ログインしていません。

#1 2016年12月13日 23:14:59

サーティ
ゲストユーザー

サーティさん用まとめスレッド

少しみなさん誤解しているみたいなので言っておくと
創世記の冒頭付近(宇宙創造とかの最冒頭を抜かせば)
ノアの洪水あたりまでの全世界とはメソポタミア地方だけの話なんです
あの時代の聖書記者にとってはあの地方だけが認識できる全世界でしたから
つまりメソポタミア地方だけに洪水があればノアの洪水の証拠としては充分なんです

それとアダムとイブが長命だったのではなく
アダム族とイブ族というのがいてその種族の歴史がそれだけ長く続いたということなんですよ
別に創世記の冒頭の寿命は個人の寿命を言ったものではないんです

この辺りについてはもうちょっとクリスチャンが書いている本を読んでみたらよいと思います

だから創世記冒頭の人物と現代人の寿命が別に違いがあったというわけではないのです

それと原理主義者を誤解していますが
原理主義者は別に創世記の記述をすべて歴史的事実だと主張しているわけではありません
特に楽園の記述は超次元的な話であってこの世界の歴史的事実でないことくらいは認めている教派
はけっこうありますよ

もっと本をよく読んでみてください
キリスト教原理主義は別にアメリカ南部にだけあるわけではありません

日本の原理主義の教派の本を見れば、創世記の記述をすべて歴史的な事実としているという誤解は解けるでしょう

いわゆるアメリカ人の言う創造科学と、特に日本の原理主義者の言うことが必ずしも一致しているわけでもありません
創造科学はどちらかというと一部の原理主義者の言っている勇み足に近いものがあります

もっとよく調べてください

#2 2016年12月13日 23:19:19

Re: サーティさん用まとめスレッド

サーティ さんの発言:

それとアダムとイブが長命だったのではなく
アダム族とイブ族というのがいてその種族の歴史がそれだけ長く続いたということなんですよ
別に創世記の冒頭の寿命は個人の寿命を言ったものではないんです

この辺りについてはもうちょっとクリスチャンが書いている本を読んでみたらよいと思います


それと原理主義者を誤解していますが
原理主義者は別に創世記の記述をすべて歴史的事実だと主張しているわけではありません
特に楽園の記述は超次元的な話であってこの世界の歴史的事実でないことくらいは認めている教派
はけっこうありますよ

もっと本をよく読んでみてください
キリスト教原理主義は別にアメリカ南部にだけあるわけではありません

日本の原理主義の教派の本を見れば、創世記の記述をすべて歴史的な事実としているという誤解は解けるでしょう

いわゆるアメリカ人の言う創造科学と、特に日本の原理主義者の言うことが必ずしも一致しているわけでもありません
創造科学はどちらかというと一部の原理主義者の言っている勇み足に近いものがあります

もっとよく調べてください

興味があるので出典元を教えてください。

オフライン

#3 2016年12月13日 23:21:17

サーティ
ゲストユーザー

Re: サーティさん用まとめスレッド

アメリカの創造科学はキリスト教原理主義の中でも特殊な部類だと思ってください笑

ちょっと検索すれば分かりますが、現代では福音派でも進化論を認めているところは
ふつうにありますよ

エホバの証人がもし進化論を認めていないというのならば原理主義としても時代遅れです

現代の原理主義は聖書を精神的真実、科学を物理的事実として区別して信仰していることが
多いと思いますよ

キリスト教関係の本をもっとよくよんでみるとわかると思います

そういう意味ではノアの洪水は実際にあったんです

#4 2016年12月13日 23:27:56

サーティ
ゲストユーザー

Re: サーティさん用まとめスレッド

https://www.amazon.co.jp/%E6%B4%AA%E6%B … B000J9ATYO

出展のひとつはこれです

その他にも色々あるので探して読んでみてください

#5 2016年12月13日 23:30:29

サーティ
ゲストユーザー

Re: サーティさん用まとめスレッド

日本の原理主義ではアダムとイブが歴史的事実出ないというのは
けっこうふつうに言われていることなんですよ

ここではふつうの教会に通ったことのある人があまりいないみたいなので
知らないようですが

#6 2016年12月13日 23:34:20

カレブ
Administrator

Re: サーティさん用まとめスレッド

洪水とバベル (1973年) - – 古書, 1973
榊原 康夫 (著)

この人が日本のキリスト教原理主義を自認しながら
ノアの洪水は歴史的事実でないと述べているわけですか?

オフライン

#7 2016年12月13日 23:35:16

サーティ
ゲストユーザー

Re: サーティさん用まとめスレッド

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%A1 … 0%E7%A8%94

この人の書いた『岡田稔著作集』だったかな?
福音派の本ですが「アダムとイブは歴史的事実出ない」とはっきり書いてありますし
この教派には進化論を認める姿勢の人もふつうにいます

こんな風に原理主義と言っても実際は多様なんです
たしかルーテル派も進化論を認めていましたよね
ルーテル派は福音派ではないかもしれませんが

#8 2016年12月13日 23:37:06

サーティ
ゲストユーザー

Re: サーティさん用まとめスレッド

カレブさん

よくよんでください
メソポタミア地方だけの出来事だったと言っています

#9 2016年12月13日 23:38:21

カレブ
Administrator

Re: サーティさん用まとめスレッド

あなた「福音派」を「原理主義」と同義語に使ってますね。

もうちょっと勉強しましょう。

オフライン

#10 2016年12月13日 23:40:14

サーティ
ゲストユーザー

Re: サーティさん用まとめスレッド

リベラル派の人たちがそう使っているからそう言っているだけのことですよ
それにその本を出しているところは聖書は誤りない神の言葉だと主張している教派です

調べてください

#11 2016年12月13日 23:41:37

サーティ
ゲストユーザー

Re: サーティさん用まとめスレッド

カレブ さんの発言:

あなた「福音派」を「原理主義」と同義語に使ってますね。

もうちょっと勉強しましょう。

こういうのをささいな揚げ足取りといいます

原理主義は一般的に言ってリベラル派なんかが福音派に使っている別称です

#12 2016年12月13日 23:53:55

サーティ
ゲストユーザー

Re: サーティさん用まとめスレッド

http://www.ogaki-ch.com/declaration/50th.htm
ここをみればわかりますが
聖書を神の言葉と信じるガチガチの原理主義です
それでもそういう考えをしそういう本を出しているということです

#13 2016年12月14日 00:00:37

サーティ
ゲストユーザー

Re: サーティさん用まとめスレッド

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD … B%E7%BE%A9

原理主義と言う言葉には福音主義(福音)も含まれます

>>おもにキリスト教会外のマスコミや、この立場の教派に対して思想的に批判的なキリスト教内での立場から保守的キリスト教を指して使用されることが多く、蔑称としての意味合いも強いので使用には注意が必要である。

つまり保守派キリスト教のことであり、原理主義には福音派全般が含まれます

#14 2016年12月14日 00:12:28

サーティ
ゲストユーザー

Re: サーティさん用まとめスレッド

つまり、原理主義とは元々リベラル派などが福音派や根本主義に言った蔑称であり

そういう意味ではすべての聖書を信じている教派は(つまり福音派は)原理主義となります

所謂、「これがキリスト教原理主義なのだ!」などという定義があるわけではありません(単なる蔑称です)

それがふつうに使われてきたので私も蔑称でなく、聖書を信じる教派を表す言葉として使っているだけです

つまり元々原理主義なる定義がないのですから(単なる蔑称であり)、その言葉に対して厳密な突っ込みを入れることじたいが無意味です

#15 2016年12月14日 00:21:17

サーティ
ゲストユーザー

Re: サーティさん用まとめスレッド

キリスト教原理主義とは

http://blogos.com/article/148844/

原理主義はそうした宗派にまたがって広がっており、しばしば「福音派」(エバンジェリカルズ)と称される

ここでもこう書いてありますね

どちらにしろ言葉の厳密な定義にこだわって議論してもただのあげあしとりになり意味はないでしょう

私が言いたいのは原理主義にも色々な立場があるということです
ですからもっと原理主義(福音派)に立った本を読んでみると新しい発見がありますよ
ということです

#16 2016年12月14日 01:00:07

サーティ
ゲストユーザー

Re: サーティさん用まとめスレッド

カレブ さんの発言:

洪水とバベル (1973年) - – 古書, 1973
榊原 康夫 (著)

この人が日本のキリスト教原理主義を自認しながら
ノアの洪水は歴史的事実でないと述べているわけですか?

つまり原理主義という教派があるわけではなく
マスコミやリベラル派が蔑称として勝手に原理主義と見下した言い方をしているだけなのです

>>この人が日本のキリスト教原理主義を自認しながら

この一言があなたが原理主義に対して無知であることを表していますね
原理主義を自認ってなんですか笑

挑発でいうのではないのですが
あなたの方こそ原理主義という言葉の意味について勉強してください笑

#17 2016年12月14日 06:03:42

元証人
ゲストユーザー

Re: サーティさん用まとめスレッド

サーティさん、はじめまして。
原理主義、福音派、プロテスタントの中にも色々あるというのは同意です。

しかし、あなたの理解で行くと創世記の年齢は実際の年齢ではないとしますと、ノア部族が500歳の時に箱舟を作り始めてノア部族が600歳の時に洪水が来たという事になりますが、
かえって複雑にしてませんか?
そして、ノアの洪水が局地的なものだったという説をとれば、何も箱舟を作らなくても違う土地に移動すればいいだけの話であり、動物も入れる必要もないのではないでしょうか。

この手の話は、カトリックやリベラルなプロテスタントのように古代の教訓を与える神話としてとるか、文字通りの出来事として考えるかのどちらかだと思いますが、局地的な洪水としながらノアの洪水があったとしますと上に書いたような疑問が生じます。
あなたはどのように整理しておられるのでしょうか?
それとも、局地的な洪水があり、それを元に教訓的な話を作ったという意味でしょうか?

さて、あなたの文章では、実際にアダム族やエバ族が存在したとしているように見えます。

そうなると、アダム族やエバ族の前に進化があったとお考えのようですが、そうなりますと罪が入る前から死があった事にもなります。そして、数々の進化論上の問題点をも解決しなくてはなりません。よろしければ、ご意見をお聞かせ下さい。

#18 2016年12月14日 07:45:21

サーティ
ゲストユーザー

Re: サーティさん用まとめスレッド

誤解を与えてしまったようですね

私の理解ではありません
あくまでその本の作者の理解です

ただ私は原理主義の中にも色々あるということを訴えたかっただけです
カレブさんの書き様だとあたかも聖書を信じるクリスチャン全体が創造科学を信じているような印象を与えたので

ノアの箱舟に関しては別に作っても問題ないし、100年かかっても問題ないでしょう
それを言うならわざわざ洪水で滅ぼす必要すらなく
全能の力で信心深いノア一族以外の人間を消滅させればよいだけの話でしょうw
そういう突っ込みは神話には野暮というものです

私の立場は、すでに総合掲示板に書いたように聖書はすべて作り話であり
信仰を持ったときに真実となるというものです

従ってアダムとイブについて答える必要は認めません(笑)

私の総合掲示板での書き込みやサーテとなってますが
ここの予言での書き込みも参照なさってください

それと実際に洪水とバベルを読んでみたらどうでしょう?
その辺りはうまく解説されていると思いますよ

それとアダムとイブが歴史的事実でないという出張をしている人もいることをちゃんと書いています

私の主張はあくまで原理主義、福音派が案外多様であるというのにすぎません

ただ創世記の多くの描写における、「全世界」があくまで当時の聖書記者にとっての全世界であったのは事実らしいです
つまりメソポタミア地方だけのことを言っているのは確からしいです

#19 2016年12月14日 07:50:03

サーティ
ゲストユーザー

Re: サーティさん用まとめスレッド

>この手の話は、カトリックやリベラルなプロテスタントのように古代の教訓を与える神話としてとるか、文字通りの出来事として考えるかのどちらかだと思いますが

つまりこのふたつだけではなく中間的な教派もけっこう存在するということです

#20 2016年12月14日 08:27:25

サーティ
ゲストユーザー

Re: サーティさん用まとめスレッド

>創世記の世界はメソポタミア周辺だけ

つまりノアの洪水のような洪水が実際にあったのは事実です
それを書いてあの項目で逆転をしたかったwというのも目的のひとつでしたね

分離されてしまいましたがw

つまり創世記のノアのような洪水が実際にあったかなかったかということをいうなら
それはありました

そういう意味では聖書の記述は信用できます

ただ地球規模での洪水はなかっただけの話です

#21 2016年12月14日 08:52:12

サーティ
ゲストユーザー

Re: サーティさん用まとめスレッド

なんでいまさら聖書の真偽が問題になるのかというと
真の宗教
科学と矛盾しない宗教というものが存在しないからなんです
死後も神も救いも科学は認めません
それでは宗教は成立しませんし誰も救われません

人は不完全な神話の中に救いを求めるしかないので
現在でも聖書の真偽論争は続いているのです

本当は19世紀で一回終わったのですが
それは科学が聖書や神に代わる完全な真理と誤解されたためで
20世紀でそうでないことが明らかになったので
福音派とか原理主義と言われるものが復興しました

一度、キリスト教は聖書を完全に手放しています

だが復興したんです

救いとはそういう不確かな信仰
人間の知性を超えた領域にしかないというのが本当のところではないでしょうか?

何度も言っているように私は聖書に科学のメスを入れてもあまり意味はないと考えています

科学では人は救えません

救いはあくまで超現実的な信仰の中にあります

#22 2016年12月14日 10:31:43

元証人
ゲストユーザー

Re: サーティさん用まとめスレッド

なるほど、そういうことですか。おもしろい考えもあるんですね。
サーティさんの考えではないとはいえ、局地的な洪水だったのなら神は、二度と洪水で滅ぼさないと約束してるのに今日、至る所で局地的な洪水が起きてます。
神は嘘つきということでしょうか?

#23 2016年12月21日 04:42:01

サーティ
ゲストユーザー

Re: サーティさん用まとめスレッド

そうではありません
聖書記者の最初の方の人々にとって
全世界とはあくまでメソポタミア地方という意味だったというのにすぎないとというのがその著者の批判です
それはあまりに皮肉な見方ですよ(笑)

それにカレブさんは「原理主義」に対する自分の認識の間違いに対して答えてませんね
すでに例を示したように同者はどう意義です
原理主義はマスコミやリベラル派が福音派や根本主義に対して使っている別称で元来恣意的な使われ方をしているものです

>>神は嘘つきということでしょうか?

こういう皮肉な言い方はよくないでしょう

少なくても公正な見方ではありません

創世記冒頭付近の聖書記者にとってはあの付近が全世界であり
そしてその後、文字通りの意味で全世界規模の洪水は起きていないというだけの話なんだと思いますが?

こういう皮肉な

#24 2016年12月21日 04:43:27

サーティ
ゲストユーザー

Re: サーティさん用まとめスレッド

こういう皮肉なあげあしをとるがごとく見方はよくありません

#25 2016年12月21日 04:48:07

サーティ
ゲストユーザー

Re: サーティさん用まとめスレッド

それにあくまで洪水とバベルの本の見方ですよ
その本を読みもせず一方的に批評する姿勢はいかがなものでしょうか?

その本ではその辺りのこともうまく解説されているかもしれませんよ

それとポイントはそこにあるわけではなく
その先にある岡田稔全集の方です

改革派は聖書を神の言葉とするガチガチの原理主義であるにも関わらず
岡田稔はアダムとイブは歴史的事実でないと言っています

カレブさんもあなたも私のこちらの方の書き込みに注目すべきでしたね

どうもこの掲示板は相手のあげあしをとることに終始しているようなところがあります
対等な議論をする場合にそういう皮肉なあげあしのとりかたはやめましょうよ

クィック投稿

メッセージを書いて送信してください。

Board footer