エホバの証人掲示板

ガッツだぜpart2

ゲストユーザー

Re: 2020年論争(分岐)

ほいさん、chimera元証人（過去トピ）のトピも見てください。一連の流れを整理しておきました。
ラハムさん、驚かれると思いますが、実はラハムさんがきっかけでもあるのです。
ちょっとした行き違いですね。
ほいさん、まずはchimera元証人のトピを見てからコメントしてください。けして慌てないように。それはほいさん
も同じですよ。もし、chimera元証人のトピで私のコメントが前頁に送られていたら、何度でも必要とあればコピペします。

ほい

ゲストユーザー

Re: 2020年論争(分岐)

ちなみに、コモン・ローによる事実婚もJW的にはアウトです。
たとえ性関係がなかったとしても、同居しており、他の人から夫婦関係にあるとみなされているのであれば、審理問題になり得る事案です。

もちろんJWではなく一般的な感覚から言えば何も問題ありません。

一応公平性の観点から書かせていただきます。

ガッツだぜpart2

ゲストユーザー

Re: 2020年論争(分岐)

ほいさん、野の花さん以外の皆さんはもう出て来ないと思います。せめてこの経緯を見てください。

＞ラハムさんへ
これから用事があるので、その前に一連の流れについて説明しますね。
時系列にずれがあるかもしれませんが、一応、ピックアップしておきます。

最初にラハムさんが、めぐママさんのコメントを無視した

ラハムさんは、私は残りの人生を大切な事に使いたいので、コメントする必要のないものには返答しませんとコメントした

タニタさんが、ラハムさんが大野教会で、タニタさんとここの掲示板の人について悪意ある噂話をして盛り上がったと読める書き込みをした

タニタさんは、その時、ラハムさんが、めぐママさんについて、本人の口から言わせるのは酷だと思うような事をめぐママさんについて言ったとコメントした

私も幾つかラハムさんにコメントしたがコメントの返しは無く、ラハムさんは次の記事をアップした

タニタさんが、ラハムさんはめぐママさんの事を何も言っていなかったと後日コメントしたが、今、彼女はあちらこちら自分のコメントを削除している

野の花さんの突然の書き込み

記録していた方がいたので、ラハムさんが濡れ衣だという事が解る

なぜ、管理人さんが何もされないのかわかりました。仰天さんのトピにコピペ記録を貼っておきましたから御覧ください。

以上の流れにより、実はラハムさん自身の書き込みとタニタさんの悪意ある書き込みのせいで、皆さん、大野教会で一体どんな事実無根の噂話をばらまかれたのかとラハムさんについて不信感を抱いてしまったのだと思います。サカガミさんの書き込みもありましたし。タニタさんの書き込みの後、そんな覚えはないとおっしゃって頂ければ多分解決した話だと思われます。タイミングが悪かったですね。

でも皆さん、もう納得されていると思います。モトシモベさんがオフ会にこだわったのもその辺だと思います。
ほんと、タニタさんのように、こういう災いの種をまくような人がいるせいで、ラハムさんまで傷ついて。ひどい事をする。

一度に２つの話が同時進行していたので解りにくかったですね。

iris

メンバー

Re: 2020年論争(分岐)

以上の流れにより、実はラハムさん自身の書き込みとタニタさんの悪意ある書き込みのせいで、皆さん、大野教会で一体どんな事実無根の噂話をばらまかれたのかとラハムさんについて不信感を抱いてしまったのだと思います。サカガミさんの書き込みもありましたし。タニタさんの書き込みの後、そんな覚えはないとおっしゃって頂ければ多分解決した話だと思われます。タイミングが悪かったですね。

ガッツだぜpart2さんのおっしゃる通りだと思います。

ラハムさんはめぐママさんとガッツだぜpart2さんからの訴えに気づいていながらはぐらかしているように私たちには見えましたが、その後のラハムさんの発言を見ると、お二人の訴えや、それを問題と感じている私たちの訴えに気づかなかったのかもしれませんね。
大野教会で“親しくお話をした”方についてラハムさんがすぐに釈明なさっていれば、みなさんの不信感が募るようなことはなかったと思います。

この件に関するお話はもう終わりになさった方がよいのではないでしょうか？
その方が、大切な彼女さんの名誉を守ることになると思いますが。

iris

メンバー

Re: 2020年論争(分岐)

ラハムさん「きみはまじめすぎるから辛いことがあるだろう」という先生のお言葉の通りだと思いますよ。

腹に据えかねるお気持ちでしょうが、引かれた方が御自身と彼女さんのためです。

ラハム

メンバー

Re: 2020年論争(分岐)

大野教会で“親しくお話をした”方についてラハムさんがすぐに釈明なさっていれば、
みなさんの不信感が募るようなことはなかったと思います。

終わりにしてもいいですが、
教会で親しく話した人について、
どうして逐一釈明が求められるのでしょうか。
それは必要ないと思うのですが、
さきほど、キメラ証人さんのところで述べたように、
わたしにとって全く問題に感じなかったのです。
どうしてこういうことになるのか、理解不能ですが…。

ラハム

メンバー

Re: 2020年論争(分岐)

ラハムさん「きみはまじめすぎるから辛いことがあるだろう」という先生のお言葉の通りだと思いますよ。
腹に据えかねるお気持ちでしょうが、引かれた方が御自身と彼女さんのためです。

ご心配ありがとうございます。
では、皆さんのご親切に従い、恋人のことは書きません。
宿泊したことは、どうにもならない事情があったということで納得してほしいです。
わたしは当事者としてそのようにしなければ、彼女の安全が保てないと決断したのです。
これはだれにもわかりません。

これを知った恋人は自殺する可能性があります。

それから、野の花さんは不倫騒動のことをしつこく持ち出しています。
JW部外者の友人ことですから、誰にも誰だかわからないので、
これを説明しておきます。
もう一点、JWを去った手の不自由な兄弟のことで、
わたしに疑いを投げかけられました。

野の花さん見解はわたしたち障害者には侮蔑的だと思います。
障害者の一人として、黙って引き下がることは、
敗北を意味しているので、詳しい事情を説明して、
皆さん自身で判断していただきたいです。

絶対許すべきではない…。

編集者 ラハム (2020年08月10日 15:42:38)

ラハム

メンバー

Re: 2020年論争(分岐)

ちなみに、コモン・ローによる事実婚もJW的にはアウトです。
たとえ性関係がなかったとしても、同居しており、
他の人から夫婦関係にあるとみなされているのであれば、
審理問題になり得る事案です。
もちろんJWではなく一般的な感覚から言えば何も問題ありません。
一応公平性の観点から書かせていただきます。

なるほど、これは当然ですね。
野の花さんは、irisさんに先ほどここはカトリックに基準でなく
ものみの塔の基準が適用されるというように言っていました。
ご存知のようにものみの塔の基準は世俗の法律を飛び越えて、
聖書も飛び越えるわけですから、コモン・ローも、審理問題は当然ですね。
非常に公平な基準で安心しました…。

こうでないと神の組織と言えませんよね…。

忠 告也

ゲストユーザー

Re: 2020年論争(分岐)

＃173で、ほいさんが、

「いずれにせよ、ラハムさんの話がハラスメントにあたるかどうか判断する材料は私たちには与えられていないのです。「疑わしきは罰せず」の観点から、ラハムさんをハラスメントだと糾弾することはできないと思います。もちろん、これはハラスメント行為がなかったと主張しているわけではないことはご理解ください。」

と言っています。

「疑わしきは罰せず」ではないか、それなのにラハムさんを攻撃するのは正義に反している、というような主張なのでしょうか？

これは刑事裁判と民事裁判の違いを理解していない間違った主張なので、説明をしておきます。

刑事裁判は、国家が被告人を裁くというもので、国家の側（検察）に厳格な立証責任を負わせています。一方、被告人の人権保護、えん罪の回避という観点から、被告人に無罪の推定の法理を採用しています。簡単に言うと、疑わしきは罰せず、ということです。

一方、民事裁判は違います。民事裁判とは私人間の争いに関する裁判です。民事訴訟では、厳密な立証責任は課されず、高度の蓋然性が立証されれば良いとされております。

高度の蓋然性があるとは、簡単に言うと、通常人が疑いを差し挟まない程度に真実性があればよいということです。例えば、医療ミスで家族が死亡したという訴えなら、医療ミスと死亡との間に、一点の疑いもない因果関係などは求められず、相当程度の因果関係があると認められればよいということです。疑わしきは罰せずなんてことは適用されません。

つまり、民事裁判では、なにが真実かではなく（それは知りようがない）、裁判官が双方の言い分や立証等を照らし合わせて、どちらの言い分が本当らしいかという心証（事実認定について心の中に得た確信）に基づいて判断を下すのです。

そうなると、中立的な人間なら、野の花さんの主張は具体性があり、さほど不自然なところもなく、細部はともかくとして大筋で信用できるという心証が形成されるのではないでしょうか。つまり、争点に関しては、ラハムさんは負けという判断になります。ラハムさんは非難されても仕方がないという判断です。

＃221で、ほいさんは、プライバシーの侵害、侮辱罪、名誉棄損について辞書的定義を書き連ね、これらのことに今回の事案が該当するかのようなことを書いていますが、そのような可能性はほとんどゼロでしょう。なぜなら、表現の自由との兼ね合いがあるからです。表現の自由は憲法で認められた極めて重要なものなので、それを制限したり罰したりするには相当な理由が必要になります。

今回の事案は、ラハムさんが、「聖書を正しく理解するためのヒント」というスレッドを立ち上げたことに対して、野の花さんが、8月1日に「現役でないなら何をしても自由ですが、そのような生活をしながら一方で「聖書を正しく理解するためのヒント」？？？あまりにも偽善じゃないですか。」という書き込んだことから始まっています。

これはどのように評価できるでしょうか？

まず、この訴えは、個人攻撃ではなく、エセ宗教家による被害防止という動機からなされたもので、昨今の宗教事情を鑑みれば、その心情や公益性は十分理解できるものと認定されるでしょう。問題なしです。

また、単に偽善者だという訴えだけでは真実性に欠けるところから、風俗嬢との関係など、その具体例を必要最小限提示したのは、ラハムさんの私生活を暴くという結果がもたらされるとしてもやむを得ないものであり、合理的かつ必要だったと認められます。問題なしです。

野の花さんの訴えを、ラハムさんは、愚かにも無視していたのですが、やっと8月6日になって「野の花さんの主張はまったくおかしい。自分の都合のいいところだけ述べているようだ…。わたしを陥れようとだけしていると思う。事実は半分ぐらいだと思う。」と答えています。

しかし、ラハムさんは、野の花さんの主張について、日時などの細部について争っていますが、事実全体については争っていません。

8月7日には、「わたしは自分でもエロいところがよくないと思います。エロ爺さんと書かれても反論できません。何しろ現役時代も、現在も変えようがありませんでした。」と、性的な面で問題があることを認めます。しかし反省はありません。

そして、8月8日には、ラハムさんは「野の花さんの言うことは、大きな間違いではないけれど、現実の起きていることを、現場を見たこともなく、わたしから聞いたことに間違った解釈をしているのです。」と、野の花さんの主張を大筋で認めます。しかし、残念ながら反省はありません。

虚偽の告発ならともかく、大筋で真実のことと本人が認めることを書きこんだのなら、侮辱や名誉棄損はまず成立しません。

一方、ラハムさんは、脅迫的な発言など、不適切な発言を繰り返しており、善良な社会人とは認めがたく、中立的な第三者の心証を著しく悪くすることは避けられません。

一つだけ例をあげますと、ラハムさんの応援団のひとり（大変知性の低い女性）のエロラハムと改名されたらいかがですか、という問いかけに、「非常におもしろい提案ですねえ…。なんだか、ほのぼのしてきましたよ…。ありがとう。」と答えています。この発言の真意は不明ですが、大変不適切です。

このやりとりから、形成される心証は、反省することのない、モラルの欠けた非常識な人間で、自分の置かれている立場が分かっていない、弁護しようのない人というものです。エロラハムに対して「ありがとう」と言っている人に名誉棄損も侮辱も成立しません。

また、野の花さんの個人的なことを、必要性がないにもかかわらず悪意を持って書きこんでいますし、「ほんとうにバカだねえ。脳みそ狂っているな。腐って、ぬかみそ状態だ。わたしを苦しめてくれたお礼です。」と侮辱しています。これは、ラハムさんが自分と結婚してくれるのではないかという幻想を抱いていた女性から縁を切られたということに対する、逆恨みなのですが、これらは社会人としての未熟性、自制心の欠如と強い攻撃性を示すものと解釈されるでしょう。

つまり、非難されることのない善良な人間というより、相当非難されても仕方のない人間であると、第三者から思われるということです。つまり、ラハムさんは余計なことを書きすぎたのです。

このような人が、野の花さんの書き込みを、プライバシーの侵害、侮辱罪、名誉棄損を訴えたところで、裁判官はラハムさんに有利な心証を形成しないだろうと推測できます。

どうもラハムさんは障がい者ゆえに甘やかされてきた面がかなりおありですね。自分に対する非難を、障がい者を侮辱しているなどとすり替え、問題を直視することを避けていますし、謝罪も反省もない。

今までラハムさんは、自分の障害を使って、時には泣き落とし、時には自殺をほのめかす脅迫などで、他人をコントロールしてきたようですね。一連の書き込みでも、必然性はないにもかかわらず、障害ゆえの苦労や苦痛を書いていますが、そのようなテクニックは、ラハムさんの周囲の人には効果があるのかもしれませんが、中立的な第三者からは反感を買うだけなので止めましょう。本当にそれほど大変なら、なぜこれほど頻繁に書き込みを続けているのだろうか、と誰もが思うからです。

ラハムさんは相当お怒りのようですから、自分の応援団にお金を出してもらって裁判を起こすのも一興です。相手の弁護士から、車いす用の証人席で、やり込められるラハムさんの姿が見に浮かびます。世の中の厳しさを学ぶ良いチャンスかもしれません。

ラハム

メンバー

Re: 2020年論争(分岐)

＃173で、ほいさんが、

「いずれにせよ、ラハムさんの話がハラスメントにあたるかどうか判断する材料は私たちには与えられていないのです。「疑わしきは罰せず」の観点から、ラハムさんをハラスメントだと糾弾することはできないと思います。もちろん、これはハラスメント行為がなかったと主張しているわけではないことはご理解ください。」

と言っています。

「疑わしきは罰せず」ではないか、それなのにラハムさんを攻撃するのは正義に反している、というような主張なのでしょうか？

これは刑事裁判と民事裁判の違いを理解していない間違った主張なので、説明をしておきます。

刑事裁判は、国家が被告人を裁くというもので、国家の側（検察）に厳格な立証責任を負わせています。一方、被告人の人権保護、えん罪の回避という観点から、被告人に無罪の推定の法理を採用しています。簡単に言うと、疑わしきは罰せず、ということです。

一方、民事裁判は違います。民事裁判とは私人間の争いに関する裁判です。民事訴訟では、厳密な立証責任は課されず、高度の蓋然性が立証されれば良いとされております。

高度の蓋然性があるとは、簡単に言うと、通常人が疑いを差し挟まない程度に真実性があればよいということです。例えば、医療ミスで家族が死亡したという訴えなら、医療ミスと死亡との間に、一点の疑いもない因果関係などは求められず、相当程度の因果関係があると認められればよいということです。疑わしきは罰せずなんてことは適用されません。

つまり、民事裁判では、なにが真実かではなく（それは知りようがない）、裁判官が双方の言い分や立証等を照らし合わせて、どちらの言い分が本当らしいかという心証（事実認定について心の中に得た確信）に基づいて判断を下すのです。

そうなると、中立的な人間なら、野の花さんの主張は具体性があり、さほど不自然なところもなく、細部はともかくとして大筋で信用できるという心証が形成されるのではないでしょうか。つまり、争点に関しては、ラハムさんは負けという判断になります。ラハムさんは非難されても仕方がないという判断です。

＃221で、ほいさんは、プライバシーの侵害、侮辱罪、名誉棄損について辞書的定義を書き連ね、これらのことに今回の事案が該当するかのようなことを書いていますが、そのような可能性はほとんどゼロでしょう。なぜなら、表現の自由との兼ね合いがあるからです。表現の自由は憲法で認められた極めて重要なものなので、それを制限したり罰したりするには相当な理由が必要になります。

今回の事案は、ラハムさんが、「聖書を正しく理解するためのヒント」というスレッドを立ち上げたことに対して、野の花さんが、8月1日に「現役でないなら何をしても自由ですが、そのような生活をしながら一方で「聖書を正しく理解するためのヒント」？？？あまりにも偽善じゃないですか。」という書き込んだことから始まっています。

これはどのように評価できるでしょうか？

まず、この訴えは、個人攻撃ではなく、エセ宗教家による被害防止という動機からなされたもので、昨今の宗教事情を鑑みれば、その心情や公益性は十分理解できるものと認定されるでしょう。問題なしです。

また、単に偽善者だという訴えだけでは真実性に欠けるところから、風俗嬢との関係など、その具体例を必要最小限提示したのは、ラハムさんの私生活を暴くという結果がもたらされるとしてもやむを得ないものであり、合理的かつ必要だったと認められます。問題なしです。

野の花さんの訴えを、ラハムさんは、愚かにも無視していたのですが、やっと8月6日になって「野の花さんの主張はまったくおかしい。自分の都合のいいところだけ述べているようだ…。わたしを陥れようとだけしていると思う。事実は半分ぐらいだと思う。」と答えています。

しかし、ラハムさんは、野の花さんの主張について、日時などの細部について争っていますが、事実全体については争っていません。

8月7日には、「わたしは自分でもエロいところがよくないと思います。エロ爺さんと書かれても反論できません。何しろ現役時代も、現在も変えようがありませんでした。」と、性的な面で問題があることを認めます。しかし反省はありません。

そして、8月8日には、ラハムさんは「野の花さんの言うことは、大きな間違いではないけれど、現実の起きていることを、現場を見たこともなく、わたしから聞いたことに間違った解釈をしているのです。」と、野の花さんの主張を大筋で認めます。しかし、残念ながら反省はありません。

虚偽の告発ならともかく、大筋で真実のことと本人が認めることを書きこんだのなら、侮辱や名誉棄損はまず成立しません。

一方、ラハムさんは、脅迫的な発言など、不適切な発言を繰り返しており、善良な社会人とは認めがたく、中立的な第三者の心証を著しく悪くすることは避けられません。

一つだけ例をあげますと、ラハムさんの応援団のひとり（大変知性の低い女性）のエロラハムと改名されたらいかがですか、という問いかけに、「非常におもしろい提案ですねえ…。なんだか、ほのぼのしてきましたよ…。ありがとう。」と答えています。この発言の真意は不明ですが、大変不適切です。

このやりとりから、形成される心証は、反省することのない、モラルの欠けた非常識な人間で、自分の置かれている立場が分かっていない、弁護しようのない人というものです。エロラハムに対して「ありがとう」と言っている人に名誉棄損も侮辱も成立しません。

また、野の花さんの個人的なことを、必要性がないにもかかわらず悪意を持って書きこんでいますし、「ほんとうにバカだねえ。脳みそ狂っているな。腐って、ぬかみそ状態だ。わたしを苦しめてくれたお礼です。」と侮辱しています。これは、ラハムさんが自分と結婚してくれるのではないかという幻想を抱いていた女性から縁を切られたということに対する、逆恨みなのですが、これらは社会人としての未熟性、自制心の欠如と強い攻撃性を示すものと解釈されるでしょう。

つまり、非難されることのない善良な人間というより、相当非難されても仕方のない人間であると、第三者から思われるということです。つまり、ラハムさんは余計なことを書きすぎたのです。

このような人が、野の花さんの書き込みを、プライバシーの侵害、侮辱罪、名誉棄損を訴えたところで、裁判官はラハムさんに有利な心証を形成しないだろうと推測できます。

どうもラハムさんは障がい者ゆえに甘やかされてきた面がかなりおありですね。自分に対する非難を、障がい者を侮辱しているなどとすり替え、問題を直視することを避けていますし、謝罪も反省もない。

今までラハムさんは、自分の障害を使って、時には泣き落とし、時には自殺をほのめかす脅迫などで、他人をコントロールしてきたようですね。一連の書き込みでも、必然性はないにもかかわらず、障害ゆえの苦労や苦痛を書いていますが、そのようなテクニックは、ラハムさんの周囲の人には効果があるのかもしれませんが、中立的な第三者からは反感を買うだけなので止めましょう。本当にそれほど大変なら、なぜこれほど頻繁に書き込みを続けているのだろうか、と誰もが思うからです。

ラハムさんは相当お怒りのようですから、自分の応援団にお金を出してもらって裁判を起こすのも一興です。相手の弁護士から、車いす用の証人席で、やり込められるラハムさんの姿が見に浮かびます。世の中の厳しさを学ぶ良いチャンスかもしれません。

ずいぶん好きなことを言ってくれるなあと思います。
的外れの助言をしているのに。
残念ですが、わたしは自殺をほのめかしていません。
よく考えると、それは野の花さんの創作だと思います。
泣き落としはしたことがないので、これは忠さんの創作だと思います。
たしかに物語上筋が通っているようですが、
文書上の証拠、物的な証拠がありません。
わたしは電子的な記録を保持しています。
わたしは現実を見つめて、
野の花さんが干支の7回分の年齢だとみとめておられるのですが、
それの記憶の保持能力をどのように評価されるのでしょうか。
これは人生の現実なので、真剣に考慮すべきかと思います。

わたしは当事者としてそれらの表記には誤りが多すぎると思います。

残念ですが、わたしの事情は書いてきたとおりです。
だから謝罪を必要としません。
反省はまずかったところは、そのように述べました。
わたしたちが苦労や苦痛を述べてはいけないのでしょうか。
わたしは、実情を知ってもらうためで、同情は不要なのですよ。

あなたこそ人間味ある温かさのひとかけらも感じません。
一体聖書をほんとうに学んできたのだろうか。とても信じられん。
わたしは憐れみを望み犠牲を望まないって、読んだことがないのでしょうか。
パリサイ人のような冷徹さだ。

反対意見も大事にするように学んできたから、黙って聞いてきたのです。
これからはわたしも自分の主張を述べようと思います。
あなたが、ケンカを仕掛けてきました、と感じている。
野の花さんも自分からケンカを売ってきました。
堂々と受けて立ちますよ。
脳に障害があるものでも、知的な能力が維持されていることを証明したい。
どうせ、恋人を守り切れなかった弱小ですから、破れかぶれで怖いものがなくなった。
知性が低い女性って誰ですか。名前を言ってほしいなあ。
そうかもしれないけれど、彼女は彼女なりに真剣に生きているのですよ。
これも侮辱だ。こうした輩は絶対許せない。
「障害者は健常者に従うべきだ」という思想のように思える。
わたしの発言が適切かどうかは、あなたの思惑ですよね。
わたしは感じるところを言っただけです。感じるところを言ってはいけないんでしょうか。
感じるところも評価されて、現役時代は苦しかった。個人的な感性までも。
JW組織の申し子のようだ。
疲れたので、ここまでにしておくけれど、この輩も絶対許せない。
身体障害だけでなく知的障害も侮っている。
知性が低いと評価されている女性だって一生懸命生きているんだ。
あなたは、表面的なことしか理解できない人物だと思わざるを得ません。
残念だ。
わたしは自分が現役だと思っていません。
現役は表面上のことで、自分を守るためです。
ほんとうに組織にいたのであれば、それがどうしても必要な場合を知っているはずです。
この人物はおかしい、ほんとうにJWだったのかわからない。
わたしを陥れて楽しんでいるようにさえ思える。

野の花さんが、籍を入れる前にボーイフレンドと同じ屋根に住んでいた事実を
どのように考えているのか、答えてほしいのですよ。
誰も答えていないから、代表で願います。
わたしに答えようとしていない人物たちと違う誠実さを見たいのです…。

それから、わたしが不誠実な人間だったと野の花さんが判定した場合、
わたしの承諾なしにわたしの相談事の個人情報をネット上に
開示することは合法的ですか。この点もお答えください。

よろしくお願いいたします。

編集者 ラハム (2020年08月10日 19:08:36)

ほい

ゲストユーザー

Re: 2020年論争(分岐)

忠 告也さん

最初に断っておきますが、この掲示板上で素人の法廷ごっこをするつもりはありません。

しかし、忠 告也の言い分はかなり一方的なものなので、誤解を招くであろう点は指摘させていただきます。

まず、当事者の証言だけでハラスメントを客観的に立証することは非常に困難です。野の花さんはメールなどの記録は何も残っていないとおっしゃっており、完全に記憶に頼った訴えです。
実際、当初指摘されていた内容について、閲覧者が最初に受けた印象と、ラハムさんが釈明されたあとの印象はかなり異なるものだったのではないでしょうか。
ハラスメントだと立証できないのであれば、ハラスメントだと認定されることもありませんから、ハラスメントだとは断定できないだろうと言っているわけです。
そもそも野の花さんはハラスメントだと訴えているわけではないと思いますし、この問題は主な論点ではないでしょうから、ここまでにします。

ラハムさんは牧師や神父ではなく、新興宗教の教祖というわけでもありません。一求道者にすぎず、掲示板で紹介しているのもJWTCなどから得た資料だと言っておられ、各自が自分で答えを見つけるように断っておられます。
これをエセ宗教家だとするのはあまりに飛躍しており、公益性うんぬんという主張はかなり疑問です。
野の花さんの最初の書き込みでは、これまでも多くの方が被害に遭っており、これからも被害者を出さないために公表するとのことでしたが、ラハムさんの釈明によると一般的に見てそのような被害はなかったと考えるのが妥当だと思います。
野の花さんの書き込みには、主観的な誹謗も多く含まれており、本当に公益性を求めた投稿なのかも疑問です。

繰り返しますが、素人同士で裁判ごっこの茶番を演じつつ森はありませんのであしからず。

ラハム

メンバー

Re: 2020年論争(分岐)

わたしを悪く言う人たちは、人として大切なものを受け継げなかったのでしょう。
たぶん、憐れみとかやさしさ、どうしようもない事情を理解する能力です。
わたしは彼らが気の毒になってきました。
表面上のことしか理解できないようです。
引用された文を読むと、わたしとの約束を反故にすることを、見事に正当化しています。
まさに、天才的詐欺師だと思いますよ。
「平気でうそをつく人たち」には、こうした事例がたくさん記載されていました。
ほんとうに、細心の注意が必要ですね…。

わたしを助けたいという気持ちはまったく感じられません。どうかんがえても、破壊することに執着しているようです。

ここでも述べておきますが、
わたしが五通のメールに返事しなかったことを理由に、
わたしの個人情報をネット上で公開することは、合法的かということです。
すごく知りたいことですが…。掲示板からの連絡は確認していない。
どこに表記されているのだろう。
誠実さのない人間の個人情報は、本人の承諾なしに公開するのは合法的なのだろうか。
わたしは、助言もSkypeも、メールも自分からしてほしいと頼んでいないのに、
わたしに費やしたエネルギーや時間の損失をわたしの責任にするのは正当だろうか。
わたしは自分から何も依頼していない。
野の花さんの記憶だけでははっきりさせられない。
残されたメールからは連絡があり、
メールを始めた時日と終了を承諾した時日が記載されている。
これらは考慮に値すると思うが…。

カレブ

Administrator

Re: 2020年論争(分岐)

ラハムさん こんにちは。

＞わたしの個人情報をネット上で公開することは、合法的かということです。
＞すごく知りたいことですが…。掲示板からの連絡は確認していない。

上記の件ですが
プライバシーの侵害と考えられる投稿については
削除要請がありましたら、わたしの判断で削除することが可能です。
その場合、一連の流れを削除することになるかと思います。

ご検討ください。

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: 2020年論争(分岐)

>>ほいさん

連休の予定が終わったので少しだけ顔を出します。

ご指摘の３点、ネット掲示板に出入りする身分として（特に昨今は）もはや常識です。
今さら指摘されたところで「so what?」としか言いようがありません。

でも敢えてこの場に３点を持ち出したのは、ほいさんです。
たとえばわたしの投稿に、何か問題があったとでも言うのでしょうか？
本当に問題があるならば謝罪しますので、どうぞ具体的にお示しください。

一連のやり取りを見て、道徳的にも法的にも問題があるのは誰なのか、掲示板の閲覧者は真剣に考えてください。

暗に匂わせて、野の花さんを断罪したいお気持ち、よく伝わってきました。
現にわたしも野の花さんの告発について、ある意味クレイジーだと驚きましたよ。
その前から質問を投げかけていた立場として、予想外の展開に頭を抱えたのも事実です。

ご本人も「返り血を浴びる覚悟」だそうなので、そこを指摘されたところで痛くも痒くもないでしょう。
ことの全体を客観的に眺めると、掲示板上で公にされる、されないにかかわらず、具体的な告発がなければ当人同士の議論は成り立ちませんでした。
なにより告発行為そのものについては最終的に当人同士の問題なのですから、外野がああのこうの言うべき内容ではありません。

それよりも、わたしは「どちらの肩を持つつもりもない」と断っておきながらも、野の花さんを匂わせて非難するほいさんの姿勢に強い疑問を感じますよ。
あなたは道徳を隠れ蓑に、野の花さんを攻撃しているだけです。
ハラスメント行為に対する解釈と併せて、少しガッカリしました（この部分への反論は不要です）

追記>>カレブさん
スレの内容を削除されるようでしたら、このレスも削除していただいてかまいません

ガッツだぜpart2

ゲストユーザー

Re: 2020年論争(分岐)

かれぶさん、よろしければぽんちゃんさんが私のトピに書き込めるよう部分解除お願いします。

ほい

ゲストユーザー

Re: 2020年論争(分岐)

ご指摘の３点、ネット掲示板に出入りする身分として（特に昨今は）もはや常識です。
今さら指摘されたところで「so what?」としか言いようがありません。

でも敢えてこの場に３点を持ち出したのは、ほいさんです。
たとえばわたしの投稿に、何か問題があったとでも言うのでしょうか？
本当に問題があるならば謝罪しますので、どうぞ具体的にお示しください。

一連のやり取りを見て、道徳的にも法的にも問題があるのは誰なのか、掲示板の閲覧者は真剣に考えてください。

暗に匂わせて、野の花さんを断罪したいお気持ち、よく伝わってきました。
現にわたしも野の花さんの告発について、ある意味クレイジーだと驚きましたよ。
その前から質問を投げかけていた立場として、予想外の展開に頭を抱えたのも事実です。

ご本人も「返り血を浴びる覚悟」だそうなので、そこを指摘されたところで痛くも痒くもないでしょう。
ことの全体を客観的に眺めると、掲示板上で公にされる、されないにかかわらず、具体的な告発がなければ当人同士の議論は成り立ちませんでした。
なにより告発行為そのものについては最終的に当人同士の問題なのですから、外野がああのこうの言うべき内容ではありません。

それよりも、わたしは「どちらの肩を持つつもりもない」と断っておきながらも、野の花さんを匂わせて非難するほいさんの姿勢に強い疑問を感じますよ。
あなたは道徳を隠れ蓑に、野の花さんを攻撃しているだけです。
ハラスメント行為に対する解釈と併せて、少しガッカリしました（この部分への反論は不要です）

モトシモベさん

私が「どちらの肩を持つつもりもない」と言ったのは、野の花さんとラハムさんの間で過去に交わされたやり取り、そして野の花さんがラハムさんを偽善的だと告発されたことについてです。

しかし、告発の仕方が一線を越えている（プライバシーの侵害や誹謗中傷）と思ったので、そのことは言っておかないとと感じたのが議論に参加した理由です。
一線を越えないように注意して頂ければ、私からこれ以上口は挟まないと言ったのですが、残念ながら野の花さんには届かなかったようで、謝るどころかその後も誹謗や差別的表現を続けられたため、上記の書き込みに至りました。

ラハムさんが偽善的だと感じることについて指摘・議論するのに、あそこまでプライバシーに立ち入る必要はなかったと今でも思っていますし、ましてや誹謗や差別表現は全く不要だと思います。
私が野の花さんを非難しているのは、この点です。

私が非難しているのは、主に野の花さんの一線を越えた行為とそのことに対する謝罪が全くないことですが、そのほかの方も、もし議論の過程でラハムさんに落ち度があると勘違いや早とちりして誤った批判をしていたとしたら、そのことはしっかりと釈明するなり謝るなりけじめをつけた方がいいとは思いますが、そうするかどうかは各自が自分で判断されるべきことだと思うので、私が口を出すつもりはありません。

iris

メンバー

Re: 2020年論争(分岐)

カレブさん、お久しぶりですね。
お元気でいらっしゃるのか本気で心配になっていました。

JW組織を離れようとする人たち、JW組織にはとどまっているが、あるいは離れてから、聖書を正しく理解するためには、どこの組織に行けばよいのか真剣に思案している人たち、聖書に記載されている神に対する信仰を保とうという人たち、一度は信仰を捨てたけれども、取り戻したいと願う人たち、そのような人たちのためのこのトピックを立ち上げてみました。
（中略）
また、この掲示板の主宰者カレブさんからの要請でなければ、書き込みをやめる理由はないと考えています。
（中略）
では、これからお読みいただくものが、聖書を正しく理解するためのヒントになりますように…。

カレブさんはこのような連載記事についてどのようにお考えなのか、お伺いしたいです。
ラハムさんが今の状況について判断なさる際の参考にもなると思うのですが、いかがでしょうか？

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: 2020年論争(分岐)

>>ほいさん

私が「どちらの肩を持つつもりもない」と言ったのは、野の花さんとラハムさんの間で過去に交わされたやり取り、そして野の花さんがラハムさんを偽善的だと告発されたことについてです。

しかし、告発の仕方が一線を越えている（プライバシーの侵害や誹謗中傷）と思ったので、そのことは言っておかないとと感じたのが議論に参加した理由です。
一線を越えないように注意して頂ければ、私からこれ以上口は挟まないと言ったのですが、残念ながら野の花さんには届かなかったようで、謝るどころかその後も誹謗や差別的表現を続けられたため、上記の書き込みに至りました。

ほいさんの理論、矛盾してますよ。

議論に参加した時点で「一線を越えている」と感じていた訳ですよね？
要するに、ほいさんは結論ありきで参加された訳です。
それなのに「どちらの肩を持つつもりもない」とは、よく仰いました。

今朝のハラスメント行為についての投稿も同じです。
最初に「私たちには知る由もありません」と言いつつ「ハラスメントには当たらないと思います」と結論ありきで否定されました。

以上の２点が常に結論ありきで物事を動かす組織のやり口に酷似しているため、ほいさんに対してガッカリした次第です。
反論不要と書いた点なので、これ以上の追求はしません。

ほい

ゲストユーザー

Re: 2020年論争(分岐)

モトシモベさん

うーん、ご理解いただけないのは残念ですが、私は矛盾していないと思います。

議論自体と、プライバシーの侵害や誹謗などは別の問題であり、私は前者についてはどちらの肩も持たない（つまり勝手な結論で裁かない）と言いましたが、後者はその範疇ではなく最初から注意していました。

ハラスメントについても、ジョエルさんとのやり取りで真意を説明していますが、ハラスメントにあたると立証できるだけの根拠を提示されていないので、ハラスメントがあったとは判定できない≒（現時点では）ハラスメントとは言えないと思うと言ったわけで、ハラスメントの有無を結論づけたわけではありません。

もし私の認識が一般常識に照らして大きくずれているということがあれば、今後のためにも教えていただけると助かります。

カレブ

Administrator

Re: 2020年論争(分岐)

カレブさん、お久しぶりですね。
お元気でいらっしゃるのか本気で心配になっていました。

JW組織を離れようとする人たち、JW組織にはとどまっているが、あるいは離れてから、聖書を正しく理解するためには、どこの組織に行けばよいのか真剣に思案している人たち、聖書に記載されている神に対する信仰を保とうという人たち、一度は信仰を捨てたけれども、取り戻したいと願う人たち、そのような人たちのためのこのトピックを立ち上げてみました。
（中略）
また、この掲示板の主宰者カレブさんからの要請でなければ、書き込みをやめる理由はないと考えています。
（中略）
では、これからお読みいただくものが、聖書を正しく理解するためのヒントになりますように…。

カレブさんはこのような連載記事についてどのようにお考えなのか、お伺いしたいです。
ラハムさんが今の状況について判断なさる際の参考にもなると思うのですが、いかがでしょうか？

iris さん ご心配ありがとうございます。元気にしております。

ラハムさんの聖書理解の投稿は 特定のスレッドで控えめにされている印象で
投稿のスタイルとしては何の問題もないと思っています。

内容については全部把握しているわけではありませんが、
アンチ科学に走る傾向の少ない内容だったという印象をもっています。

信仰者の書き込みで問題があるとしたら、たいていは「アラーに遣わされた特攻隊」のような
使命感で聖書信仰を守ろうとするタイプの書き込みです。
そのような議論は参加する人もただ疲れるだけで終わります。
ノアの洪水の史実性や旧約聖書の物語の残虐性、進化論についてなど
すでに過去のスレッドで議論があるので新しい参加者は検索できます。

ラハムさんは主に一つか二つのスレッドで控えめに投稿されているので、
議論をふっかけるタイプの投稿とは質が違うと思っています。

クリスチャン信仰を持つ人が聖書の解釈について投稿することは
どの宗派の人でも基本、問題ありません。
実際 jwstudy.com のコンテンツの中もエホバの証人の聖書解釈の間違いを
指摘する数多くの記事がありますが、それは聖書に信仰を持つ人が書いても
同じような内容になるかと思います。

またい

ゲストユーザー

Re: 2020年論争(分岐)

dearカレブ
カレブが元気で嬉しい。

iris

メンバー

Re: 2020年論争(分岐)

カレブさん

お元気で何よりです。安心しました。
丁寧なお返事ありがとうございます。

どんな投稿が問題ありと見なされるのかが気になる方は時々いらっしゃるので、はっきりさせていただいてよかったと思います。

追伸：カレブさんもこの８年の間に、信仰者に対する考え方がだいぶ変わられましたね。とても嬉しいです

ガッツだぜpart2

ゲストユーザー

Re: 2020年論争(分岐)

ひとつ気になっているのですが、という事は「聖書の背景を考える」私のトピ（メンバーでもないのに）
は管理人さんとして遠慮して欲しい部類でしょうか?私以外の投稿者もあまりいませんし。それこそお借り
しているだけなので。ラハムさんと違って、どこかの牧師さんの神学を紹介してる訳でもありませんし。

マルコ（＝野の花）

ゲストユーザー

Re: 2020年論争(分岐)

スレッドが削除される前に追加しておきます。

野の花さんとわたしがSkypeしている時期に、
再訪問している立派な開拓者姉妹が蜂谷姉妹だと記載されていますが、
、、、、、、、、、、、、、
野の花さんの言っていることは無茶苦茶ですね…。
野の花さんの言うことは過去と現在がごちゃ混ぜだと思いました…。
野の花さんは干支を7回ぐらい回っているから、仕方ないのかなあ。
わたしの年齢をバラしてくれたので、公平にしました。
、、、、、、、、、
どうせ、わたしを平服させたいのなら
もっと正確に、真実に書いてほしいものだよ、野の花さん…。

ラハムさんは、きちんと読まずに誤読して反論していますが、再訪問とはJWになる前の人にするものですから、私は’７０年代当時の話を書いたわけです。

２年ほどの時期のズレがあったことは間違ってましたが、スカイプをしていたのは、それから５０年近く後のことです。

過去と現在を（故意かどうか知りませんが）ごちゃ混ぜにしたのはラハムさんですよ。
私が間違えた誤差は数か月から２年です。

ラハムさんはご自分で掲示板に年齢を書き込んでいますから、私がバラしたことにはなりません。

＞＞干支を７回ぐらい周ってる、、、

これは冗談だと受け流しました。
私とラハムさんは４歳しか違いませんし、私の写真を見た（削除した当時のブログのことでしょう）ならラハムさんもご存じです。
私は美婆女という事になりますね(笑)

冗談には冗談で返して「ラハムさんによると私は干支を７回周っているそうですから」と書きました。

調子づいたラハムさんは＃２２１で

わたしは現実を見つめて、
野の花さんが干支の7回分の年齢だとみとめておられるのですが、
それの記憶の保持能力をどのように評価されるのでしょうか。
これは人生の現実なので、真剣に考慮すべきかと思います。

野の花の訴えが、年齢の衰えによる嘘の混じった不正確なものであり、信用しないで欲しいと読者に訴えているかのようです。

スカイプをセットアップする時、小型の炬燵テーブルの前に座ったラハムさんと、その横に黒い２ドアの小型冷蔵庫が見えました。１DKのアパートにお住まいだと聞きました。

M子さんと不倫はないそうですが、幼いお子さん２人を連れてアパートに泊まったことがありますよね。

「いろんな女性が出入りしていると、近所の目があるので気をつけた方が良いですよ」と言いました。

これも不快なアドバイスだったのですね。スミマセンでした。

ラハム

メンバー

Re: 2020年論争(分岐)

－こころのつぶやき－

勝ち誇ったようにM子のことを持ち出してくる。
このとき彼女はJW関係者ではなかった。
彼女がわたしのところに来たとき、
二人の幼児連れだった。
わたしはキッチンで、彼女たちは畳部屋で就寝している。
ふすまは朝までとじられて、トイレも行っていない。
ものみの塔の基準では複数でいれば、
同じ部屋で過ごすことは認められている。

さて、このM子という女性については、
わたしが所属している障害者団体のバス旅行で知り合った。
彼女は高齢車いす女性の付き添いで来てくれた。
30人ぐらいの参加で、車中で、連絡先を交換している。
彼女は障害者サポートの達人で、Sさんだけでなく、
わたしの手伝いも楽にやってのけた。
車中で話が弾んで、意気投合し、
ふたりの幼児とも仲良しになったわけだ。
しきりに自分の家に遊びに来るよう誘ってくれた。
このとき、ご主人の話がまったく出てこないので、
母子家庭かと思ったぐらいなのだ。
稀に見る魅力的な女性だったから、
独身だったら、幼児連れでもいいから、
嫁に来てくれないかなあと思ったが、はかない期待だった。
ご主人がいることを後になって知った。

旅行は奥日光湯滝というところで、
宿は障害者用設備がある県営ホテルだった。
この湯滝は滝つぼ付近まで車いすで行ける珍しい景勝地だ。
だが、勾配が急で、自力の車いすでは、上ってくることが不可能だ。
また、障害者トイレもあったが、汚くて設備も悪い。
駐車場も舗装されているが、段差も高く、でこぼこだった。
移動が難しいところだったので、このときはほかの人がサポートした。

旅行を終えて、何度か短い電話で話していた。
わたしは、その壮観な景色をもう一度見たかった。
県営ホテルも閉鎖になることが決まっていた。
だから、もういちど旅行がしたくなっていたが、
付き添いなしでは不可能だとわかっていたので、
勇気を振り絞ってM子に交渉するとあっさり承諾してくれた。
一人ですいすい決めて誰にも相談していないので、
ますます独身かもしれないと思い、胸がときめいていた。
旅行日程が近づくと、なんだか雲行きが怪しくなり、
日程の順延を依頼されるようになった。
このときご主人のいることが分かったのだ。
要するに旅行に反対され出したのだ。
それはそれで当然だと思っている。
彼の言い分では、一人で三人迎えに来られるなら、
一人でも旅行できるはずだということだった。
普通はそう考えられるだろうが、それが不可能な場所だったのだ。
ご主人にそれを説明したが、納得してもらえず、
わたしのところに電話して泣いてきたというわけだ。
理解してもらえないことを嘆いていた。
だが、通常の男性であれば、当然の反応だろう。
彼女は介護関係の仕事をしているので、
なぜ助けが必要なのかはっきり理解できる。
一方、だんなさんは別の仕事なのだ。
だから、理解してもらえなくいても致し方ないと、
あさっさり、旅行は中止してしまった。
誤解されるとよくないので、
直々に郵便で手紙を送付して、状況を説明した。

事情を理解してくれたようで交友は続いている。
翌年3月ごろわたしを自宅に招いてくれた。
ご主人制作のかまどでピザを焼いて、
近所の人を招きパーティで歓迎してくれた。
子どもたちとは将棋やトランプを楽しんだ。
田舎の広い家屋だから一人部屋で休むことができた。

こうしたことに何の問題があるのだろうか。
わたしは特別なことではないと思う。
近所の人が見てもわたしのところにはいろいろな人が来るので、
色目で見られるとか限らない。親戚か甥や姪に見えるかも…。

JWは性に関して、ゆがんだ傾向を植え付けられている。
だから、まったく汚れたことにように解釈されると思う。

ゆがんだ傾向の証拠として、
地下に階段で下ってゆく王国会館があった。
高齢の姉妹が足腰が弱く、若い兄弟が背負って運んだが、
これにクレームをつけられたという、
きわめてばかばかしいエピソードがある。醜いと思う。

全盲の兄弟が、伝道に参加したいというので、
若い姉妹に付き添いを頼んだ、よく知っている姉妹だった。
純粋な気持ちで応じてくれた。
だが、これにもクレームがついて、彼女は王国会館の
第二会場に呼び出されて助言されている。
主宰が王国宣教を彼女に読ませて、
反省させているのを目撃している。

その盲人の兄弟はせっかく見つけた
たぐいまれな貴重なサポーターを失った。
姉妹は兄弟に近づくことを避けるようになった。
ばかばかしくて、実に滑稽だ。
人情のかけらもない。
誰かが代理をしてくれればいいだけだ。
長老が声をかけたようだが、雑踏で聞こえなかった。
彼はぼそぼそいう人だった。わたしでも聞こえにくいと思う。

わたしもこのゆがんだ性に関しての反応に相当参っていた。
さいきんほほこさんという二世姉妹のブログで、
当時の会長、フレデリック・フランズが、よりによって、
年若い姉妹二人を両脇に沿わせて、
サポートさせている写真が掲載されていた。
他の側近たちがいくらでもいるのだが、
若い姉妹を所望して、胸にまで触ったような表現がある。
かるくだったようだが、側近たちは誰も注意しない。
会長だからだろう。わたしは腹が立ってきた。
その盲人兄弟も同じことをすれば、即助言だっただろうし、
若い姉妹たちだって無傷ですまないと思う。

障害者には実に苦しい組織だ。
愛だ、親切だという叫びは虚しかった。
野の花も、性に関して実にゆがまされている。
聖書の真意が理解できていない悲しい現状だろう。
もっと道理をわきまえてくれたらいいのに、ほんとうに残念だ、悲しい…。
わたしもへどが吹き出しそうに苦しかった…。

編集者 ラハム (2020年08月11日 09:55:26)