エホバの証人掲示板

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

そもそも議題について議論していない時点でアウト。ほいさん、単純化した方が問題が明確になるんですよ。
フローチャート、状態遷移図で考えると問題点が明らかになるでしょ。最近の会社ではその手法は取られて
ないのかな。これはこれ以上、説得しても無駄だし、となってくるとほいさんは何でこの掲示板にいるのかな？
冷やかし？偵察？私にはわからない。お好きにどうぞ。

ユーリ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

>ほいさんが言うほど、組織は善良ではありませんよ

>ほいさんが目にしているのは、ごくごくごくごく一部です。
そういうシステムになっていることがわかりませんか？

ほいさんは 組織が善良などとはいっていないと思いますしそう考えてもおられないと思います あくまで魔物さんのブログの最初のほうにおきた出来事は会衆の成員同士のレベルの話で組織の悪ということと切り分けて考えたほうが良いのではないかといっているだけだと思います

すみません こうした発言で てつてつさんがこんな人だとはおもわなったという非難ごうごうになることは覚悟しています がほいさんの発言で自分が正しいと思っている部分だけは言っておきたいと思いました

大丈夫ですよ、てつてつさん。

てつてつさんとは長いお付き合いですし。
おっしゃっていることは、理解できます。
でも間違っているんですよね。

ほいさんは 組織をとても善良なレベルに想定して話を展開しています。
ご本人やてつてつさんは否定されますが、現実にそうではないものが存在するのです。

ほいさんの日本語が成立していないことがてつてつさんにわからないのは仕方ないかなと思います。

私としてもお二人に理解していただけるようつとめているのですけど。

お子さんがいらっしゃることに関しての話が論点ずらしですか？
なぜ？教えてください。
組織と会衆が一緒になって、若者に圧力をかけたのではないですか？でもどうしてほいさんは、ご結婚してお子さんを持てたのですか？たった一人で、JWに交わるようになって、組織や司会者の言いなりになって、結婚も子供の機会も失った人は大勢います。
ほいさんやてつてつさんはそういう人のことを考慮に入れていますか？

てつてつさん、どうか変なスイッチ切ってくださいな。

編集者 ユーリ (2019年04月07日 20:04:18)

akame

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

てつてつさん

>努力する必要がある>けど非現実的だといっているだけだと思います

だからそれが違うのです。

努力する必要がある → つまり教える組織が努力する責任がある、またはあった訳です。

けれど、非現実的だ → 元々その非現実的な要求、理想を成員に課したのは組織です。

それなのに、現実には完全には無くせないことを理由にして責任はない、と述べているのです。

わかりませんか？

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

てつてつさん  個人間の問題と、組織の問題を分けるって、組織と
会衆の人間関係  両方で圧力かけていましたよ。  終わりが近いので子どもを
増やさないようにと。 
受験シーズンには どこ受けるの？    進学校に進んだ子は交わりから外されて  さりげなく虐めにあってました。  実際に  その姉妹は  今まで 食事招待とか来てたのに 無視されて、辛かった。 と、言われました。
しばらく して ある長老 お気に入りの姉妹のお子さんが 音大に進んだ時は それまで我慢していた方達からブーイングでしたけどね。

お金持ちで  何かと 優遇されていました。

akame

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

異常なまでに、殆ど生活全般を指示してきた組織には社会一般組織以上の重い責任があります。

てつてつさん

言葉の枝葉ではなく、もっと大きな視点、また現在の社会の流れに相応しい視点を持ってください。

この度は、てつてつさんが、カルト組織の責任を軽んじている、責任逃れに加担しているように感じました。

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

めぐママさん。ほいさんは会衆の中で恵まれた立場だったので、恵まれなかった者の話に不満がおありでしょう。
でもだったら何でこの掲示板にいるのかな。不謹慎な長老を任命した時点で組織の責任が問われるのは社会の
常識だと思っていました。もし違うなら特権がはく奪されなければなりません。そしてこの組織は世に倣ってるの
ですから、だって「神からの宣託があって長老になったのでしょうか」組織の責任でしょう。
もの凄いマインドコントロールですね。（個人的感想）

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

シセイさん

そうですね。

もっと 組織の闇の部分を知るために  金沢文庫  良心の危機 スウェーデンの排斥された長老の文章を読む べきですね。
その上で  話し合うのでなければ話にはならないと思いました。

あの文章
じっくりと時間をかけて読むべきですが  ほいさんに読む 力が  あるかどうか、今までのやりとりでは？

ユーリ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

シセイさん。そうなんですよ。神から宣託だから、変なおっちゃんだけど 仕方なく従ってきたけど、めちゃくちゃしてるじゃん！！というのが、日常でした。

でも、ビデオ（なつかしい）DVDとかで、コラの子等とか見たことありますか？めちゃくちゃ脅してましたよね。
ウザとかも。とにかく、良かれと思って何か行動をしたら それが僭越とかいわれて そく処刑とか。
そんな理不尽な論理に毎日さらされていたので、まともな思考がだんだんできなくなってきますよね。

そして、男尊女卑です。とにかく。
ほいさん、わたしの言葉にトゲがあるとかおっしゃられましたけど、ほいさんの場合は、議論する上で余計な部分があるのでそれを排除する必要があるんです。それを指摘すると、トゲがあると・・・。大体の方はそうなります。
それってそうとうセクハラなんですけど。

まあ 幸いながら実生活ではそういう指摘はありません。

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん

「カルトの子」 を書いた 米本和広さんによると

エホバの証人の広報部長の合田慶介とは九時間にわたって話し合ったが、合田が「どこの家庭でも親が自分の価値観を教えているではありませんか。 それも間違いだというんですか」 と反論するほどに、「特定の価値観を子どもに植え付けるのは」  エホバの証人特有の教義ではなくなっている。   （これは  一流大へ進まないとロクな大人になれないとか言って 無理な 受験の為のプログラムに参加させる  など）

・・・  さまざまな虐待    チャイルドアビューズ。虐待と訳された   「子どもに対する度を超えた支配権の行使」という意味である。
他の人を 支配して コントロールしたい   そういう   意味です。

ろくに考えてもいない 長老達に 虐待されていたのですから  たまったものではありません。

合田慶介さんは２０００年の時点でこどもを野外奉仕に連れて行くのはやめさせると言ったそうです。
ついこの間も、幼い子をふたりつれて歩いてましたよ。 と言うと すぐに通報して ベテルに抗議の電話をするように言われました。

それからほいさん  あなた  中国へ行って あれは間違ってるから  今後は聞かないで  嘘を伝えて ごめんなさい。  と言いましたか？    これから そういうおつもり 有りますか？

編集者 めぐママ (2019年04月07日 21:05:54)

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

続き
とはいつても、カルトの子が受けた「子どもに対する度を超えた支配権の行使」はあまりにも特殊である。合田慶介氏が語るようには一般化できない。
特定の価値観の植え付けにしろ、身体的 心理的虐待、あるいはネグレクトにしろ度を越している。合田の先の反論に答えておけば、親が自分の価値観をを子どもに伝え教えるのは自由であり、虐待でもなんでもない。広い意味でその家庭の文化を継承することでもある。しかし、親の価値観、たとえば日の丸、君が代に反対すると言う考えを子どもに教えるために週に何回か学習会に参加させたり、家庭で時間を決めて半ば強制的に聖書研究ならぬ世界史研究をさせる、あるいは子どもが読んでいる本を取り上げるのは「子どもに対する度を超えた支配権の行使」（虐待）
となり、子どもの心を傷つける。自分の考えを伝えるのは自由と述べたが、不必要に罪悪感や恐怖感を与える教えは心理的虐待につながる。

そもそも子どもは、永遠の命を手にしようとか、そうしたことを希望して生まれて来たわけではないのだ。
そんな権利はないはずなのに、カルトの親達は自分の生き方にこどもを巻き込んでしまった。その結果、子どもの心を深く傷つけてしまった。みんなの幸福を考えて活動した結果が、わが子のトラウマとは、
多くの「カルトの子」たちがトラウマの後遺症に苦しみ、祖父母や元カルトの親たちはおたおたしている。祖父母は相談しようにも対応してくれる機関がなく、元カルトの親たちは自分自身のことすら整理のつかない状態だ。傷ついている子どもの人数は明確ではないが、ライフスペースが数十人、オウムが数百人、ヤマギシ会が、数千人、統一協会とエホバの証人がそれぞれ数万人単位と推測される。

孫がリストカットを繰り返す。  などファクスで相談がくる。

大阪大学の西澤哲さんと埼玉県立小児医療センターの奥山眞紀子さんには子どものトラウマについてさまざまなことを教えていただきました。ありがとうございました。

あとがき部分だけですが。

米本さんには  このことをもっと皆さんに伝えて！  と言われました。

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ユーリさん>大丈夫ですよ、てつてつさん。てつてつさんとは長いお付き合いですし。おっしゃっていることは、理解できます。

優しい言葉ありがとうございます

>ほいさんは 組織をとても善良なレベルに想定して話を展開しています。
ご本人やてつてつさんは否定されますが、現実にそうではないものが存在するのです。

自分もほいさんも組織を善良なレベルに想定して話をしているとは思っていないと思います 現在では寄付金目当てのウソつきまくりの邪悪な組織だと思っています

>現実にそうではないものが存在するのです。

自分もほいさんもそう思っていると思います

>お子さんがいらっしゃることに関しての話が論点ずらしですか？
なぜ？教えてください。組織と会衆が一緒になって、若者に圧力をかけたのではないですか？でもどうしてほいさんは、ご結婚してお子さんを持てたのですか？たった一人で、JWに交わるようになって、組織や司会者の言いなりになって、結婚も子供の機会も失った人は大勢います。ほいさんやてつてつさんはそういう人のことを考慮に入れていますか？

ほいさんも自分も論点として一貫していっているのは魔物さんのブログの初期に起きた出来事は成員の個人間の問題ではないかということだけで 組織が結婚や大学進学を否定しているということは今回の論点ではないと思います それでも 組織のこうした方針は自分もほいさんも悪いと思っていると思います「ほいさんゴメンネ勝手にほいさんの意見決め付けました」

>てつてつさん、どうか変なスイッチ切ってくださいな。

すいませんスイッチ全開です

akameさん>努力する必要がある → つまり教える組織が努力する責任がある、またはあった訳です

いやものみの塔のスタンスは全く違うと思います 自分たちはエホバ神とイエスキリストの
（マタイ 28:19， 20） …それゆえ，行って，すべての国の人々を弟子とし，父と子と聖霊との名において彼らにバプテスマを施し，20わたしがあなた方に命令した事柄すべてを守り行なうように教えなさい…
という命令をこの終わりの日の期間中になしとげるために全力で努力していますというスタンスで それ以外のことは枝葉末節の事柄で欲しがりません勝つまでは的な感じかと思います

>それなのに、現実には完全には無くせないことを理由にして責任はない、と述べているのです。わかりませんか？

いやほいさんはものみの塔や一般の組織を含め責任はないといっているのではなく人間同士の集合体「組織」の中でイジメみたいなことがらを完全になくすということは残念ながら現時点では不可能で非現実的だといっているだけだと思います

めぐママさん>てつてつさん  個人間の問題と、組織の問題を分けるって、組織と会衆の人間関係  両方で圧力かけていましたよ。  終わりが近いので子どもを増やさないようにと  あと進学ですね

自分とほいさんがいっているのは魔物さんのブログの初期のイジメのようなことは個人間の問題ではないかという点ですので 論点がずれていると思います

akameさん>異常なまでに、殆ど生活全般を指示してきた組織には社会一般組織以上の重い責任があります

自分もそう思います もしかすると日本でもカルト指定されてフランスやロシアのように禁令になるかもしれません

>言葉の枝葉ではなく、もっと大きな視点、また現在の社会の流れに相応しい視点を持ってください

今回の論点は魔物さんのブログの初期のイジメのようなことは個人間の問題ではないかという点だけだと思います それ以外のことももちろん考えますが今回の論点からずれると思います

>この度は、てつてつさんが、カルト組織の責任を軽んじている、責任逃れに加担しているように感じました

責任を軽んじてはいけないと思っていますので 自分の実名 写真 携帯の番号を自分のサイトに出して「有料の広告費も毎月払い」だまされている信者さんに出来る限り真実をしって欲しいと願っているつもりです

編集者 てつてつ (2019年04月08日 12:21:49)

ゆり

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

てつてつさん、ほいさん、こんばんは。

早速ですが、一先ずてつてつさんの発言を取り上げます。

＞と解説されていますが 魔物さんのブログを最初から読むと 最初の部分はひどい母親の行動について主にかかれていて それが魔物さんが証人になってから その母親があることないこと母親の都合のよいように 単に時間入れに来るいいかげんな証人たちに吹聴したことが さらに彼女たちの頭の中で変換され会衆の中でうわさになり 多くの成員たちが魔物さんにまちがった態度で接するようになったように書かれています

＞それでもし仮の話ですが 魔物さんが自分が組織のせいで被害をこうむったと ものみの塔を訴えて裁判になっても 多分この点では組織の罪は問えないと思います

てつてつさんは、悪いのは某女史の母親であり、jw組織には罪がないかのような言い方をされています。

ですが、母親（世の人）の話を鵜呑みにし、
当人に確認することもなく、
仲間の悪い噂を広める行為は許されるものではありません。

しかも、母親からの情報だけでは物足りず、某女史のご近所にまで聞き回り、悪い噂の種を集める行為は常軌を逸してます。

当人に確認もせず確たる証拠もないのに某女史が淫行を行ったと組織に密告までしましたが、組織は当人不在のまま有罪宣告をしようとしたのですよ。

仮に某女史が法的手段に出られていたら間違いなく組織に対して勝訴したと思います。
誹謗中傷、名誉毀損、人権侵害、プライバシーの侵害・・・挙げていけばきりがありません。

はっきり言わせて頂きます。
思考パターンだけでなく、冷徹なところも、てつてつさんはほいさんにそっくりです。

ゆりの発言
ちなみに覚醒する人は、個人間のトラブルそのものより、頼りにしていた組織から突き放され裏切られたと感じたことがきっかけになるのではないかと推察します

ほいさんの発言
これはいろいろな人がいると思います

今論じている案件は、個人間トラブルに関することです。
その他の覚醒のきっかけについては除外しています。個人間トラブルに意識を集中して頂きたいです。

ここで私が言っているのは、個人の資質に端を発したトラブルよりも、
聖書的な方法で問題を扱おうとしない組織に疑問を感じることが覚醒のきっかけになるということです。

何故なら、個人の資質が悪いだけで組織が悪いという構図にはなりません。清廉な組織の中にも悪い人は紛れ込んでいるからです。

実際、サイコパス気質の人は教会などに紛れ込んでいる確率が高いと言われています。

ですから、言うまでもありませんが、組織の中に悪い人がいるとしても
組織が悪いとは普通の人は考えません。

あまりの心痛のためにjw活動を共にできなくなることはあっても、
組織への信頼をまだ失うわけではないと思ったのです。

信仰心のある人なら、組織に信頼を寄せていて、聖書的な方法で事を正してくれると期待するでしょう。
ところが、聖書的な方法が講じられるどころか、一般社会よりも冷徹な態度が返ってきたら、そこで初めて組織への疑念が生じるのではないかと考えたのです。

＞自分は ほいさんはべつに一纏め「ひとまとめ」にはしていないと思います なんでもかんでも組織のせいにするような書き込みは現役さん「まじめな」を引かせることはあっても 覚醒する助けにはならないのではないかといっているだけだと思います 自分はこの点はほいさんに同意です。

そもそもほいさんの主張は某女史のブログを名指しして始まったもので、
某ブログを「なんでもかんでも組織のせいにするようなブログ」と指摘したのです。

一纏めにしてと言ったのは、私が百歩譲っただけの話。

何度も言いますが、
「何でもかんでも組織のせいにするブログ」が覚醒の助けにならないのは当たり前の話。議論の余地など初めからないのです。

問題にしているのは、例えば某女史のブログのような、組織の実体を例示する有益なブログを覚醒の邪魔だとして批判していることなのです。

本末転倒も甚だしいです。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

前後しますが、まず先にゆりさんのコメントに返信します。

早速ですが、一先ずてつてつさんの発言を取り上げます。

＞と解説されていますが 魔物さんのブログを最初から読むと 最初の部分はひどい母親の行動について主にかかれていて それが魔物さんが証人になってから その母親があることないこと母親の都合のよいように 単に時間入れに来るいいかげんな証人たちに吹聴したことが さらに彼女たちの頭の中で変換され会衆の中でうわさになり 多くの成員たちが魔物さんにまちがった態度で接するようになったように書かれています

＞それでもし仮の話ですが 魔物さんが自分が組織のせいで被害をこうむったと ものみの塔を訴えて裁判になっても 多分この点では組織の罪は問えないと思います

てつてつさんは、悪いのは某女史の母親であり、jw組織には罪がないかのような言い方をされています。

ですが、母親（世の人）の話を鵜呑みにし、
当人に確認することもなく、
仲間の悪い噂を広める行為は許されるものではありません。

しかも、母親からの情報だけでは物足りず、某女史のご近所にまで聞き回り、悪い噂の種を集める行為は常軌を逸してます。

当人に確認もせず確たる証拠もないのに某女史が淫行を行ったと組織に密告までしましたが、組織は当人不在のまま有罪宣告をしようとしたのですよ。

仮に某女史が法的手段に出られていたら間違いなく組織に対して勝訴したと思います。
誹謗中傷、名誉毀損、人権侵害、プライバシーの侵害・・・挙げていけばきりがありません。

はっきり言わせて頂きます。
思考パターンだけでなく、冷徹なところも、てつてつさんはほいさんにそっくりです。

これはゆりさんの誤解だと思います。
てつてつさんは「多分この点では組織の罪は問えない」と述べておられ、「この点」とはおしゃべりな姉妹たちがうわさを広めて魔物さんにつらく当たるようになったという部分です。
私は、一部の行き過ぎた姉妹たちが長老たちに密告するところまでは、それら姉妹たち個々の問題だと思います。
しかし、その後の問題の扱い方は（魔物さんの記述通りだとすると）長老たちにも問題があるかもしれません（該当箇所を詳細に読み返していないので断言は避けます）。
私はこの2つの部分を分けて考えるべきだと言っており、恐らくてつてつさんもこの考えに同意してくださっていると思っています。

ゆりの発言
ちなみに覚醒する人は、個人間のトラブルそのものより、頼りにしていた組織から突き放され裏切られたと感じたことがきっかけになるのではないかと推察します

ほいさんの発言
これはいろいろな人がいると思います

今論じている案件は、個人間トラブルに関することです。
その他の覚醒のきっかけについては除外しています。個人間トラブルに意識を集中して頂きたいです。

ここで私が言っているのは、個人の資質に端を発したトラブルよりも、
聖書的な方法で問題を扱おうとしない組織に疑問を感じることが覚醒のきっかけになるということです。

何故なら、個人の資質が悪いだけで組織が悪いという構図にはなりません。清廉な組織の中にも悪い人は紛れ込んでいるからです。

実際、サイコパス気質の人は教会などに紛れ込んでいる確率が高いと言われています。

ですから、言うまでもありませんが、組織の中に悪い人がいるとしても
組織が悪いとは普通の人は考えません。

あまりの心痛のためにjw活動を共にできなくなることはあっても、
組織への信頼をまだ失うわけではないと思ったのです。

信仰心のある人なら、組織に信頼を寄せていて、聖書的な方法で事を正してくれると期待するでしょう。
ところが、聖書的な方法が講じられるどころか、一般社会よりも冷徹な態度が返ってきたら、そこで初めて組織への疑念が生じるのではないかと考えたのです。

お忙しいのでこれまでの書き込みを全部しっかりと読めていないのかもしれませんが、現在の争点と少しずれていると思います。

何度も言いますが、
「何でもかんでも組織のせいにするブログ」が覚醒の助けにならないのは当たり前の話。議論の余地など初めからないのです。

私がずっと説明しているのはまさにこの点です。
もし組織が適切に問題を扱おうとしないなら、それは程度の差はありますが組織にも問題あると私は何度も言っています。
しかし、akameさんやユーリさんは、個人の資質が悪いだけでもそれはJW組織が悪いと言われて、私の主張を間違っていると否定されるので、私はそれに反論しているんです（めぐママさんは心情のことを言っておられると思いますし、そこは私も理解できるので反論はしていません）。
ですので、もし上記の説明がゆりさんのお考えであるなら、私とゆりさんの主張はむしろかなり近いものになります。

＞自分は ほいさんはべつに一纏め「ひとまとめ」にはしていないと思います なんでもかんでも組織のせいにするような書き込みは現役さん「まじめな」を引かせることはあっても 覚醒する助けにはならないのではないかといっているだけだと思います 自分はこの点はほいさんに同意です。

そもそもほいさんの主張は某女史のブログを名指しして始まったもので、
某ブログを「なんでもかんでも組織のせいにするようなブログ」と指摘したのです。

一纏めにしてと言ったのは、私が百歩譲っただけの話。

問題にしているのは、例えば某女史のブログのような、組織の実体を例示する有益なブログを覚醒の邪魔だとして批判していることなのです。

本末転倒も甚だしいです。

まず繰り返しの説明ですが、今このトピックで私が主張している内容は、魔物さんのブログを想定したものではありません。
そして、私は魔物さんのブログを覚醒の邪魔だと批判もしていません。実体験を記したものとしての価値は認めていますし、そうした記録を見ることで覚醒につながる人がいるかもしれないとも思っています。
ただ、あのブログで綴られている個人の資質に起因するトラブルの部分まで（作者にしろ読者にしろ）一纏めにJW批判につなげるとしたら、自分はそれには同意できないと言っているだけです。

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん、今でも組織では「人につまづくな」と教えてますか。もしそういう教えならほいさんが考えるように
なるのも仕方ない。ほいさんはブログの感想を述べただけで、人につまづくのは世俗でも同じとおっしゃるわけですね。
そこ、私も現役時代はそう教わりましたし洗脳されました。でもどうしてエホバの証人て堕落している人が多いんでしょうね。集会所でも無駄なおしゃべり。道路には違法駐車。パウロはいったい何を教えてるんでしょうね。「人につまづくのは信仰が足りないから」私も現役時代そう思いました。イエスの教えも「他人の小枝が気になるのに自分の丸太に気付かないのか」と教えますもんね。根が深いですね。私には「組織を辞めたのは自分にも原因があったのだ」と聞こえます。もしそうなら「JWと断絶は自分にも原因があったのだ」という事になり、何の益もありません。
辞めるのにそれぞれ理由があるって組織に何の傷もつけられませんから。ほいさんは何がしたいのですか。
いえ、私はほいさんにどうしろと言う気はないですよ、もう全くね。ただ何がしたいんだろうとは思います。
だって辞めるのに個別の事情があるって会社じゃあるまいし、だったらこの掲示板に来る理由ってなんだろうなと疑問に
思います。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん。ちなみに その長老のその他の点を一部書きますね。

吃音の兄弟をからかって真似するくらいの人間性ですから、会衆の成員は相当苦しめられましたよ。
それも何十年にもわたって。

件の長老に小学校低学年の娘がいたのですが、年齢の近い子供を持つ姉妹たちは戦々恐々としていました。
夫婦とも粘着質で、これと思った人に張り付いて、ひたすら干渉してくるのです。

まず、私は吃音の兄弟をからかったことが個人の資質の問題と言ったのであり、この兄弟の他の面は考慮に入れていません（知らないので当然ですが）。
その上で、以下に例示された個々の案件への私の見解を書きます。。

若い元気な面倒見のいい姉妹が子供たちを集めてよくリクリエーションをしてくれていたのですが、彼女が長老の娘が来ると、自分の思い通りにならないと、「お父さんに言うよ」 と言って困るとこぼしていました。
父親の権力を子供ながら認識していたんですね。

非常に残念なお子さんですね。「虎の威を借る狐」な人は子供に限らず大人でもいますが、これはこの子の問題（強いて言えば親の教育にも問題あり）でしょうから、やはり個人の資質の問題でJW組織の問題ではないでしょう。
それともユーリさんは、長老の子どもは皆こうだ、だからJW組織の問題だと言っておられるのでしょうか？

今思うとJWで小学生というだけでも相当ストレスがあったのに、わがままで横暴な子供に振り回されて相当我慢していたと思います。しかも、大人も報復を恐れて何もしてくれず、不満を抱えて出席した集会では愛で覆いなさいと責め立てられて、どこに逃げ場があったんでしょうね。しかも辞めたら永遠の滅びといわれているし、長老に逆らったら叱責です。逆らうといっても、思い込みや勘違いで判断して干渉してくるので、多くの子供たちが集会に来れなくなりました。
引っ越す家族もかなりいました。（ですが、持ち家だったり未信者のご主人がいらっしゃる方は、ひたすら耐え忍んでいました。でも、大体子供は来なくなりました）

私がその会衆に行く前にも中学生の兄弟が断絶をしたと聞きました。その長老兄弟に熱心に訓練されていたらしいのですが・・・。

この仕組みについてはJW組織の問題でしょう。でも実際に起きた嫌がらせ？の類はその長老個人（あと家族）の資質の問題だと思います。

お金の無心をされた人たちも相当いました。
ある姉妹は警備員の仕事をしながら、自分の息子が僕として訓練を受けているので、その長老の奥さんから無心されても逆らえないと言って度々金銭の援助をしていました。
その姉妹は少し前に次男を交通事故で亡くし、多額の保険金を受け取っていたのです。彼女自身は扶養家族が多くいたため、質素な生活をしていました。お金の匂いを嗅ぎつけて、急に干渉してくるようになったのです。

書かれていることが全部事実だったとして、もしこんなことが明るみに出たら確実に長老削除ですよ。もし借りたお金を返さなかったら審理問題になり得ます。組織的には明らかに禁止されている行為です。

これまで一纏めに「組織」「組織」と言ってきましたが、JWは典型的な縦割り社会なので、どの段階の責任かという話をしないと誤解が生じるかもしれませんね。
このお金の無心については、以下の可能性があると思います。

1・誰も知らない状況下でこういうことが行われていた（被害者も訴え出なかった） → この長老個人（又は家族）の問題
2・他の長老たちも知っていたけど、見て見ぬふり、何もせずただ傍観しているだけだった → 会衆の長老団の問題
3・巡回監督も知っていたけど見逃していた → 巡回監督の問題
4・日本支部も知っていたけど放置した → 日本支部（奉仕部門や支部委員）の問題（ひいては日本のJW組織の問題）
5・世界本部（統治体）の耳にまで入ったけど切り捨てられた → JW組織の問題

恐らくは2、あっても3というところじゃないでしょうか。
ですので、やはりJW組織全体の問題だとは思えません。
もちろん、任命責任や監督不行き届きという意味で組織にも間接的な責任があるのではないかという点は議論に値すると思いますが、直接的な責任はやはり関係した人まででしょう。

こういうことが、何十年も続けられていたようです。

私がたまたま似たような長老家族に苦しめられた経験が書かれたブログをみつけたのですが、その方に会う機会があり、もしかして○○長老のことですか？と聞いてみるとやはりそうでした。
私がその会衆に行く数年前に、その長老家族と同じ会衆だったとのこと。

その方は、「あの長老家族と会ったことが、JWから離れるきっかけになった。そういう意味で感謝している」とおっしゃっていましたが、その内容はすさまじいものでしたよ。そこまで人間は残酷で執拗で卑劣になれるものかと思いました。

個人間のトラブルといいますが、会衆の長老が何十年にも渡って弱い立場の人を苦しめていたことには組織の責任があります。
その人のブログを読んで、組織の腐敗を感じました。自浄作用が働かない。神の組織ではない。
自分の経験したことは、私が辛抱が足りなかったわけではなくて、長老たちの方が（お互いかばいあっていました）異常だったのだと思いました。

上記の通り、直接的な責任は、その長老個人、長老団、あったとしても巡回監督までだと思います。ですので、JW組織全体の責任とは言えない案件でしょう。

まだまだエピソードはありますが、ほいさんが「そんなことは個人間のトラブル」と思うようなことで、この議論に参加しているわけではありません。

やはり組織が長老を任命しているわけですし、定期的に巡回監督も来ているのに、組織のシステム故に生じているひずみに苦しんでいる人々が相当数内在しているのです。

かつては、支部が各会衆の長老を任命していました。つまり長老団と巡回監督の推薦だけで直接面識のない人間を長老に任命していたわけです。
現在は直に面識のある巡回監督が直接任命するようになりましたが、これはこれで巡回監督の好みに左右される可能性も大いにあるので、やはり欠陥のある仕組みだと思います。
ですので、この仕組みに関しては批判や議論の余地はあると思います。
しかし、それによって任命された長老個人が犯した資質面の問題については、その責任まで組織に問うのは世間一般の基準から言って難しいと考えます。
もちろん、組織がその問題を把握しながら放置したりして適切に扱わなかった場合は、また別でしょうが。

でもほとんどの場合、野放しです。

ほいさんが言うほど、組織は善良ではありませんよ。

私はJW組織が善良だとは思っていません。むしろ悪質だと思っています。
しかし、だからと言って直接組織とは関係のないことまで組織批判につなげるのはおかしいと言っているだけです。
あと、これらはあくまでもユーリさんの知り得る範囲の出来事であって、ほとんど野放しというのは信ぴょう性に欠けると思います。

そしてそのひずみは弱く敏感で本来守るべきところに出ます。
ほいさんは強い立場にずっといたんでしょうか？

こういう例を書くとほいさんは客観性がないといわれるかもしれませんね。

てつてつさんのたとえで学校のいじめがありましたが、ほいさんの発言はまさに「本校にはいじめはありませんでした。個人間のささいな資質の問題で、先生方は適切に対処していました。」 と、いっているように聞こえます。

もちろん実際にはほいさんはそんなことは言っていませんが。

学校のいじめは、学校側に責任がある場合もあります。しかし、先生たちができる範囲で適切に対応したとしても防げない場合もあると思います。もし後者であれば、それでも先生たち（学校側）を批判するのでしょうか。

そしてほいさんは、人間の組織といいますが、他の人は神の組織だと思っていますし、組織もそう言ってますよ。
そして成員には神の組織に仕えているかのように振舞いなさいといいますよね。

統治体が「自分たちは神に任命された唯一の地上の組織だ」と言っているのは欺瞞だと考えています。そして多くの信者がそれに騙されているのですから、これは大きな問題でしょう。
でも、信者に聖書の道徳基準を身につけましょうと進めてはいるものの、「新しい世」が来る前に信者が道徳面で完全な人間になるとは言っていません。
それを期待してしまう心情は理解できますが、組織がそうは言っていない以上、その責任を組織に問うのは難しいと思います。

だいたいサウル王の例だってナンセンスだと思いませんか？民は何十年も苦しめられていたのに、神はそのままにしておかれたんですよ。
そして、組織はそういう話ばっかり何度も何度も扱うじゃないですか？

これはJW組織が悪いというよりは、聖書が悪いと言っておられるようで、少し論点がずれていると思います。

どんなに苦しいことがあっても、エホバをまちなさい。許しなさい。そう教えられているのですから、ひどい長老やその他の成員にどんなに苦しめられても、ほとんどの人が黙っているんですよ。
ほいさんが目にしているのは、ごくごくごくごく一部です。

そういうシステムになっていることがわかりませんか？

前にも言いましたが、私が目にしたのがごく一部だという意見には反論しませんが、それをいうならユーリさんが知っていることもごく一部だと思います。こういうことを言うのは有意義ではないでしょう。
そして、システム（仕組み）の問題は私も理解しており、そのことを否定はしていません。でも、そのシステム（仕組み）の問題と、個人の資質の問題は別問題だと言っています。

理想で現実は変えられないって、何の話をしているんですか？

他人事みたいに。

人の命がかかっているのに。

人の命がかかっているからこそ、理想ではなく現実的な方法が必要なんじゃないでしょうか。
理想で人が救えるんでしょうか。

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

女史は人につまづいたのだで結論づけたら、「何がそこまで人を追い詰めるのか」という本質が見えなくなると
私はそう感想を持ちます。感想の話はもう切り上げたんじゃなかったんでしたっけ？なんでいつまでも同じところ
をぐるぐる廻ってるんでしょう。これじゃ荒野をさまよったモーセと同じってか。あと４０年行けということか。
で、結局何がしたいのかという出口を見つけなくていいんですか？あと４０年行きます？

ほいさん、出口はあちらですよ～♪

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

屁理屈です。

大体、人では成し得ない理想の実現を掲げる組織の責任を会社や軍隊と同列に扱うは可笑しいでしょう。普通以上の理想を掲げたから、普通以上の責任があるでしょう、と言っているのです。

無くす...

完全...

だれもそこまで述べいません。

争点すり替え、屁理屈です。

それを言ったらほぼすべての宗教団体はアウトということになりますが、akameさんは宗教（宗教組織）というもの自体を否定しておられるということでしょうか？
であれば、同意するかはさておき、akameさんの主張は分からなくもないです。

ゆり

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさんにお尋ねします。

元々、神への愛や信仰はあったのですか？

ユーリさんたちは覚醒した時、死の宣告を受けたがん患者のようだったと仰いました。
ところがほいさんはホッとした、という反応。

この温度差は何だろうと思っていたのです。

ユーリさんの発言で気付かされました。
ほいさんには元々信仰がなかったのではないか、と。

ほいさんが元々神への信仰もなく、裏表のある生き方をしてきたのだとすれば、ほいさんこそ、「まじめな」現役jwさんから反感を持たれることはあっても、覚醒の助けにならないと思いますよ。

魔物の子さんの真面目な生き様は、まじめな人の共感を呼ぶと思うのですが。

魔物の子さんを始め、akameさんやユーリさん、めぐママさんと気持ちが通じ合わないのは何故でしょう？

まじめにjwをやってきた人の気持ちも理解できない人に、
「まじめな」現役jwさんの覚醒について発言する資格があるのだろうかと私は思います。

あくまでも外野の感想です。間違っていたらごめんなさい。

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

「個別の事情がある」と言うのは簡単なんですよ。だってそりゃそうだから。でもそれじゃそもそもこの掲示板に
来る必要ってあります？「カルトがどうやって人を狂気に追いやるか」という話をする掲示板じゃなかったでしたっけ？
これじゃ会社の退職相談でもないし、何しに来たの？という感じですよ。ほいさん。不思議～♪
「個別の事情により辞めた」だったら会社と同じだから話題にするのも無意味。カルトがブラック企業と同じという話なら時間を費やす価値もあるけど、言葉を労するだけで何の解決にもならないんだもの。私、ほいさんがブラック企業で
心身ともに苦しんでいるんだとばかり思ってた。なんだ。楽しいんだ、じゃ、この掲示板に来る必要なくね？

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ブラックやめたいんじゃなかったのか。良くわからんな。ブラックで「個人的な事情により退職します」ってやつ
それじゃブラック体質は変わらんな。ほいさんはそう言えば「組織を良くしたい」って言ってたな。それは営業サラリーマンだな。そりゃ営業からすれば「個別の案件を考慮」するわな。だって「退職する必要性を感じていない」し
「ブラック企業」と思ってないんだもの。しーらね。トピ脱しまーす♪ 時間の無駄～❤

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

リアルタイムでコメント頂いたシセイさんを優先して返信します。

ほいさん、今でも組織では「人につまづくな」と教えてますか。もしそういう教えならほいさんが考えるようになるのも仕方ない。ほいさんはブログの感想を述べただけで、人につまづくのは世俗でも同じとおっしゃるわけですね。
そこ、私も現役時代はそう教わりましたし洗脳されました。でもどうしてエホバの証人て堕落している人が多いんでしょうね。集会所でも無駄なおしゃべり。道路には違法駐車。パウロはいったい何を教えてるんでしょうね。「人につまづくのは信仰が足りないから」私も現役時代そう思いました。イエスの教えも「他人の小枝が気になるのに自分の丸太に気付かないのか」と教えますもんね。根が深いですね。

「人につまづくな」というのが問題だというのであれば、それはJWがというよりは、聖書自体に問題があるということになると思います。
ちなみに、私は今は聖書自体にも問題があると思っています。

私には「組織を辞めたのは自分にも原因があったのだ」と聞こえます。もしそうなら「JWと断絶は自分にも原因があったのだ」という事になり、何の益もありません。

私はそんなつもりは毛頭ありません。でもそう思わせてしまったのだとしたら、その点は謝ります。
「人につまづく」というのは、このトピで言う「個人の（資質の）問題」が原因でということになりますが、そのことは何の問題もないというか、逆に当然のことだと思いますよ。
問題のある行為を行った個人を批判するのは当然です。
私が言っているのは、個人が行った問題行為について、それが組織とは直接関係がないのに「組織が悪い」と拡大解釈する意見には同意できないと言っています（それが悪いとまでは言いません）。
そして、一部の現役JWのことを考えると、私の意見をこの掲示板に書き込むことには意義があると考えるので、私の意見が間違いだとする意見に反論しています。

辞めるのにそれぞれ理由があるって組織に何の傷もつけられませんから。ほいさんは何がしたいのですか。
いえ、私はほいさんにどうしろと言う気はないですよ、もう全くね。ただ何がしたいんだろうとは思います。
だって辞めるのに個別の事情があるって会社じゃあるまいし、だったらこの掲示板に来る理由ってなんだろうなと疑問に
思います。

私が議論を続けている理由は上記の通りです。

女史は人につまづいたのだで結論づけたら、「何がそこまで人を追い詰めるのか」という本質が見えなくなると
私はそう感想を持ちます。感想の話はもう切り上げたんじゃなかったんでしたっけ？なんでいつまでも同じところ
をぐるぐる廻ってるんでしょう。これじゃ荒野をさまよったモーセと同じってか。あと４０年行けということか。
で、結局何がしたいのかという出口を見つけなくていいんですか？あと４０年行きます？

ほいさん、出口はあちらですよ～♪

繰り返しますが、私は魔物さんを想定した意見を書いているわけではありません。
そして魔物さんのブログが無意味だとか無価値だというような批判もしていません。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさんにお尋ねします。

元々、神への愛や信仰はあったのですか？

ユーリさんたちは覚醒した時、死の宣告を受けたがん患者のようだったと仰いました。
ところがほいさんはホッとした、という反応。

この温度差は何だろうと思っていたのです。

ユーリさんの発言で気付かされました。
ほいさんには元々信仰がなかったのではないか、と。

ほいさんが元々神への信仰もなく、裏表のある生き方をしてきたのだとすれば、ほいさんこそ、「まじめな」現役jwさんから反感を持たれることはあっても、覚醒の助けにならないと思いますよ。

魔物の子さんの真面目な生き様は、まじめな人の共感を呼ぶと思うのですが。

魔物の子さんを始め、akameさんやユーリさん、めぐママさんと気持ちが通じ合わないのは何故でしょう？

まじめにjwをやってきた人の気持ちも理解できない人に、
「まじめな」現役jwさんの覚醒について発言する資格があるのだろうかと私は思います。

あくまでも外野の感想です。間違っていたらごめんなさい。

子ども時代は裏表のある時期もありました（これは二世あるあるですね）が、大人になってからは神への愛や信仰を培うように自分なりに精いっぱい努力したつもりですし、そのために多くの犠牲も払ってきました。
今客観的に振り返ってみると、神への愛というより、聖書の教えに対する論理的な信仰の方によりウェイトがあったかもしれませんが。

自分が「ホッとした」と書いたのは、「裏表のある行いが（エホバに）裁かれなくて済む」と思ったからホッとしたということではありません。
JWの教えや組織の方針などで納得ができないものや、良心が痛むものが少なからずあったので、それまでずっと悩んでいたものの「神の組織がそう教えているんだから従わなくては」との理由から自分の気持ちを押し殺してきました。
しかし、JWが神の組織ではないということが分かったとき、「ああ、これで自分の良心に反することをしなくても済むんだ」という安堵の気持ちを覚えたということです。

この感じ方の違いは、兄弟と姉妹という立場の違いも関係しているのかもしれません。

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

個別の事情を考慮したらそれはただの「退職」。カルトはブラック企業と同じだというなら大いに語る価値あり。
わっかるかなーわっかねえだろうなー

おやすみなさい。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさんはお子さんがいらっしゃるようですが、会衆の成員は子供を持つことを制限されていたようですよね。

多くの人が結婚もせず、したとしても子供を持たないように勧められていました。組織の欺瞞に気がついた今、子供を持ちたいと思っても、もう年齢的に無理という人が私の周りにはたくさんいます。

組織の指示でそうなったんですよね？それとも、おろかな長老や姉妹たちの圧力でそのような決断を下したんですか？
個人間の問題ですか？組織が命令していることに従って長老たちも会衆の成員とともに歩んでいるんですよね。以前は週に3回集会がありました。それから奉仕。さまざまな取り決めがあります。家族の命がかかっているので、そういう密着した関係性での圧力は、かけられるほうは相当つらいものです。

ほいさんいはそのような圧力はなかったのですか？なぜほいさんはご結婚されてお子さんもいらっしゃるんですか？
なんだか矛盾していますよね。
今子供が持てなくなった人たちは、ほいさんが家族と楽しんでいらっしゃる投稿をみてどのように感じておられると思いますか？

自分の周りでは、「結婚がいけない」というような風潮はありませんでした。
でも、実際問題として姉妹の数の方が圧倒的に兄弟より多いわけで、その上で「結婚はJW信者とだけ」と教えられているわけですから、特に姉妹たちにとってはJW内でふさわしい相手と出会えなかったら、事実上「結婚するな」と言われていることになりますよね。
終わりが近いから子どもは持たない方がいい、子どもを持つなら自己責任、という教えもあります。
ですので、この点はJWの組織的な問題だと思いますよ。これは個人の資質の問題などとは明らかに性質が異なります。

私が人生の伴侶と思える人と出会えたことはとても幸せなことだと思っています。結婚したら子どもが欲しいと思っていましたし、子どもは持たない方がいいという組織の教えにはあまり納得できなかったので、子どもを持ちました。
（だって聖書は終わりが「いつ来るか」分からないと書かれていますよね。明日来るかもしれないけど、何十年後かもしれない。だったら明日来てもいいように準備をしておく必要はありますが、何十年後だとしても対応できるようにしておくべきだと考えていました）
結婚したかった、子どもが欲しかったのに、JWの教えのせいで我慢してきた、それが嘘だと分かった、でも今更もう遅い、という悲痛の叫び、その気持ちは痛いほどわかるつもりです。
でも、だからと言って結婚したこと、子どもを持ったことを「申し訳なく思う」ということは違うと思います。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

てつてつさん  個人間の問題と、組織の問題を分けるって、組織と
会衆の人間関係  両方で圧力かけていましたよ。  終わりが近いので子どもを
増やさないようにと。 
受験シーズンには どこ受けるの？    進学校に進んだ子は交わりから外されて  さりげなく虐めにあってました。  実際に  その姉妹は  今まで 食事招待とか来てたのに 無視されて、辛かった。 と、言われました。
しばらく して ある長老 お気に入りの姉妹のお子さんが 音大に進んだ時は それまで我慢していた方達からブーイングでしたけどね。

お金持ちで  何かと 優遇されていました。

てつてつさんが代弁してくださっていましたが、私も結婚や子どもの問題、高等教育の問題はJW組織の問題だと思っていますよ。