ログインしていません。

#1926 2020年12月30日 08:47:59

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

YN さんの発言:

私が精神的な病気だから、エホバを信じているだろう、と
仰ってましたが、
私からすると、仰天さんが何故エホバを真理だと思えないのかが疑問です。

他の宗教はどれも似通ってますが、
エホバだけは他の宗教とも違っています。

学識のある人のほうが宗教には騙されやすいですし、
仰天さんにその差が分からないのも、学識のせいだと思います。

真理に辿り着くには学識は邪魔なのです。

Y Nさんがエホバを信じているのが精神的なご病気のためという事ではなく、エホバとコンタクトをじかに取れていたというような表現が少し疑問に感じました。

他の宗教は似通っているのでエホバの証人だけが真理とのお考えですが、

もし、エホバの証人的な考えが正しいのであれば、他にも、エホバやヤハウェの御名を用いて活動する団体があるはずです。

エホバの証しする者とか、ヤハウェの証人とか、ヤハウェの証者と名乗って輸血を拒否して不滅の魂を否定する似たような団体があるはずです。

しかし、そのような団体はありません。

偽物がないという事は本物ではないという事です。


永遠の命は聖書の真理なのでサタンは模倣します。なので似たような教えを作って模倣します。

ちなみに、私は学識があるかと言われたら、それほどではなく、どちらかといえば無学な普通の人でしょう。

パウロも博識ゆえに狂ったのではないかと言われていますね。

ゆみさんのようにキリスト教の正確な知識がない人は簡単に雑草、毒麦である団体や人物に惑わされてしまうと思います。(花沢さんはきっといい人なのでしょうね。花沢さん個人を責める意図はないです。あしからず。)

#1927 2020年12月30日 14:43:42

YN
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

仰天さん

少々イラッと来たので、
もうこれ以上返答は差し控えさせてください。

病気の人だからとか
勝手に思っててください。

#1928 2020年12月30日 14:50:02

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

Y Nさんが自分で統失ですと以前書いておられましたよね…
今はよくなっていても神とコンタクトが取れていた時期は病気の影響がなかったとは言い切れませんね。

本当に神とコンタクトが取れて繋がっていたなら死後の魂、裁きについてもイエス様が人間となられた神であられる事も聖霊が神であられる事も理解できるはずです。

霊の見分けの賜物により顕正会やJWの間違いも容易に分かるはずですが。

#1929 2020年12月30日 14:53:25

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

エホバの証人が正しいのであれば、ヤーウェの証人とかヤーウェを証しする人々とかを名乗って、家々を伝道して回る似たような人々、紛らわしい人々がいるはずです。

偽物がないという事は本物ではないという事です。

#1930 2020年12月30日 14:59:30

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

明らかにJWは間違いだと分かっているのに、信じたいのなら仕方ないでしょう。

聖書の現在の正典は三位一体を信じるアタナシウスが定めたものです。

キリスト教会が書いて定めた正典を盗み入れて独自の勝手な解釈を施しているのがエホバの証人です。

一応、警告として書かせてもらいました。

#1931 2020年12月31日 13:51:58

アザミ
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

皆さん、こんにちは、しばらくでございます❤

私、この掲示板から、実質的に追い出されたのですが、

今はブログの方で活躍しておりますよ。
  (*ˊ˘ˋ*)。♪:*°

タイトル
アメブロ 「空飛ぶネコ」
   (≡^.^≡)♪

ちなみに
私、素晴らしい男性と婚約しました。
✧*。٩(ˊᗜˋ*)و✧*。

私の生き方を知って、参考に出来る方々もいらっしゃるかもしれません。

是非、ご覧くださいね。

    ❀.(*´▽`*)❀.   ❤ ❤ ❤

#1932 2020年12月31日 14:01:13

てつてつ
メンバー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

>私、素晴らしい男性と婚約しました

良かったですね kiss

オフライン

#1933 2020年12月31日 16:50:38

アザミ
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

てつてつさん、

温かいお言葉ありがとうございます   ❤

この掲示板は、迷い出た魂の行き場所として、安心して包んでもらえる唯一の所です。

やはり、ここでそんな人々受け入れ、心から励まし、受け止めてあげられる人は、

てつてつさんしかいらっしゃいません。

命ある限り、この素敵な掲示板の助言者さんでいてください。

そして、泣いている人達の涙を拭ってあげてくださいね。

   \(   ˊ꒳ˋ   )/♡

#1934 2020年12月31日 23:59:16

通りすがりの人
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

アザミ さんの発言:

アメブロ 「空飛ぶネコ」
   (≡^.^≡)♪

ちなみに
私、素晴らしい男性と婚約しました。
✧*。٩(ˊᗜˋ*)و✧*。

私の生き方を知って、参考に出来る方々もいらっしゃるかもしれません。

是非、ご覧くださいね。

    ❀.(*´▽`*)❀.   ❤ ❤ ❤



アザミさんの実物写真3枚が載っています


https://ameblo.jp/azami201/entry-12645095257.html

#1935 2021年01月03日 22:58:27

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

皆さん、明けましておめでとうございます。

それぞれ色々あるでしょう大変な面もあるかと思いますが良い報告をされた方もおられて嬉しいです。

さて、私もたくさんの信仰書籍を読んできた中で、ぜひ皆さんにご紹介しておかなければと思った本がありましたので紹介したいと思います。

中国は長い間禁令下にある事はご存知だとは思いますが、中国は政府公認の政治的な歪められた教会しか認められずに純粋な信仰のクリスチャンは迫害されてきました。

豊かな国の日本で私たち日本人が贅沢に過ごしていた80年代や90年代にも、1世紀のクリスチャンたちが経験したような過酷な状況に置かれた中国の「家の教会」の人々がおられます。

今でもクリスチャンの迫害は中国で続いています。


その中でも16歳で神の召命を受けて、奇跡的に聖書を手にしたユン兄弟の経験は凄まじく、福音を伝えただけで警察に追われ逮捕され、拷問を受け(しかも何度も)命の危険に直面しました。


ゆみさんは、どこかで現代に起きるキリスト教会の不思議な奇跡はすべて悪霊によるものだと思うと書いておられましたが、現に現代でも神の霊は働いて奇跡が起きています。


疑い深いてつてつさんにも是非読んでもらいたいのですが、ブラザー・ユンは投獄されてから74日間断食し水も飲まず暴行を受けながらも生きながらえました。

イエス様の断食の期間を越える長さです。


そうした奇跡(ユン兄弟の周りで起きた奇跡は他にも色々ありますが)を実際に目にした刑務所の囚人や警官たちは主に変えられて多くの人が熱心なクリスチャンになっています。


聖書が手に入らない状況で奇跡的に聖書が与えられた話、幻によって示された話、人々が癒された話とか様々なユン兄弟や中国の家の教会の人たちに起きた真実の奇跡が書かれています。


現代でも聖霊やイエス様、父が働いておられるならば、1世紀のイエス様の奇跡もまた真実なのです。


もちろん、半信半疑でも構いません。

是非読んでみてください。


天国の人―中国河南省・家の教会の「奇跡と感動の物語」


という書籍です。

真の神を求めておられる方々に祝福がありますように。

#1936 2021年01月04日 09:04:33

ラハム
メンバー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

書籍の紹介をありがとうございます。
読んでみようかときょう発注しました。

オフライン

#1937 2021年01月05日 07:46:06

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

ラハムさん、感謝します。
てつてつさんとYNさんの名前しか出しませんでしたが、もちろん真剣に神を求めておられる人全員にお勧めしています。

ラハムさんはJW時代に比べて信仰が弱くなってしまったという事でした。


「天国の人」をお読みになれば様々な事を再認識できると思います。
最初に抱いていた愛を思い起こしてJW時代以上の愛を持てるようになるように祈っています。


ヨハネの黙示録/ 02章 04節
「しかし、あなたに言うべきことがある。あなたは初めのころの愛から離れてしまった。 」


誰々さんの神学という読み物もいいですが、私も忘れていた多くの事を思い出させてくれた良書です。

過去閲覧さんやぽんちゃんさん、その他の方にも読んで欲しいですが…。


私自身が大きく主から変えて頂いた書物です。
もちろん最も重要なのは神のことば聖書なのですが、時に神様は愛する仲間の経験を通して教えてくださいます。

ユン兄弟に暴行を加えていた看守や他の凶悪な囚人たちも変えられています。奇跡を目の当たりにして癒され、別人のように穏やかになりクリスチャンになっています。

ブラザー・ユンは三度の投獄から奇跡的に解放されました。

家の教会は中国で大きな影響を及ぼして広がりました。


天安門事件や911事件、西洋の教会との違い等、様々な事が出てきます。

カトリックの神父(この人はユン兄弟に協力しました)や政府の圧力のかかった公認の三自愛教会にも触れており、色々と学べます。


断食について、また、奇跡やしるしに対する見方、絶えず祈る重要性、各種の神学について、また、神との関係の重要性が学べると思います。

聖書に対してあまりよく考えておられない方も私に対して批判したい人でも、よろしかったら読んでみて欲しい書籍です。


皆さんの魂の救いのためにお祈りしています。

#1938 2021年01月05日 16:11:26

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

ラハムさんに続いて、ぽんちゃんさんも読んでくださるとの事で嬉しいです。ハレルヤ✝️

#1939 2021年01月09日 10:07:50

てつてつ
メンバー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

仰天さん 天国の人 ざっと読んでみました 若くしてイエスの啓示をうけたと思ったユンさんに対して そうした考えを嫌う中国当局ににらまれ投獄され様々な拷問受けても耐え抜きいろいろあった後にドイツに行くことができ正式に難民として認定され 後に奥さんと子供も一緒にドイツに行くことができ「この間にも色々なアクシデントがあった」この本が書かれている時点では平穏に生活できているみたいな内容だったかと思います

自分は現在は聖書やイエスに対する信仰はないので 残念ながら仰天さんが感じたと思われる感動はありません cry
ユンさんの考え方についても悪いことがおきれば悪魔のせい刑務所に入れられて拷問受けてもイエスはこうしたこと通して福音を広めさせようとしている など 証人また多分一般的なクリスチャンの思考回路かなと思いました 当人が何を信じるかは自由なので自分にはこれ以上なにもいうことはありません

編集者 てつてつ (2021年01月09日 10:08:23)

オフライン

#1940 2021年01月09日 10:38:59

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

てつてつさん、こんにちは。

本を読んでくださり感想も書いて頂いてありがとうございます。

もちろん人が真剣に何かを信じて人生にそれが大きな影響を及ぼす事なら、本当に信じるだけの価値があるかどうかを考えるのは良い事です。

しかし、てつてつさんの場合はいわゆるリベラルな批評家、自由主義神学の人や神を信じない人々の書いたもの、独自の解釈による想像や仮説を信じてしまい、それ以上分析とか調べたり考えたりしない傾向があるように思います。

とにかく不思議な事、しるしや奇跡、また預言といったものを疑って、そうした神による介入の全てを否定していますね。

天国の人の本で述べられた奇跡も嘘だという感想なのでしょう。

人は自分の考えと同じような意見を集めて信じようとするのは自然だと思いますが、てつてつさんの信じる批評家の人たちやてつてつさんも失礼ながら調べ方が足りないように以前から思っていました。

最近また、ご自身のブログの記事をお載せになり以前からその指摘は違うのではないかと思っていましたので、時間があればその点について書いてみようと思います。

クリスチャンの思考回路という指摘ですが、信仰を持たない(または残念な事に失ってしまった)人の典型的な思考回路であると思います。

明日も仕事なのでいつになるかは分かりませんが他の方もてつてつさんが挙げられた内容について感心があると思いますのでなるべくいつか近いうちに書きますね。

#1941 2021年01月09日 10:43:50

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

変換ミスでした。

感心ではなく関心です。

#1942 2021年01月09日 18:42:26

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

てつてつさん、お疲れ様です(^_^)

考え方に違いはあっても、てつてつさんとほいさんには温かいものを感じていまして、私はこの掲示板におられる人がみな救われて欲しい思いですが、特にほいさんやてつてつさん、ラハムさんには救いに至って欲しいです。(もちろん、てつてつさん達以外の私と激しくやり取りした方々も含めてです。)

そうした中で、以前から気になっていて過去にもてつてつさんに聞いた事があったのですが回答のない点がありました。今回の事とも関係しますのでぜひ改めて教えて欲しいのです。

それは、てつてつさんがよく言われる「信じるには証拠が足りない」という点です。

以前は熱心なエホバの証人として、また長老として活動しておられた大多さんはなぜ信じていたのかという質問です。

JW時代でも聖書記述を裏付ける科学的な証拠は限られていたはずですが、なぜそこまで長老になるまで熱心に信じておられたのでしょうか?

どの宗教でも全てを科学で証明された信仰というものは存在しないと思います。

証明された事を認めるのは単なる事実の確認であり信仰とは違うと思います。

その意味で、完全に証拠の揃った証明された教えというものは今後も出てこないと思います。

てつてつさんは進化論も信じず、聖書の神以外の創造者的な存在はあるかもとのお考えのようですが、その別の『創造主』的な存在の神のほうが、聖書の神よりもさらに全くといっていいほどに信じる証拠が乏しいと思います。


その点はどのようにお考えでしょうか?

申命記はある者の利益誘導のために書かれたというてつてつさんの指摘に答える前に確認しておきたい点でしたのでぜひ教えてくださいね。

#1943 2021年01月09日 20:52:35

てつてつ
メンバー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

>JW時代でも聖書記述を裏付ける科学的な証拠は限られていたはずですが、なぜそこまで長老になるまで熱心に信じておられたのでしょうか?

そのころはまだ知識も浅かったので 創造論 聖書の真実性 その他のことについても ものみの塔の説明で信じていたと思います  「聖書は本当に神の言葉ですか」 程度の内容で
あとだんだん時間がたつと もう聖書は神様の本で全て真実 組織も1918年にエホバ神とイエスキリストに任じられているので この組織の指示に従っていけば大丈夫と自分で考えることをしなくなっていったと思います cry 

あと今まで何回か説明していると思いますが 野外奉仕のときに何かのきっかけで奉仕者と607年の話になったのをきっかけに色々調べていくと良心の危機に行き着いて読んでみて組織は偽者だとわかって断絶しました それでもその時点ではまだ聖書は神様の本で聖書と組織は相容れないので断絶したのですが そのあとこの掲示板で色々話し合っていて大洪水はないと思うようになり さらに色々本を読んで聖書の記述は全て真実ではないと思い棄教しました
進化論についてはいくつか本読んでも納得できませんので 消去法で創造しか残っていないと現在まで思っています


>どの宗教でも全てを科学で証明された信仰というものは存在しないと思います。
証明された事を認めるのは単なる事実の確認であり信仰とは違うと思います。
その意味で、完全に証拠の揃った証明された教えというものは今後も出てこないと思います。

自分もそうだと思います というわけで 誰かが何かを信じることについては当人の自由だと思いますし またこれから何かまた自分も信じることができることがあるのかもしれません

編集者 てつてつ (2021年01月09日 20:57:03)

オフライン

#1944 2021年01月13日 12:30:51

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

全世界をお造りになった神がおられるなら、最初から相反する教えの神々、異なる敵対する神々の多神教であったはずがありません。

敵対していない神同士でも、例えば豊穣の神や他の利益を与えるとされる神を好き勝手に選んで複数を拝むという事も世界を創造した神はおひとりですから最初から多神教というのはありえません。(最初の人類に創造者なる神が現れていた場合ですが)


多神教世界に生きていたアブラハムを全能の神が選び啓示を与えてイスラエル国民を選んで、そこから全人類の救いのために愛する御子を贖いとして遣わされたとクリスチャンは信じており、私も信じます。

#1945 2021年01月13日 12:35:44

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

てつてつ さんの発言:

一例 申命記は当時の宗教指導者たちの利益誘導のために書かれたと思います てつてつのブログ
他 福音書は史実ではなく筆者の神学だと思います

まず、ある祭司たちの利益の為にヨシヤ王を利用したという証拠が非常に乏しいでしょう。

そして当時の宗教指導者の息のかかった女預言者フルダと結託したのだなどという見解もたまに見かけますが、それらもナンセンスだと思います。

なぜエレミヤなどのような高名な預言者に聞かなかったのかとの指摘もありますが、フルダも預言者として信頼されていたのでしょう。
聖書は神に従う人々の失敗、過ちまでも正直に記しており、悪い人物を正しい者であるかのように書くという事はありません。

それで、イスラエルの改革を誰かの利益追求の為のものだとする事は、神に正しい教えを伝える能力がないと言っている(もしくは神はいないと考える)のと同じ事なのです。

有名なエレミヤやその他の祭司たちが正しく、祭司ヒルキヤ等の宗教改革を行なった者が聖書を都合よく書き換えたとしましょう。その場合、神は正しい教えを保存できないと言っているようなもので、いずれにせよそのような意見の人は聖書の神を信じていないと言えます。




神学というものを創作や作り話という意味で用いておられるなら少しズレているように感じます。
確かに何かの教説や物語が史実を元にせずに出来上がる事もあるとは思いますが、仏教が正しいかは置いておきましても、例えば仏教では釈迦が実際におり、活動して説いた教えというものが存在しており、その事実があったからこそ教学が形成されたのであり、その点では何らかの事実に基づいており、史実も含まれているわけです。

イエス様の場合は何も証明されていない仏教とは異なり、復活という事実がありますので揺るがないと思います。

主イエスの復活は次の事実によって確認されています。
(1)空の墓。反対者たちは出来る限りの事をしてイエスのよみがえりを阻止し、よみがえりのメッセージをごまかそうとしていました(マタ27:62-66、28:11-15)
もし敵対する勢力が主イエスの体を持ち去っていたなら、主イエスは復活しなかったと言ってその体を証拠として提示できたはずです。

もし、弟子たちが主イエスの体を持ち去っていたのなら、よみがえりは嘘と知っているのですから、その嘘の為に命や財産を犠牲にする事はなかったはずです。墓が空である事は、主イエスが本当に死からよみがえられた事、そして本当に神の御子である事を明らかにしています。

(2)初代教会の人々の存在、力、喜び、献身。
もし主イエスがよみがえって現れてくださらなかったら、弟子たちの悲しみと失意(主イエスの死による)が特別な喜び、勇気、希望に変わる事はなかったはずです(ルカ24:52、53)
(3)新約聖書の著作。
新約聖書は主イエスが教えられた真理にひたすら仕え、自分たちの命を犠牲にした人々が書いたものです。けれども死と失望でその働きが終わっていたらそのような救い主の事などは誰も書こうとしなかったに違いありません(Iコリント15:12-19)

(4)聖霊のバプテスマと教会の中で働く御霊の賜物(教会を建て上げ人々の祝福になるために神が個人に与えられた能力)。
五旬節の日に聖霊が注がれた事(神が豊かに御霊を注いで弟子たちを満たし力を与えられた時)は、主イエスがよみがえって天の父のところにある栄光の座に着かれた事を証明するものだった(使徒1:3-5、2:33)もしキリストがよみがえらなかったなら、御霊の力による証明はなく(ヨハネ16:7)、よみがえりのキリストをあがめる為に御霊が教会で活発に働かれる事もなかったに違いありません。

(5)キリストによって変えられ刷新されたいのち。
過去2000年にわたって多くの人が人生を全く変える主イエスの臨在を、聖霊の力と聖霊のあかしによって体験してきました。


てつてつ さんの発言:

解釈は教祖の都合によって恣意的に変幻させることができるとおもいますよ
ものみの塔のもっとも基盤となる1914年の教理だって 元統治体のレイフランズさんは以下のようにいってますし

[キリスト教とは別の]教祖が聖書を勝手に解釈して聖書の教え以外の教説を作り上げる事はありますが、カトリックでもプロテスタントでも、イエスの弟子から伝わった正統な解釈(カトリックでは聖伝、プロテスタントでは口伝、言い伝え)があるでしょう。

テサロニケの信徒への手紙二/ 02章 15節
そういうわけで、きょうだいたち、しっかり立って、私たちが言葉や手紙で伝えた教えを固く守り続けなさい。


つまり、聖書とそれ以外の言葉で伝えた教えがあるのです。

聖書のみに立つプロテスタントでも1世紀から伝わった正統な解釈によって理解しており、救いにさほど関係のない細部の相違を除いてキリスト教会はカトリックと正教会、プロテスタント共に重要な教理の点では共通です。

それ故にキリスト教であると言えます。しかしながらJWやモルモン、統一などはキリスト教から大きく逸脱しており、それは勝手な解釈によるもので、聖書自体が勝手な解釈を禁じています。


カトリックの聖書には注解の付いたものもありますが、信徒が間違った解釈をしないためだと聞いた事もあります。

ものみの塔のようにそれまで伝えられてこなかったような教えを作り上げて混ぜ物をするというのはもってのほかです。

弟子は師より上ではないのなら、師から伝わった正式な解釈で読まねばならないでしょう。

JWのベテルで独自の個人研究により、聖書だけを読んでキリストが神である事に気付いて集団でベテルを抜けたという経験を聞いた事がありましたが、普通に聖書を読むなら決してイエスミカエル説とか、統治体とか他の変なJWの教えは出ないでしょう。
妙なこじつけ、独自解釈により出るのです。繰り返しますが聖書はそのような勝手な解釈を禁じていますね。

てつてつ さんの発言:

というわけで 自分は現在一般にいわれている聖書とは ある人たちがそれぞれの考えで本を書き 後の時代にそれを色々な人が解釈し またそれぞれの信条に合わせてそれを編纂したり 合わせたり省いたりしたもの だと思います 仏典なども同じ経緯をたどっていると思います それでその解釈を信じる人が多ければ宗派になるし小さければ個人的な解釈またはグループと呼ばれるのだと思います

それはそのまんま自由主義神学の人の考えだと思います。
ウィキペディアの旧約聖書の成立過程より

『旧約聖書』は断続的かつ長い期間に渡り、立場の異なる多くの人々や学派のようなグループが関わり、何度も大きな増補・改訂・編纂が行われ、その過程はかなり複雑なものであったとも推測されるが、異論もあり、いまだに定説を見ないのが現状である。聖書の記述には誤りが無いと信じるプロテスタントの福音派は、旧約聖書は聖書記者によって書かれた時から正典としての権威を持っていたと認め[14]、申命記4:2「私があなたがたに命じることばに、つけ加えてはならない。また減らしてはならない」という記述等から、増補・改訂はなかったとする。一方、自由主義神学(リベラル)では聖書は段階的に正典化されていったとする[15][16]。

異論があり定説を見ないという事です。
聖書自体が教えを変えてはいけないと述べており、神の言葉を伝えた預言者たちも一貫していますから、自己の利益の為に書き換えるという事は考えられない事です。
神を信じるクリスチャンは正典の選定、編集に関しても神の導きがあったと考えます。



てつてつ さんの発言:

自分は聖書にスピリチュアルなものは全然ないと思っています 人間が自分の考えを書いたものだとおもっています

てつてつさんがそのように思われるのは自由だと思いますが、聖書筆者自体がそれぞれ皆、「神がこう言われた」とか、「霊感を受けたもの」として語っているのに、そこにスピリチュアルなものが全然ないというのはおかしいと思いますね。


てつてつ さんの発言:

それで聖書と一口にいっても 自分たちが学んだのは創世記から啓示の書までの聖書と呼ばれるものですし たぶんカトリックの聖書はこれに外典を加えたもの プロテスタントなら新約の部分だけ ユダヤ教ならモーセ5書だけ
などと世界ではもっと多岐にわたると思います

プロテスタントでも旧約聖書は重要な意味がありますから新約部分だけではありませんし、
ユダヤ教でもモーセ五書(トーラー)だけでなく、
預言者(ネイビーム)つまり、ヨシュア記、士師記、サムエル、列王、イザヤ、エレミヤ、エゼキエル、ホセア、ヨエル、アモス、オバデヤ、ヨナ、ミカ、ナホム、ハバクク、ゼファニヤ、ハガイ、ゼカリヤ、マラキ書、そして

諸書(クトビーム)、詩篇、箴言、ヨブ、雅歌、ルツ、哀歌、コヘレト、エステル、ダニエル、エズラ、ネヘミヤ、歴代誌も含まれます。

明らかに、てつてつさんの解釈や理解には間違いが含まれています。
このように、各自が仮説をもって自由に解釈していくなら、どのようにでも解釈でき、当然、間違いも入り込みます。
それが自由主義神学や異端、棄教する人々です。

てつてつ さんの発言:

オマケ
仰天さん>ヨハネの黙示録/ 02章 04節
「しかし、あなたに言うべきことがある。あなたは初めのころの愛から離れてしまった。 」
たいていこの聖句はキリスト教からはなれてしまったことを嘆く意味で使うと思いますが
真逆の意味「ユダヤ教から離れた」と 田川さんは解釈してますね
というわけで聖句の意味の解釈も人によって様々かと思います

「キリスト教」から離れてしまったのではなく、キリストへの愛から離れたでしょう。
エペソ教会は最初はキリストとみ言葉への愛を持っていたのでしょうから。

それに、語っているのはイエスですから異邦人排除のユダヤ主義の意見であるはずがありません。田川建三さんのその解釈には無理があるのではないでしょうか。

田川さん自体が、自由主義神学で「神を信じないクリスチャン」を自称しており、単にギリシャ語が詳しいだけのいい加減な人な感じが拭えませんから話にならないと思います。

#1946 2021年01月13日 12:40:22

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

てつてつ さんの発言:

発掘された聖書を読んでみると ヨシア王の時代まで混合宗教がイスラエルのスタンダードであったものの そのころ「ヤハウェのみ運動」という新しい運動がおこって その宗教指導者たちが自分たちの神学的解釈または利益誘導のため自分たちの縄張りであるエルサレム神殿でエホバ神のみ崇拝するという新しいルールをつくったとのことです そのためにヨシア王を彼らがバックアップしそれを正当化するため申命記や列王記を書いたということです そういえばまだ8才だったヨシア王に後見人だと思われる 祭司ヒルキヤが400年も不明だった律法の書を見つけてそれに自分たちが都合が良いことが書かれていたなんて 怪しすぎますね またそれにしたがってヨシア王は 祭司のライバルだった 当時存在していた一般的な崇拝を根絶しましたものね ブルブル 恐ろしいですね というわけで自分は証人時代に聖書は神の霊感受けて書かれたと信じてましたけどどうやら当時の支配グループの思惑によって調整が加えられてきたというのが真実のようです 涙

(歴代第二 34:14) …祭司ヒルキヤはモーセの手によるエホバの律法の書を見つけた…

また
(列王第一 13:2) …「祭壇よ,祭壇よ,エホバはこのように言われた。『見よ,ひとりの男の子がダビデの家に生まれる。その名はヨシヤという! そして彼は,お前の上で犠牲の煙を立ち上らせている高き所の祭司たちを,必ずお前の上に犠牲としてささげ,人の骨をお前の上で焼くことになる』」…
という聖句もあり 何百年も前からヨシア王がエホバ崇拝を推し進めると予言されていたと書かれていますね 列王記の筆者が自分たちの神学的理解のため またヨシア王のバックアップのため実際にはなかった予言を挿入したと考えると辻褄があいますね

てつてつさんのブログからですが、混合宗教がスタンダード(標準)だったという事はありません。イスラエルの歴史は罪の歴史であり、背教の歴史だったという意味ならそうかもしれませんが、悪が増えたからといってそれが最初からのスタンダードにはならないでしょう。

「ヤハウェのみ運動」というものがヨシヤの時代に急に起きたような感じで書いておられますが、イスラエルに王が存在する以前は裁き人(士師記)の時代であり、その筆者はサムエルです。(疑い深い人はサムエルではなかった、もしくは書き換えたと独自の空想話を展開するでしょうが根拠もなくきりがないと思います)

その士師記でもこう書いてあります。

士師記  2:16-19
「そのとき、主はさばきつかさを起こして、彼らを略奪する者の手から救われた。ところが、彼らはそのさばきつかさにも聞き従わず、ほかの神々を慕って淫行を行い、それを拝み、彼らの先祖たちが主の命令に聞き従って歩んだ道から、またたくまにそれて、先祖たちのようには行わなかった。主が彼らのためにさばきつかさを起こされる場合は、主はさばきつかさとともにおられ、そのさばきつかさの生きている間は、敵の手から彼らを救われた。これは、圧迫し、苦しめる者のために彼らがうめいたので、主があわれまれたからである。しかし、さばきつかさが死ぬと、彼らはいつも逆戻りして、先祖たちよりも、いっそう堕落して、ほかの神々に従い、それに仕え、それを拝んだ。彼らはその行いや、頑迷な生き方を捨てなかった。」

士師記10:15:「すると、イスラエル人は主に言った。「私たちは罪を犯しました。あなたがよいと思われることを何でも私たちにしてください。ただ、どうか、きょう、私たちを救い出してください。」

士師記21:25: 「そのころ、イスラエルには王がなく、めいめいが自分の目に正しいと見えることを行っていた。」


イスラエルに王が立てられる前にも民は不忠実でしたが決して最初から混合宗教や多神教がスタンダードだったわけではなく、当然ながらヤハウェのみは聖書の中で至る所で繰り返されている発言です。


また、申命記と思われるものを発見した事は、歴代誌だけでなく列王記にも書かれていますし、列王記の筆者はエレミヤで、もしヒルキヤたちの不正があったのであればエレミヤや他の律法に精通した者が指摘したでしょう。



「その時大祭司ヒルキヤは書記官シャファンに、『わたしは主の神殿で律法の書を見つけました』と言った。ヒルキヤがその書をシャファンに渡したので、彼はそれを読んだ。」 列王記下22章8節


このようにエレミヤによっても確証された事です。




聖書の他の各書でも当然ながら偶像崇拝、偽りの神を拝む事は禁じられていますからスタンダードというのはないでしょう。


エレミヤ書22章8節〜9節
「多くの国の民がこの町のそばを通るとき、『なぜ主はこの大きな町にこのようなことを行ったのか』と尋ね合い、『彼らは自分の神との契約を捨て、ほかの神々を礼拝し、これに仕えたからだ』と答えることだろう」

レビ記26章27節〜33節
「それでもなお、お前たちがわたしに聞き従わず、わたしに逆らって歩むなら、わたしは怒りをもってお前たちに逆らって歩み、お前たちの罪の故にわたし自身お前たちを七倍重く懲らしめるであろう。お前たちは自分の息子の肉を食べ、また自分の娘の肉を食べるであろう。わたしはお前たちの高台を壊し、お前たちの香の台を打ち砕き、偶像の屍の上にお前たちの屍を捨て、わたしはお前たちを忌み嫌うであろう。わたしはお前たちの町々を廃墟にし、お前たちの聖所を荒らし、お前たちのささげる宥(なだ)めの香りを嗅がないであろう。わたしがこの地を荒らすので、そこに住むお前たちの敵はそれを見て唖然とするであろう。わたしはお前たちを諸国民の中にまき散らし、剣を抜いてお前たちの後を追うであろう。お前たちの土地は荒れ果て、お前たちの町々は廃墟となるであろう」

#1947 2021年01月13日 12:46:14

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

てつてつさんの載せていた記事のヴェッテの指摘で、「祭儀は中央の一所のみとすると定めた法が存在した証拠はない」

との事ですが、それは当然です。神殿ができるまではイスラエルも高き所でヤハウェを礼拝していたのですから。


高き所というのは、

元来、単に小高い丘や峰を指し、塔や城も高き所に築かれました。またカナンの先住民の農耕祭儀が山の上で行なわれていたため、祭儀場または祭壇という意味で用いられています。

ソロモンが神殿を建てるまでは、イスラエルの民も高き所で神を礼拝していました(Iサムエル9:12、10:5)。

しかし、次第に異教との区別がつきにくくなり、偶像礼拝の場所の温床になり、偶像礼拝の場所としての意味が強調されるようになったのです。

カナン地方では、古代から礼拝の場所として、小高い丘や青木の茂った所(エゼ6:13)が用いられ、石の柱や香の台と共に偶像が置かれました。

ヨシヤ王だけが新しくヤハウェのみ運動を展開したという事はありません。ヨシヤより何代か前の南王国ユダの王ヒゼキヤも「高き所」を取り除いています。

列王記下/ 18章 1〜4節

「イスラエルの王、エラの子ホシェアの治世第三年に、ユダの王アハズの子ヒゼキヤが王となった。

彼は二十五歳で王位につき、二十九年間エルサレムで統治した。母の名はアビと言い、ゼカルヤの娘であった。

彼は父祖ダビデが行ったように、主の目に適う正しいことをことごとく行った。

高き所を取り除き、石柱を打ち砕き、アシェラ像を切り倒したのはヒゼキヤである。」

ヨシュア記でもこうあります。


ヨシュア記/ 23章 08節
今日までしてきたように、あなたがたの神、主にのみ付き従わなければならない。

ヨシュア記/ 23章 12節
もしも、あなたがたが主に背を向け、あなたがたの隣に残っているこれらの国民に付き従って婚姻関係を結び、彼らと混じり合ったり、彼らがあなたがたと混じり合うならば、

ヨシュア記/ 23章 13節
あなたがたの神、主がもはや、これらの国民を追い払うことはないと覚悟しなさい。彼らはあなたがたの罠となり、落とし穴となり、脇腹を打つ鞭となり、目に突き刺さる棘となり、あなたがたは、あなたがたの神、主が与えられたこの良い土地から滅びうせる。






預言者たちは、イスラエルの信仰復興のために、高き所が破壊され、廃墟となる事を預言しています。

エゼキエル書/ 06章 06節
あなたがたの住む所はどこでも、町は廃虚となり、高き所は荒れ果てる。そのため、祭壇は崩されて荒れ果て、偶像は壊されて消えうせ、香の祭壇は打ち砕かれ、あなたがたの造ったものは消し去られる。



ホセア書/ 10章 08節
イスラエルの罪であるアベンの高き所は壊され/茨とあざみが祭壇の周りに生い茂る。/その時、彼らは山に向かって/「我々を覆え」と言い/丘には「我々の上に崩れ落ちよ」と言う。



これらの点から、自分の利益の為に祭司ヒルキヤたちが勝手にヤハウェのみ運動を展開したという指摘は有り得ないという事が分かります。
申命記も他の聖書の各書物と調和していると言えるでしょう。

#1948 2021年01月13日 12:50:15

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

あと、てつてつさんの考えでは、ヨシヤ王の名前が前から預言されていたので、後からヨシヤの名前を入れたように書いておられましたが、それを言い出したらキュロス王の名前もイザヤ書で150年前から名指しで預言されていたわけですからイザヤ書さえも疑うのでしょうか。
さらに、エルサレムの西暦70年の滅びやメシアの出現に関する預言、その他の預言や奇跡全てを疑うのでしょう。(実際にてつてつさんは疑っておられますけれども)

証拠がなければ信じたくない、奇跡を実際に見なければ信じないという気持ちも分かりますが、神様のご計画の中で神様のタイミングで行なわれますからいつでも奇跡が起きるとは限りません。

#1949 2021年01月14日 09:04:31

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

山我さんもリベラルですからね。自由主義神学にも度合いがありますが、極端なものはイエスは単なる人だった、奇跡も預言も全てなかったとします。

もちろんそういう人の考えは事後預言だとする考えで、聖書の神と預言する力も信じません。

的中した預言に関しては事後預言という事で済ませ、旧約聖書の預言のように明らかに昔からある預言に関しては新約の人々が預言に合うように解釈しただけであるという見方です。

そうした考えは疑い深い人なら当然考える事なのでしょうが、最初から不思議なしるしや奇跡というものは有り得ないという前提で自由に解釈しているのです。

当然、聖書はそうした勝手な解釈を禁じています。

イエス様の奇跡をじかに目撃した人々や旧約時代の神の業を見た人々の中でも信じない者もいましたから不思議ではありません。

リベラルな見解だけでなく両方とも調べるべきであり、それからどちらを信じるかになるだけだと思います。


田川さんの本も山我さんの本も私も持っています。

結局は事後預言である証拠も書き換えたとか創作であるとの証拠もない推測だと思います。

#1950 2021年01月14日 09:53:42

仰天
ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ)

てつてつ さんの発言:

先の山我さんは

4ページあたり

ヨシュア記,士師記,サムエル記(上下),そして列王記(上下)です。前にも述べましたように,旧約聖書研究では,これらを全部まとめて,申命記史書という名前で呼ぶわけです。実はこれらの歴史書は,単に中身において繫がっているだけではなく,文書としても一続きの統一体をなしている。おそらく同じ人々が書いた長大な歴史書なのです

といってますね

聖書は別々の人が書いたから信用できないとの発言で、今度は調和していたら同じ人物が書いたとおっしゃるわけです。

キリストの復活のみならず、病人の癒しも医学の知識があったとか、当時の病気は悪霊によると信じられていたから悪霊を追い出し(たことにして)精神的に重荷を軽くしたのだろう、水をぶどう酒に変えたのもパンと魚を増やしたのも嘘

そのように信仰のない人たちは考えるのですが、それですとイエス様の復活も奇跡もなく、弟子たちが変化し命を懸けて主に従った事の説明になっていません。

また、聞いたこともない教えや預言が突然出てきたとして誰が信じるでしょうか?

同じ神の霊に導かれているのであれば調和するのも当然です。

保守的な聖書を信じる多くの人々(学者含む)が申命記の正統性を認めているだけでなく

イスラエルだけでなくサマリア人が不変の真理だと信じるサマリア五書にも申命記は含まれており、数々の奇跡を行なわれたイエス様自身も申命記から多く引用しておられます。


疑い深い人たちが預言や奇跡を疑うのは当然の事なのです。

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