらではないでしょうか。

#2161 2021年02月23日 07:49:09

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

ハム太郎 さんの発言:

カナン人のように山の上や木の下ではなく、あらゆる祭儀は「ご自分の名を置いて住む所として選ぶ場所」で行いなさいと言っています。
そこはどこかというと、初めはシロで、ダビデの時代にエルサレムの幕屋に移り、ソロモンの時代以降はエルサレムの神殿です。
これをモーセが言ったとしましょう。モーセ以降の神の目から見て正しいとされるような人たちは、このモーセの律法を守ったはずです。
しかし、誰も守っていません。3人の例を示しましょう。

まず、サムエル。場所はミツパです。
サムエル一7:9 「そこでサムエルは,乳離れしていない1匹の子羊を全焼の捧げ物としてエホバに捧げた。サムエルはイスラエルのためにエホバに助けを求め,エホバはサムエルに答えた。」

ご指摘のサムエルの時ですが、神の臨在を表す契約の箱が失われていた時の事で、偽りの神々を取り除いた後に祈りのためにミツパに集まったところ、ペリシテ人が攻めて来たので、その場所で焼き尽くす全焼のいけにえを捧げたというだけです。



ハム太郎 さんの発言:

次はダビデです。場所はエブス人アラウナの脱穀場。
サムエル二24:24,25「こうしてダビデは脱穀場と牛を570グラムの銀で買った。 それからそこにエホバのために祭壇を作り,全焼の犠牲と共食の犠牲を捧げた。エホバは国に関する願いに応え,イスラエルへの神罰は収まった。」

ダビデは預言者ガドを通して主が命じられたのでその場所で捧げたに過ぎません。ダビデが好きな場所で勝手に捧げたというわけではないのです。



ハム太郎 さんの発言:

最後に、ソロモンです。場所はギベオンです。
列王一3:4,5「王は犠牲を捧げるためにギベオンに行った。そこは最もよく知られた高い場所だったからである。ソロモンはそこにあった祭壇で1000匹の動物を全焼の犠牲として捧げた。 ギベオンでエホバは夜,夢の中でソロモンに現れ,こう言った。「何を与えてほしいか,言いなさい」。」
サムエル、ダビデ、ソロモンは好きなところで犠牲をささげています。申命記の規定に反しています。しかし、それをエホバは咎めたりしません。好意的に反応しています。不思議ですね。

ソロモンの場合はまだ神の名を置く神殿の建っていない時です。
やむなく高き所を使ったわけですが、異教の場所とは区別していたと思われ、勝手に好きな場所で犠牲を捧げたわけではないでしょう。
犠牲を捧げた時に神が現れたのではなく夜だった事から、高き所で捧げた捧げ物は受け入れられなかったと見る注解書もあります。
神の計画の中で用いられる存在だったソロモンなので願いは聞かれたものの、ファラオの娘との縁組による罪は後に顕在化します。




ハム太郎 さんの発言:

また、出エジプト20:24には「私のために土の祭壇を作りなさい。あなたはその上に全焼の捧げ物と共食の犠牲,羊と牛の犠牲を捧げる。私が自分の名を唱えさせる全ての場所で,私はあなたの所に来てあなたを祝福する。」とあります。
これは、多数の崇拝場所があることを前提とした規定で、申命記の規定と矛盾します。

その聖書箇所はまだ幕屋さえできていない時の記述です。
まだ神の名が神殿に置かれていない時ですので、一箇所には限定されていません。「神が自分の名を唱えさせる場所」ですから、この場合も民が好き勝手な場所で崇拝するのではなく、イニシアチブをとるのはヤハウェであり、土の祭壇か、石であれば切石ではない自然石が求められています。
決して人間が勝手に場所を決めていたのではないのですから申命記とは矛盾しないのです。



ハム太郎 さんの発言:

さらに考古学的にはイスラエルの各地で禁止されているはずの様々な崇拝が行われてきたことが示されています。
以上の事は何を意味しているのでしょうか?


あなたのような神に不忠実な者がいたという事でしょう。


ハム太郎 さんの発言:

ずっと後の時代の西暦前7世紀のヒゼキヤやヨシュア王の宗教改革の時まで、犠牲をささげたり崇拝する場所が中央聖所に限るという申命記の規定など存在しなかったということです。
申命記はモーセの時代ではなく、ヒゼキヤやヨシュア王の時代に、モーセの名をかたって書かれたことになります。

そのような推測は間違ったものだと言えます。

見てきたように、あなたが挙げた3つの例、
即ちサムエルの場合は臨在を表す契約の箱の失われた時、ダビデの場合は預言者ガドを通して主が命じられた時の例外、そしてソロモンの時は、主の宮が建っておらず(I 列王3:2、3)、高き所をやむなく用いたが、異教の高き所とは区別していたと思われるのであり、それぞれが勝手に好きな所でいけにえを捧げたわけではない。

このように見てくると、あなたの主張は何一つ筋の通らないものだという事が分かります。

ハム太郎 さんの発言:

ここから申命記に対する研究が始まり、数々の発見がありました。
例えば、使用されている言語は西暦前7世紀のユダの言語に近く、特にエレミヤ書と申命記の文体がよく似ていることです。
申命記は、王政の危険を知っていますし(17:14以下)、偽預言者への警告(13:2以下など)をしていますが、これは王国成立以降の時代状況を反映しています。
また申命記は異教の混入を前提にしています。
申命記17:3 「その人は道を踏み外して他の神々を崇拝し,それらや太陽や月や天の全ての星にひれ伏します。それは私が命じなかったことです。」
このような天体崇拝はいつ頃盛んになったのでしょうか?モーセの時代?
列王二21:1-3「マナセは12歳で王になり,エルサレムで55年治めた。(中略) 父ヒゼキヤが破壊した高い場所を再び築き,イスラエルの王アハブがしたように,バアルのために祭壇を設け,聖木を作った。また,天の全ての星を崇拝してひれ伏した」
マナセ王は西暦前7世紀の王で、ヨシア王の2代前の王です。
天体崇拝というのはアッシリアの宗教の特徴で、マナセ王はアッシリアの忠実な家来のような存在でした。
このような時代に宗教改革の必要性を痛感し、宗教改革を進めるために、アッシリアの条約文書をモデルに、モーセが書いたという文書をでっち上げた人が現れたのだろうと推測されています。


その推測も的外れです。
まず、申命記を書いたモーセが、先を見通す神の霊感によって書いたという事を無視している。
前もって確かに預言が含まれるからこそ神による書だと言えるわけですが、預言的なものがあれば事後のものだと判断し、明らかに昔に書かれた預言であれば新約記者が預言に当てはめただけとする。
勝手な懐疑的な人々の解釈です。また、聖書をほとんど信じないが聖書のある部分は都合よく信じる(または信憑性のあるものとして引用する)非常にいい加減なものとなっています。
アッシリアの文書には申命記の他の多くの要素が欠けており(一例として祝福)、周辺諸国から呪いの言葉をアッシリアが集めた事が分かります。

天体崇拝が後の時代に盛んになったとしても、天の万象を拝むというような事は古代から見られたでしょうから、既にモーセに与えられた十戒の中でも、

「あなたは自分のために彫像を造ってはならない。上は天にあるもの、下は地にあるもの、また地の下の水にあるものの、いかなる形も造ってはならない。それにひれ伏し、それに仕えてはならない。」

と、天の万象を拝む事が禁じられています。ですからその発言も的外れです。

エレミヤとの関連付けに関しては、ラハムさんも紹介しておられる中澤啓介牧師が、新実用聖書注解のエレミヤ書の部分でこう書いておられます。

「現代の批評的研究者(S・モーヴィンケル、E・W・ニコルソン等)の多くは、詩文体の託宣のみをエレミヤに帰し、散文体の部分は申命記史家の流れをくむものとして解釈する傾向があるが、エレミヤ書の統一性を否定する確かな根拠があるわけではない。」
『新実用聖書注解』P1013

ですから、批評的な学者の説は根拠はないのです。証拠はありません。

#2162 2021年02月23日 11:48:46

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

ハム太郎 さんの発言:

仰天さんの支離滅裂で下品な書き込みをみると、その精神状態が心配になります。

少し前まではうつ状態でしたが、今はそう状態のようですね。

仰天さんは、私の書き込みに対して悪口を言うだけで、まともな議論はできないようです。

デマ太郎と呼び捨てにしているのは多変無礼です。

しかし、仰天さんと同じレベルの人間ではないので、私は仰天さんと呼びます。

またまたハム太郎さん自身の事を他人事のように語っておられます。

指摘した通りにまともな議論もできないデマ流しはあなたでしょう。

悪口や暴言というのもあなたですね。そういう指摘された事も理解できない人間をデマ太郎だと言わなくて何をデマだと言えましょうか。

まず、あなたは私に対して言葉は丁寧に見せかけながらも無学ではあるが普通ではないという発言をしておられます。これは、普通ではないという事は異常だと決め付けているわけで、もちろん根拠も何もありませんから、私はその事に関してあなたこそ異常者だと述べているのです。

人を勝手に躁鬱のように設定して何か上に立ちたいのか議論にもならない事を発言しておられます。

他にも何回か心療内科がどうこう書いておられた女性もおられましたが、他より上に立ちたいのか妄想が激しいのか、ハム太郎さんも同様に妄想癖があるようですから精神科にかかりましょう。

管理人さんもそうですが、信仰を持つ人を侮辱しながらも決して呼び捨てにはせずに、さん付けでは呼びますが、内心では信仰者を愚弄しており、バカであると言っているようなものですから、表面だけ相手をさん付けで呼んでいても異常者呼ばわりしているのですからあなたと同様の真の偽善者だと言えるでしょう。
つまり、支離滅裂な主張を繰り返しているあなたの問題点を指摘しているのですから、あなたのレベルが低い事は明白です。論点をすり替えるのがあなたのやり方です。

せめてあなたが私と同じレベルにあれば、とっくに謝罪して、自分は単に批評学の学者の説を受け入れているに過ぎないと認めるはずですが、極端に理解力が不足しておられるようです。

こんな対話にならない人は初めてですよ。


聖書憎しの異常な反応のように思えますが、なにがあったのでしょうか?

あなたは批判的な学者とは違う反対意見の聖書学者(つまり保守的な学者)の説も調べたような事も書いておられましたが、具体的に、どの聖書信仰に立つ聖書学者の説を調べたというのでしょうか?
誰の著作を調べましたか?
持っていると思われる杉本さんの書籍でさえ理解せずにおかしな引用をしておられ、動画も書籍も話し手の意図を分かっていないのですから、読解能力に難がありほとんど調べていないのは明らかでしょう。誰の、何という保守的な学者の書籍を持っていますか?


ほとんど調べもせずに批評家の説を聖典のように崇めているようにも見えますが。








ハム太郎 さんの発言:

このような常軌を逸した反応をする理由は、私がこう問いかけたからでしょう。

ところで、仰天さんとしては、初めから一神教のイスラエル人が出エジプト、荒野の放浪、カナン征服をへて建国したと思っているのですか?もしそう思っているならそれはいつ頃のことですか?聖書以外の証拠はあるのですか?

書き込み大好きな仰天さんですが、この問いに対する答えはありません。

何回も指摘済みなのですが、常軌を逸しているのはあなたですから、妄想はやめましょう。

私が答えないのは何度も書いたように、デタラメを流しているあなたが謝罪もせず、理解力が不足しているので対話にならないという事です。

人に答えてもらいたければ訂正、謝罪と共に私の問いにもまず答えるべきなのです。


ハム太郎 さんの発言:

仰天さんは、他人の見解を紹介したり、批判したりするのは大好きなわけですが、自分の見解を問われると沈黙したり、あるいはわからないなどと言い出し、さらに異常な反応をします。

例をあげましょう。

以前に、仰天さんが得意になってノアの洪水関係の本を紹介し、洪水局地説を擁護していましたので、仰天さんにこう尋ねました。

それで仰天さんは全地球的?それとも局地的?どっちなんですか? 

単純な質問ですから、簡単に答えてくれると期待したところ、次のような異常な反応でした。10月20日の#1855です。

仰天 さんの発言:

ノアの大洪水に関しても地球規模か局地的なものか、或いは史実であった洪水を元にした教訓を与えるためのメッセージか、それぞれ可能性がありますので限定していません。(中略)

あなたは、どちらかに限定させてその説を叩きたいだけなのです。
なぜなら、あなたは地球規模の洪水も局地的な洪水も有り得ないと言っているからです。
そのようにして、信じている人を叩く動機は何でしょうか?
聖書を信じる人、特に創造論者に対する恨みが何かあるのでしょうか?(お答えください)

その執着はとてもまともではないと思いますが?

単純な質問に対してこの過剰反応。自分の意見を尋ねられることが嫌なようですね。

仰天さんはそれ以外の場合でも、自分の見解を聞かれて、もまともに答えることは稀です。

要するに、自分の意見を言いたくないのだ、自分の意見を言ったあと、それが批判されるのに耐えられない脆弱な精神構造の人なのだとその時理解しました。

仰天さんの過剰な攻撃性も、攻撃は最大の防御ということでしょう。

そもそも過剰な攻撃性というのもあなた自身の事です。まともな会話ができないあなたに対して的確な指摘をしているのです。普通の会話ができる他の人に対して私が注意したり厳しく指摘するという事はないのです。

洪水が地球規模か局地的なものか、物語と見るか限定しないのは、多くの主イエス・キリストを信じる仲間を裁きたくないからです。
キリスト教会では教派によってノアの洪水に関してはいろんな解釈があり、どの説でも十分に有り得る事なので、分からないものは分からないという答えがなぜ異常なのかという事です。
脆弱な精神構造の人というのもこれまた妄想が激しい。

限定的な地域説でも地球規模でも神は草木一本でも損なわずに洪水を起こす事が可能です。

局地説に関して、盆地でもなければ不可能という考えも神の能力を見くびったものです。

どの説をとろうが、あなたは聖書はほとんどフィクションという流れに持って行き否定したいだけでしょうから、その執着が異常だと言っているのです。





ハム太郎 さんの発言:

その後、仰天さんは様々な批判にさらされて、10月20日の#1855の書き込みから、わずか5日後の10月25日の#1916で、多忙を理由にしたお別れ宣言をしました。

仰天 さんの発言:

それでは皆さん、いろいろありましたがお別れの時が来ました。
仕事、その他で集中しなければならない事がいくつかあり掲示板どころではなくなってきました。

しかし、私の予想通り、その言葉とは裏腹に、その後も大変な多忙の中書き込みを続けて、今も熱心に書き込みを続けているわけです。

ですから、仰天さんほど、この掲示板に執着し、生きがいにしている人はいないといえるでしょう。

読解能力がなく、論点をずらしているという批判にさらされているのはあなたです。

私が忙しいのは事実で、愚かな議論には付き合いたくもないのですが、あなたやてつてつさんの的外れな批評学の人間の見解の紹介を見るにつけ、(てつてつさんすみません、少し厳しめに書いてます)論じていない点もあったのでそのおかしな主張を見逃すわけにはいかないので書いているわけです。

その後も批判的な学者の仮説に過ぎないものを垂れ流すであろうという私の読み通りにあなたは懲りずに続けておられます。

ちょっと一言さんでしたかね、1日に何回もこの番外編トピックをチェックしているという事でしたが、聖書や神を否定する掲示板が生きがいというのは、あなたやそのような人ではないですか。聖書否定と過去トピへの執着が半端ない。

私はこのトピックでも書けないようにされても何も構わないわけですが、あなたのような分かっていないで悟ったかのような人の問題点を指摘するのもありかと思いますので書ける場所があれば書きたい時に書こうと思います。



ハム太郎 さんの発言:

そんな仰天さんなのですから、いやかもしれませんが、自分の見解は堂々と述べましょう。以前と同じ質問です。

「ところで、仰天さんとしては、初めから一神教のイスラエル人が出エジプト、荒野の放浪、カナン征服をへて建国したと思っているのですか?もしそう思っているならそれはいつ頃のことですか?聖書以外の証拠はあるのですか?」

私はこう考える・・・・、というように答えてください。

私の予想する答えは「それぞれ可能性がありますので限定していません。」です。


これも説明済みであり、最初から一神教だという見解です。
聖書を信じていますので出エジプトはあったと思います。
放浪、征服、建国もあったでしょう。時期は現在、聖書の述べる「軍事征服説明」を主張する学者同様に前15世紀ではないかと考えています。
それなら考古学上の破壊の痕が聖書の記録と合致します。図説 聖書考古学 旧約篇 P55

エリコ、その他の破壊の証拠はあるでしょう。
放浪の痕跡に関しては、証拠が砂の中に埋もれているなら見つけるのは難しいでしょうが、証拠の欠如は欠如の証拠ではないでしょう。




ハム太郎 さんの発言:

その次の話題です。#2088です。

仰天 さんの発言:

イスラエルがカナンのエル神を拝んでいたという裏付けとして挙げたもの
エンサイクロペディア(笑)
何の考古学的証拠もなし。

エンサイクロペディアだとなぜ笑うのか理解できませんね。

以前にENCYCLOPEDIA OF THE BIBLEから引用したことがありますが、これを仰天さんは誰もが書き込めるウィキペディアと誤解しているのではないでしょうか?

ENCYCLOPEDIAの意味が分からない可能性がありますね。

以前に仰天さんが牧師のブログやYahoo知恵を根拠にしているのを私が笑ったので、その意趣返しをしたかったのでしょうね。


イスラエルが神(エル)なるヤハウェを拝んでいたというのは事実です。しかし、異教のエル神を拝んでいたというのなら間違いです。単なるこじつけに過ぎません。

知恵袋や牧師のブログにあるから信用できないという単純なものではなく、その内容が根拠があるかどうかなのです。
ブログのほうは、宗主権条約について述べた考古学者の説を元にしていると思われ、(アラン・ミラード他)該当のエル・エロへ・イスラエルについて述べた知恵袋は複数の聖書学者の見解や聖書翻訳を元にしていると思われます。あなたは保守的な信仰を持つ人々がどのような保守的な聖書学者のどういった見解を支持しているかという理解に欠けており、それを単なる牧師や知恵袋の人の見解だと思い込んでいるようです。


ちなみにアラン・ミラードさんは『聖書時代の秘宝」の中で、エル神について、

『主神エル(その意味は単に「神」である)は一人の年老いた人間と考えられていた。彼は、ある時期には無力な酔っ払いであり、彼の精力的で活動的な神としての立場はバアルによって奪い取られてしまった。』と書いています。P86


とてもではないが、イスラエルがそんな異教のエル神を拝んでいたというのはナンセンスだと思う。

もちろん固有名詞でエルを用いていた時もあるでしょうが、ヤハウェを指す場合は普通名詞の神でしょう。


アラン・ミラード
英国の考古学者。オックスフォード大学とロンドン大学で古代セム語を学び、大英博物館の西アジア古代遺跡部門に勤務した後、7年間にわたってティンデル聖書学研究所(在ケンブリッジ)の図書館長を務めた。1970年以降はリバプール大学考古学・オリエント学部で教鞭をとり、学部長を経て退官。この間、シリアのテル・リファタとテル・ネビ・メンド、ヨルダンのペトラ、イラクのニムルドで発掘に従事した。現在は研究と国内外の講演を中心に活動している 
『聖書時代の秘宝 聖書と考古学』より




「神はイスラエルの神」、「イスラエルの神なる神」は知恵袋にある翻訳だというあなたの意見は単なる無知なのです。

もちろん、解説で「イスラエルの神エル」としている聖書協会共同訳もありますが、

文語訳の「イスラエルの神なる神」だけでなく

新改訳2017の解説、すなわち「イスラエルの神である神」としているものや「イスラエルの神は強い」としているものもありますから、あなたの言うイスラエルの神エルとしか訳せないというのは明らかな間違いです。

ヘブル語学者の松本任弘さんは東京理科大学卒業で聖書神学舎(現、聖書宣教会)卒業。トリニティ神学校、シカゴ大学大学院修了、エルサレム聖地研究所卒業ですが、

創世記33章20節を



「《エル・エロへ・イスラエル》(イスラエルの神の神)と命名した。」と書いておられます。

新実用聖書注解 P164




ハム太郎 さんの発言:

しかし「何の考古学的証拠もなし。」には驚きです。仰天さんが知らないだけです。

自分が知らないのでそういう証拠はないと思っているようです。仰天さんはどうも自分を過大評価していますね。

古代イスラエルがエルを崇拝していたということは常識だと思いましたが、その根拠を知りたいのであれば「カナン神話とヘブライ叙事詩」をお読みになってください。

著者はF.M.クロスというハーバードにいた世界的に有名な旧約聖書学者です。9000円ぐらいしますが、英語版だと2000円くらいで買えます。

その他に、仰天さんには理解するのは無理でしょうがThe Hebrew Bible : SocioLiterary Introduction. N. Gottoward.もあります。しかし1985年の本なので入手困難です。



古代イスラエルが崇拝していたヤハウェもエルと呼ばれていて、その神を崇拝していたというのは常識ですが、ウガリット神話のエルを拝んでいたというのは常識でもなく考古学的な証拠もありません。





ハム太郎 さんの発言:

最後に、ガッツだぜp2さんに対してです。

ガッツだぜp2 さんの発言:

ハム太郎さんは、南レヴァントの丘の上の小集落に、アラビア半島のシャス民からヤハウェ信仰が持ち込まれた説

とありますが、それは杉本さんの本にはこう書かれていますよと紹介しただけで、そう単純なものではありません。

杉本さんの本は一般向けの薄っぺらな概説書でして、中身はあまりありません。それを真に受けないでください。

考古学的には、エジプトの紀元前15世紀の2つの碑文に「ヤハウェのシャス」という文言がありまして、ヤハウエという神の名前の起源はシャスという人たちの神だろうと言われています。

しかし、名前以外のヤハウエ信仰の中身になると、それは別のところ(おそらくエジプト)からから来たと推測されていて、ヤハウエ信仰の成立は複雑な過程をたどるわけです。

創世記に書かれていることは、イスラエル人はみなアブラハムの子孫という民族神話にすぎません。

イスラエル人男性のDNAを調べても共通の祖先などはいません。

あなたは最初から杉本さんをはじめとする保守的な学者の見解は真に受けるものではないという偏見から、ほとんどまともに調べてはいないのです。杉本さん以外のどの保守的な聖書学者の何という書籍を調べたのでしょうか?


杉本さんの本は薄い本でもフィンケルシュタインやあなたの説を論駁するには有効なものです。

イスラエルに共通の祖先がいないとはどこ情報でしょうか?


引用です。



『現在世界各地に広がっているユダヤ人はすべて古代ユダヤ人の子孫だった.

ユダヤとアラブは血縁 染色体分析で確認

【ワシントン8日共同】ユダヤ人と、パレスチナ人などアラブ人が共通の祖先
を持つことがDNA分析で確認された、と米ニューヨーク大のハリー・オストラー博士
らが9日付の米科学アカデミー紀要に発表した。

ユダヤ人とアラブ人に血縁関係があることは旧約聖書など宗教、歴史文書の
記述から当然とみられていたが、遺伝分析ではっきり確認できたのは初めてという。

同博士らは中東地域をはじめ、北米、アフリカ、欧州各国など世界29地域の
1371人の男性のY染色体のDNAを調べた。同染色体は父親から男の子に伝わり、
遺伝的に近い人は共通の特徴を持つ。

その結果、イスラエルや北米、欧州、アフリカ北部に住むユダヤ人のY染色体
に共通点が多いことが判明。ユダヤ人は紀元前にパレスチナから世界各地に
離散した後も他民族とあまり混血せず、遺伝的な同一性を保ってきたと
分かった。

またパレスチナ人、シリア人はユダヤ人とY染色体の特徴を共有しており、
旧約聖書などが示すように遺伝的なルーツは同じと分かった。(共同通信 2000/05/09)』


https://boogierock.hatenadiary.org/entr … 1275053430


他にも、キリスト教会に都合が悪いからエル・エロへ・イスラエルの表記にしているという根拠は?
裏付けとなる根拠を示しましょう。

#2163 2021年02月23日 13:02:10

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

ハム太郎 さんの発言:

次に、エジプトの神との関連です。
創世記50章にはヤコブの葬式の様子が描かれています。
「そうして一行は,ヨルダン地方のアタドの脱穀場に来た。彼らはそこで盛大で厳粛な葬儀を行った。ヨセフの父のための葬儀は7日間続いた。  地元のカナン人は,アタドの脱穀場での葬儀を見て,「エジプト人の盛大な葬儀だ」と言った。」50:10,11
ここで「脱穀場」が2回繰り返されます。そこでエジプト式の盛大な葬式を行ったようですが、これはエジプトの神オシリスとの関連を示唆しています。
オシリスは、初めは植物の再生を神格化した存在すなわち植物の神で、植物の死と再生の象徴とされていました(後に冥界の神とされます)。
そのためエジプトでは脱穀場はオシリスと関連の深い場所と理解されていました。
脱穀場で、ヤコブの葬式を盛大に行ったヨセフは、オシリス崇拝を行ったと推測できます。

ヤコブの葬儀についてですが、ヤコブを防腐処理してミイラにするのはエジプトの上流階級の埋葬様式ではありますが、オシリス崇拝とは関係なく、実用的な目的のためなのです。
エジプトからヘブロンのマクペラの洞窟まで運ぶために腐敗を防ぐ目的があったのです。

ある資料によるとミイラにするには30日かかり、70日間泣き悲しんだとの事から、ファラオの喪の期間の72日と比べてもヤコブが非常に重んじられた人物であった事が分かります。

ヨセフがエジプト式の葬儀を行なったのは事実ですが、オシリス崇拝を行なったというのは誤った推測です。

腐敗を防ぐために遺体を防腐処理し、ヤコブが重要な人物とみなされていたから盛大な葬儀を行なっただけであり、ヨセフのエジプトでの総理大臣の立場からも盛大なものとなったのですが、オシリス崇拝を行なったという事はどこにも示されておらず聖書も語っていません。単なる推測です。

#2164 2021年02月23日 13:18:33

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

ハム太郎 さんの発言:

考古学的には、エジプトの紀元前15世紀の2つの碑文に「ヤハウェのシャス」という文言がありまして、ヤハウエという神の名前の起源はシャスという人たちの神だろうと言われています。

しかし、名前以外のヤハウエ信仰の中身になると、それは別のところ(おそらくエジプト)からから来たと推測されていて、ヤハウエ信仰の成立は複雑な過程をたどるわけです。

これも以前書いたのですが、シャスという遊牧民がヤハウェを崇拝していたという証拠はありませんし、そもそもヤハウェと読むかも不明なのです。


引用




「※あとで顧問の旧約学者に訊いて調べたところ、次のような見解だった。 <たしかにYHWをヘブライ語と比較するとYHWHのうちの三つの子音字にほぼ一致するが、はたしてこれが本当に「ヤハウェ」の神名なのかどうかは、エジプト学者や旧約学者の間でも論争の的になっている。何しろ外国の文字で書かれたものなので、正確に対応するかどうかがはっきりしないからである。ヘブライ語もエジプト語も子音字しか書かないので、YHWが本当に「ヤフ」と読まれたかどうかも不確か。「イフウ」とも「ヨヘウ」ともいかようにも読めるからだ。このテキストからは、「YHWのシャス」と呼ばれる集団がいたことは分かっても、「崇拝していた神もYHWだった」とはどこからも言えない。重要なのは、同じテキストに「セイルのシャス」についての言及があるということ。「セイル」は明らかにパレスチナ南方のエドム人が住んだ土地の地名である。語構造が全く同じなので、「YHWのシャス」の場合もYHWの語は地名ではな いかという説が有力。だから上記の山我氏の著書でもこの説は取り上げられてはいないのだろう。ただし、学者の中には、YHWがもともと地名であることは認めながら、それが二次的に神名となったと主張する者もいる。類例として、ギリシアの町の名「アテネ」が女神「アテナ」になったり、アッシリアの首都の「アッシュル」がそのままアッシリアの主神の名になった例を挙げる。しかしこれにくみしない学者の方が主流だろう。」


https://yahwist.jimdofree.com/ヤハウェの御霊/


YHWHのうち三文字しか合致していません。
単なる地名ではないかという説が有力との事です。

地名が神名になる場合もありますが、その説に賛成しない学者のほうが主流との事です。

#2165 2021年02月24日 00:18:38

ガp2
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

ヘブライ語の文法は動詞がメインで「有りて有る者」という
状態を表す動詞であるイェヒェの3人称がヤハウェである
という論文もどこかで見たのですが、どこだったか忘れました。
ちなみにwikiではないです。どうやって検索したかも忘れました^^
見つけた人教えてください^^
そうなってくるとヤハウェが地名というのも判らなくなってきますね。

それと「ちょっと一言」さんはJWへの指摘がメインだと思うのですが
たまに私も「聖書についての質問」さんと混乱する事があって、もしかして
そうなのかなと勝手に思いました。違っていたらごめんなさい。

#2166 2021年02月24日 00:46:27

ガp2
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

考えてみればユダヤ人も可哀そうな民族だったと思います。

https://www.youtube.com/watch?v=34zxhivK6ls

この動画もどうぞ^^

私としては両方の考えを知る事ができて良かったと思います。

#2167 2021年02月24日 02:26:19

ガp2
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

訂正イヒイエ
https://kakehashion.wixsite.com/home
本場イスラエルのエルサレムから
われわれ日本人が言うよりユダヤ人の話を聞いてあげましょうか。
私は彼のためにビタ1文出しませんが^^;

#2168 2021年02月24日 08:00:59

YN
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

仰天さん

あなたも、人に失礼なことを繰り返してますけど、謝罪の一言もしませんよね?
失礼なことをしてる自覚はないのでしょうが。

傲慢さが災いしてますね。
そんな人にはついていきたくありません。
あなたを見ていて、プロテスタントは間違っていると思うようになりました。
地元の牧師さんはいい人ですが。

#2169 2021年02月24日 12:52:55

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

ユミさん
あなたは間違いを犯しています。
どこに自分についてくるように促すクリスチャンがいるでしょうか。
いつ私についてくるように言いましたか?

あなたはブログにおいて、私の事を取り上げてエホバに選ばれていないと発言し、傲慢さを示しておられます。
占い師を始めたりするのも自由ですが、聖書の神と繋がっていると主張するのなら占いの霊を聖書は否定しており、どんな宗教でもたどり着く所は同じというような見解も聖書に反していると思います。
キリストの名にしか救いはないとなっていますので。
「エホバ」という誤読から生まれた間違った名前を用い続けているのもおかしな話です。
真の神とコンタクトが取れていた(つもりの)時期があったそうですが、それも疑わしくなります。
キリスト教会を否定していながら教会から学び、教会を利用し、聖書に勝手な解釈を施して、エホバの証人を土台とした新宗教を花沢さんという人と始めようとしておられるようですが、それは単なる新興宗教の教祖であり、キリスト教ではありません。
もちろん、教会で学ぶことは自由ですが、エホバベースの新宗教を神が用いる可能性は極めて低いでしょう。
どんな宗教でも救われるという考えは、スピリチュアルと共通の点がありますから、違う霊の影響に注意して下さい。
プロテスタント、カトリック、正教会、その他の教派に限らず、エホバの証人が間違いで、その系統の解釈も間違いだというのは共通の意見です。

ヤングマスクさんの落ち穂拾いの解釈でしたかね、それを継承しているユミさん、異端のJWの教義継承のユミさんは正しくはないでしょう。

まず、神に反している点とキリスト教会を否定している事を反省して傲慢な態度を悔い改めるべきだと思います。
キリストを被造物と見るのも、聖霊をエネルギーと見るのも冒瀆です。

キリスト教会と聖書を都合よく利用しているだけのように思います。
牧師さんにキリスト教は間違いだからエホバベースの新宗教を始めるという話はしたのでしょうか?
もしそのような話をしたなら、優しく同じようにしていても、あなたが間違いに気づいて本当の神様に出会えますようにと牧師さんも祈るはずです。

地元の牧師さんはいい人との事で、よかったではないですか。
それでも、ユミさんは単に優しい耳障りの良い言葉を求めているだけなのです。
主(ヤハウェ)は愛する者を懲らしめられるのです。

あなたには、私に関してブログでもこのトピックでも書かなければ私も書きませんとお伝えしたはずです。
まずは自分で反省してみてはいかがでしょうか?
勧めはしませんが、占い師になるのも新興宗教を始めるのもご自由にどうぞという事です。

あなたとの交流の意味はないでしょう。

しかし、悔い改めてキリスト教を学びたいなら何か力になれる事もあるかもしれません。

#2170 2021年02月24日 13:00:03

ガp2
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

動画のヘブライ大学出身のユダヤ人のアリさんによれば

イスラエルとは「神と争う」で正しく、ここでいう神とは
「エサウの神」という意味で、ヤコブはエサウの神と闘って
勝って、その時からイスラエルとしてヤハウェとともに共闘
する民族となったという話のようです・・
また神と訳されている言葉はヘブライ語で本当は「権威者」を
意味すると言っていたと思います。アドナーイの話だと
思いますが・・

「懸けはシオン」というサイトで色々見れます。
https://www.youtube.com/watch?v=JTDLG7yxkiE
https://www.youtube.com/watch?v=tADgJUIvnpY

「プロジェクトに参加してパートナーになってください」という
怪しげなバナー(クラウドファンディング)をクリックしなければ、面白い内容です。
旧約のあれこれを知る事ができて、人によっては「うわ~無いわ~」と思う部分もある
かもしれませんが見てみてください。
ラハムさんも動画の感想を聞かせてください。バナークリックに気を付けて。

#2171 2021年02月24日 15:31:37

ハム太郎
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

今日掲示板を覗いたところ、仰天さんの長い書き込みがたくさんありました。

せっかくの休日を掲示板の書き込みに費やすとは、よっぽどこの掲示板に書き込むのが好きなのですね。

仰天さんの心血を注いだ書き込みですが、長いし、脈絡もないし、論理性もないし、ざっと眺めた程度です。

これから一生懸命読ませてもらいます。

それでは、目についたことを取り上げましょう。

前回は、仰天さんが申命記はモーセが書いたと確定しているというので次のような質問を投げかけました。

いったい、いつ申命記はモーセが書いたと「確定」したのでしょうか?

「確定している。」と書いているのは仰天さんなんですよ。しかも2回も。

そんなことは聞いたことがなかったものですから、それはいつごろ確定したのですか、という質問をしただけです。

すると、仰天さんはそれに答えることもなく、いつもの通りの悪口と誹謗中傷の連続攻撃をするだけです。

要するに答えられないというわけですね。

確定していないものを確定したと主張するのはデマといいます。

次の話題は#2162からです。

仰天 さんの発言:

  イスラエルに共通の祖先がいないとはどこ情報でしょうか?
引用です。

『現在世界各地に広がっているユダヤ人はすべて古代ユダヤ人の子孫だった.

ユダヤとアラブは血縁 染色体分析で確認
(中略)
https://boogierock.hatenadiary.org/entr … 1275053430


リンク先は誰かのブログです。ブログが仰天さんの主な情報源のようですね。

ますそのブログのタイトルは<古代ユダヤ人の本当の子孫はパレスチナ人だ>です。

現在イスラエルと対立関係にあるパレスチナ人だけれども、祖先はユダヤ人というのがブログの趣旨です。

ブログの作者は政治問題に関心がある人のようで、生物学に興味があるわけではないようです。

仰天さんが引用している「現在世界各地に広がっているユダヤ人はすべて古代ユダヤ人の子孫だった.」というのは、この種の問題の素人であるブログの作者が書いているだけではないでしょうか?

仰天さんは「イスラエルに共通の祖先がいないとはどこ情報でしょうか?」とお尋ねですが、ユダヤ人は共通の祖先をもつのかという問題は相当前に研究されました。

「Origins of Old Testament priests」Nature 394 (1998) 138-40という論文です。

この論文は有名ですが、仰天さんとは違う世界の話なのでご存じないのも無理はありません。

科学に無知な仰天さんのために説明しますとNatureというのは自然科学分野で世界的な雑誌で、この雑誌に論文が掲載されると一流の研究者と評価されます。

Natureの論文は、私はいつでも読めますが、仰天さんは恐らく見ることはできないと思います。

仰天さんのために、この論文の内容を簡単に説明しましょう。

ユダヤ人にはコーエンという苗字の人がいます。コーエンはヘブライ語だと祭司という意味です。コーエンは祭司の子孫ということになります。

またレビという人がいます。レビ族の子孫ということになります。

男性のコーエンさん、レビさん、さらにイスラエル人のY染色体を分析します。その結果112のハプロタイプが見出されました。これを3つにグループ分けします。

するとコーエンさんの90%以上が同じハプロタイプに分類されました。これはコーエンさんが共通の祖先をもつことを強く示唆します。

祭司階級は父親から息子へと代々途切れることなく世襲されてきたということです。

アメリカの有名な映画監督にコーエン兄弟がいますが、この人も恐らく古代イスラエルの祭司の子孫ということになります。

その共通の祖先はいつ頃の人かというと、計算法は省略しますが、95%信頼区間で示すと84から130世代前になります。1世代を25年とすると今から2100から3250年前のどこかにいた人ということになります。1世代20年とするともっと最近になります。

それに対して、レビさんやその他のイスラエル人には共通の祖先をもつという結果は出ませんでした。

レビさんに共通の祖先はいないことは次の論文でも確認されています。

Multiple origins of Askenazi Levites: Y chromosome evidence for both near eastern and European ancestries. (2003) American Journal of Human Genetics 73. 768-79.

また、Jacob’s legacy: A genetic view of Jewish history. (2008) という本があり、ユダヤ人の遺伝子から見た歴史に興味があれば一読をお勧めします。

次に、仰天さんは私の事を#2114でこう非難しています。

仰天 さんの発言:

聖書学の点で片方しかほとんど調べていない、理解していない点で片手落ちである。
F・M・クロスや山我、田川建三、フィンケルシュタイン、秦剛平、バート・D・アーマン等の批判的研究の学者の説を集めて偏っている。
無知である。

仰天さんは、人の名前を列挙する癖がありますよね。面白いです。

自分だって知っていると誇示するためでしょうか?

しかし、これも仰天さんがよくわかっていないことを示しています。

例をあげましょう。

がんの専門家が「がんの克服法」とか「がんにならない方法」といった本を読むと思いますか?読みません。

それから「無知である。」と仰天さんはよく非難しますね。驚きです。

無知であることのどこがいけないのでしょうか?

仰天さんのように、これこそ真理だと確信し、他人をその真理に巻き込むといった害を及ぼさないという点で、無知な人の方がよっぽど優れています。

次の話題は#2162からです。

仰天 さんの発言:

古代イスラエルが崇拝していたヤハウェもエルと呼ばれていて、その神を崇拝していたというのは常識ですが、ウガリット神話のエルを拝んでいたというのは常識でもなく考古学的な証拠もありません。

「考古学的な証拠もありません。」と、どうして考古学者でもないのに仰天さんはこう断言するのでしょうか?

仰天さんは、ひょっとしたら自分が知らないだけではないか?という健全な懐疑を少しでもいだかないのでしょうか?

日本のキリスト教系宗教団体(モルモンやものみの塔も含む)の信者数はたった192万人です。そのためキリスト教関係の出版事業は低調です。

日本語の本しか読めない仰天さんは、実は自分は世界の常識を知らないかもしれないという不安が頭をかすめるということはないのでしょうか?

そうことがないので、今の仰天さんの特異な人格が出来上がったのですよね。

古代イスラエル人がエルを崇拝していた考古学的な証拠ならたくさんあります。

仰天さんは知らないようですがエルの神像(とがった帽子をかぶり顎髭を生やして椅子に座っている姿が多い)は、イスラエル王国の領土内でたくさん見つかっています。

「The early history of God : Yahweh and other deities in ancient Israel. 」2002という本にはその辺のことが詳しく説明されて、発掘されたエルやその他の神々の写真が出ています。

仰天さんにはご不満でしょうが、イスラエルは多神教だったわけですね。

今のところ、仰天さんの書き込みをさっと眺めただけなので、2,3日中には仰天さんの力作をじっくり読んでみて、気づいた点をまた指摘したいと思います。

ところで、 いったい、いつ申命記はモーセが書いたと「確定」したのでしょうか?

#2172 2021年02月24日 16:45:18

ラハム
メンバー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

ガp2 さんの発言:

ラハムさんも動画の感想を聞かせてください。バナークリックに気を付けて。

ガッツさん、わたしのことを思い出してくれて、ありがとう。
申しわけありませんが、ガッツさんの期待に応えられないかもしれません。
最近、家主が亡くなり、相続が発生したので、
わたしの住んでいる地所が売却され、転居を申し渡されています。
これはいつかあることだとはわかっていても、
いざおきてみると動転するものでした。
高齢に近い独身障害者が新しい転居先を見つけるのは非常に難しいです。
配偶者がいれば、もう少し優しかったかもしれません。
だから、去年起きた出来事はちょっと悔やまれます。

しかしながら、生きることをあきらめるわけにもいきません。
頑張って部屋探しに挑戦してみるつもりです。
そのようなわけでしばらく霊的なことに注意は集中できそうにないのです。
感想書けなくてごめんなさいね。

それから、最近ふと思うことですが、
この掲示板を卒業するときが近づいているかなあって、
うすうす感じている自分がいるのです…。

オフライン

#2173 2021年02月24日 20:28:55

ガp2
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

ラハムさん、そのような事情がおありだったとは。忙しい時に
ごめんなさい。自治体の方に相談されると転居先が見つかると
思います。多分良い転居先が見つかると思います。
一番はやはり公共の窓口。昔と違って割といい感じのところが
あるようです。本当にいつも優しいお言葉、ありがとうございます。
「God bless you」

#2174 2021年02月24日 20:29:20

てつてつ
メンバー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

ラハムさん大変ですね cry  とりあえず行政に相談してみたらいかがでしょうか? もしかすると何か援助があるかもしれませんね

オフライン

#2175 2021年02月24日 21:19:10

ガp2
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

例えば
失礼ながら
「住宅ネットセーフティシステム」
https://www.safetynet-jutaku.jp/guest/a … hp?pref=13
結構物件があります。相談してみると案外良いかもしれません。
なるべく支援機器が備え付けてあるようなマンションかアパートだと
良いですね。

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