エホバの証人掲示板

akame

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

シセイさん

残念ながら、
今はその気持ちがありません。

聖書に対する解釈、
方向性が異なる
ので、せっかくの
ラハムさんの説明が
無下になります。

集合知になり得ない
違いなのです。

これまでの私の記述、また
ラハムさんとの違いから
察してください。

よろしゅう たのんます...

m(._.)m

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

脅かしてすみません。トピのタイトルが「ちょっと・・・そういう系なのかなと思いましたので」
本当は５:５の対談、他の参加者は誰にも偏らず、公平な目でジャッジするとジャッジの結果、個人
の人知を超えたさらに上位の知を得られるらしいので、これは良いチャンスと思ってしまいました。

ごめんなさい。あ、でもラハムさんの話、とても興味深いしバトルする必要なんてないですもんね。
了解しました。タイトルやばいですね・・・＾＾；誤解してしまいました・・・

そちらでも桜は満開ですか？こちらはもちろん満開です。それはそれは見事な桜があるのですが樹齢どれくらいかな・・・元は山桜で高さも幅も見たことが無いほど立派です。マンションの５階に届きそうなほど高く、ほんとに
この世のものとは思えないほど美しいです。それが桜吹雪になって舞い散るんですよ。
見せてあげたいくらいです。akameさんならどんな句を読むのかな。私はそういう心得がないので
こんな時どう表現していいかうまく伝えられません。
万葉集とかでもこういうときどんな表現をとるのかな？
それにしても・・・トピタイトルやばいですね・・・うーん・・・あ、でもラハムさんは別にそういうムードに
なっておられませんから・・
ほんとに脅かしてすみません。

akame

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

こちらも満開ですよ ♪

ユーリ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

私から見るとユーリさんのコメントもかなりトゲがあると思いますけどね笑

私はほいさんのコメントにトゲがあると言っていませんよ。ほいさん自身がそうおっしゃられたのです。

＞もしかすると私の文面にまだトゲがあるのかもしれませんが

私はそれを肯定も否定もしていません。

私の発言にトゲを感じておられるということは、了解しました。

＞私が言っているのは組織の歪んだ仕組みに起因する対人トラブルと、組織とは直接の関係がない純粋な個人間のトラブルがあると言っています。この2つは分けて考えるべきです。

組織の歪んだ仕組みに起因する対人トラブルと、組織とは直接の関係がない純粋な個人間のトラブルをほいさんはどのようにわけてみることができていますか？

akameさんの示してくださった点を踏まえて、教えていただけますか？

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

句のひとつも詠む嗜みがあれば・・・桜の美しさを伝えられるのに・・残念です＾＾；
普通の桜じゃなくてもうあそこまで大きくなると桜の精でもいるかと思わせるほど
です。私もピアノはいくらか弾いてましたがドビュッシーの月の光くらい？
独学ですが・・・それよりも・・・桜を詠めることの方が大切だなと思います。
残念。この美しさを伝えられないんて。なんて詠めばいいのかな・・・（＞＜）
最初の部分、あの・・・あー恥ずかし・・・

ゆり

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん

あなたの主張は残念ながら、論点や論理のごまかしや飛躍、すり替えとしか見て取れません。言わせて頂ければ、出発点（前提）からしておかしいです。残念でなりません。

その上でお尋ねします。
ほいさんは一体何がしたいのですか？
ここまで多くの人を傷付けて、何が一体目的なのでしょうか？
そこには、現役jwを救いたいというお気持ちは残念ながら伝わってきません。

現に個人間の問題がきっかけで組織の誤りに気付くようになったと、akameさんもユーリさんも証言しておられるのです。私はそういう方は多いだろうと推察します。教義の誤りを先に知っても受け入れられない人もいます。個人間のトラブルで衝撃を受け、それが覚醒のきっかけにかることが実際にあるのですからこれ以上、何を議論する必要があるのでしょうか？

自浄作用のない組織には内部告発が必要と考えます。

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

失礼しました。トピ移動します。

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ユーリさんこんにちは

>前のスレッドから一貫して、この主張はかえられません。自分がこの件に関しては、情報や理解がたりないことを承知しておきながら、あるキーワードがでると自動的に結論を述べるような状態です
相手の話をステレオタイプ化することで思考放棄・思考停止への最短ルートをたどってしまってます。

自分はほいさんが自動的に結論を出しているとか思考放棄停止しているとは思えないです

>なぜいつも議論の展開を待つことなく一方的におわらせるんでしょうか？「根拠から筋道立てて結論を導く」という議論の論理性を無視しています。

一方的に終わらせてはいないと思います

>前のスレッドでもそうですが、私やゆりさん、他にも何人もの方があなたの論理のすり替えを指摘していますよね

論理のすり替えというのは相手をケムにまくため自分にとって都合の悪そうな重要な論点をほかの点にずらそうとしようとすることだと思いますが ほいさんはべつにそのような悪い意図はもっていないように見えますし論点をずらすこともなく同じ点をはっきりさせていると思います

>今は私とほいさん、あるいはこの掲示板に書き込んでいる何名かの方々との議論の組み立てをしていますこういう場合世界800万人の信者云々という話をしても、混乱するばかりで前進しません。
さらに、ほいさんは文末に統計があるわけではないのに、現役JWの半数を代弁しています

800万人という話は全部の信者のことはわからないといっているだけでなにも代弁してるわけではないと思います

ほいさん>日本にいる20数万人の信者、ひいては世界中の約800万人の信者の状況をすべて把握している人は誰一人いないわけですから。

>ですから個人の問題として切り捨てるような言い方はあまりして欲しくないのです。聞いていてとても悲しくなります。

とユーリさんが感じるというのはいいと思いますが ほいさんの考えているニュアンスとは違うのかもしれません

ほいさん>でも、現在のJWライフに特に不満を抱えているわけではない人たちにとって、JW組織の教義や方針に少しの疑問が生じたときにこの掲示板にたどり着いたものの、JW個人の悪＝JW組織の悪との意見が大半であれば、そうした批判は受け入れがたいと感じてしまい、せっかく気付きかけた疑問を封じ込めてしまうかもしれません。それはとても残念なことです。

この点は自分も同意です ミソも○○もいっしょに非難している様子をみればああこの人たちはやっぱり苦々しい思いをもって仲間の奴隷を打ちたたいている背教者たちなんだなと引くかもしれませんね

ほいさん>ですので、JW個人の問題とJW組織の問題は別であるという主張は当初から変わっていませんし、今でも変える必要があるとは思いません。

自分もちょっと前までそう思っていました

が 少し前から戦争中の証人たちのことを書いている戦争と聖書という本を読み始めていて「まだ全部読んでいません」 そこで戦争中中国でたたかっていたある兵士が18才の中国人の娘をつかまえて何日も自分の慰み者にしたあげく殺してバラバラにして部下に食べさせた話が出ていました 「証人とは関係ない話です」これだけ聞くとなんと邪悪な悪人だと思うかもしれませんが 自分にはこの兵士を責めることはできませんでした たぶん同じ状況下なら自分もしたと思うので   それでこの事は兵士の個人的な問題？ それとも組織「軍 または 日本全体」のせい？ 自分にはわかりません

というわけで魔物さんのブログでおきてきたことが ものみの塔のまちがった教理 方針で生じたものなら >JW個人の問題とJW組織の問題は別 というのはちょっと微妙になってきますね

すみませんなんだかとりとめのない書き込みになったので適当にスルーしてください

編集者 てつてつ (2019年04月05日 22:15:19)

ユーリ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

シセイさん、こんばんは。
シセイさんについては、危うい雰囲気になったトピックスに飛び込んできてくださことを感じます。
この点では、サルガタナスさんも同じにおいがしました。
大丈夫ですよ。ここの人たちは、目の前で乱闘騒ぎは起こしません。

議論の折り合いがつけば仲良くなることもありますし、だめだったとしても 「はい、それまでよ」です。
シセイさんが落ち着くところで、他のトラブルなど気にせずゆっくりできるところで書き込んでください。

実はここだけの話、死生観さんの話に興味を持って、今期の単位で「死生観のフィールド」という、授業をとってしまったんですよ。まだなんだかよくわかっていません。 先は長いですけど、時間がない・・・。

仰天

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

嫌な人間関係に悩み、本当にこれが愛ある神の組織かと思い辞める人もいます。

教義の間違いに気づいたので人間関係には不満がなくても辞める人もいます。

愛ある兄弟姉妹ばかりで本当に良い人たちだったけど組織の教えが間違いだと分かった以上はここにはいられないと。

また、人間関係のトラブルが原因で一から調べ直して教えの間違いに気づく場合もあります。

先に教義に疑問を持ち間違いに気づいたので、それを他の兄弟に相談したら背教した危険人物のように扱われ人間関係が悪くなる場合も。

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ごめんなさい。誤投です。でも何かお役に立てて良かったです(^^)

akame

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

個人の問題にまで
かなり関与しているのが
jw組織...

それなのに、

個人の問題、責任と
組織の問題、責任は
全く別問題、関係がない、
には、かなり
違和感があります。

何らかの相関関係は否定
できないでしょう。

組織とは全く関係の無い
純粋な問題ってほとんど
無いように思いますが、

なんだろう？

ユーリ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

てつてつさん、いつもありがとうございます。

というわけで魔物さんのブログでおきてきたことが ものみの塔のまちがった教理 方針で生じたものなら >JW個人の問題とJW組織の問題は別 というのはちょっと微妙になってきますね

これが皆さんに伝わっていただければと思います。

akame

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

訂正
純粋な問題 → 純粋な個人の問題

ユーリ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

そうなんですよね。akameさん。

私も友人とこの点話していたんですが、長老や僕は 会衆の成員からトラブルを相談されたときに すべてそれは個人の資質の問題だから、組織とは関係ない という風に扱うように指導されているのかなと。

「77回 許す」という、クリスチャンの要求が果たせないゆえに発生する個人間のトラブルは、JW組織の問題と切り離せといわれると、法治国家に戻ってきた私としては、ほいさんの発言は ひどすぎると思います。

akame

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

>個人的な問題と組織とは関係ない という風に扱うように

ぶっちゃけ、それに近い表現の長老団宛ての手紙をこの目で何通も見ています。違和感を何度も感じましたが、まあ組織あっての自分たちだからと半ば諦めていました。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

私の発言にトゲを感じておられるということは、了解しました。

まあ活発な議論という観点からは、歯に衣着せぬ物言いの方が率直な意見交換ができると思うので、自分は嫌いではありませんが。

＞私が言っているのは組織の歪んだ仕組みに起因する対人トラブルと、組織とは直接の関係がない純粋な個人間のトラブルがあると言っています。この2つは分けて考えるべきです。

組織の歪んだ仕組みに起因する対人トラブルと、組織とは直接の関係がない純粋な個人間のトラブルをほいさんはどのようにわけてみることができていますか？

akameさんの示してくださった点を踏まえて、教えていただけますか？

ちょうどユーリさんが挙げてくださった例があるので、それを用いると、

JWは昔は女性が多くて（今もでしょうけど）、私が研究を始めたころは 何の教える資格もないような普通の主婦が凄く権威を持っていて、めちゃくちゃ怖かったですよ。一般常識がわからないから、悲惨です。バカに刃物を持たせたようになっちゃうんですよね。（下品なたとえで失礼しました）

これは、相手の立場にもよると思います。もし長老の妻とか、特別開拓者とか、何らかの立場を振りかざしての度を過ぎた干渉をしてきたというのなら、JWの「従順であるべき」という潜在意識が働くと思うので、組織と全く関係ないとは思いません。
もし一般信者がそういうことをしてきたということなら、その人と距離を置く、しつこいようなら長老に相談するなどできますし、この段階では一般的に組織の問題だとは思いません。
もし長老が適切に物事を扱わなかったとしたら、再び組織の問題になる可能性はありますが、こればかりはケースバイケースでしょうから、一般論としては何とも言えません。

それに私はある長老ご家族の会話を聞いたのですが、会衆内の吃音の兄弟のものまねを長老兄弟がしてみせて、それを妻をはじめ、小学生の娘も笑ってまねしていました。通常、家族で行っているのでしょうね。その人は、地域大会の大会監督などもしていました。息子も長老です。
彼だけが特別ひどい長老ではないと思います。某女史ではありませんが、あげたらきりがないです。

こちらのケースは、純粋に個人の問題だと思います。
もしJW組織が何らかのハンデを持っておられる方を蔑視するように教えていたなら組織的な問題でしょうが、そのような事実はないはずです。完全にこの方の資質の問題でしょう。

後者について、「こんな変な人がいた」と言うことを悪いとは思っていません。
でも、これを例に挙げて「これだからJWはおかしい」と言われるとしたら、私は違和感を覚えます。

ゆり

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

私はユーリさんの仰ったことの一つ一つが納得できますし、正しいと思います。
最初からユーリさんとほいさんの対話を注意深く考察すればユーリさんの仰った意味が理解できると思います。皆さん、詭弁を見抜く力つけましょう！

ほいさんは意図して詭弁を弄している訳ではないのでしょうが、
「個人批判」に強い拘りがあるようです。そこまで拘る理由が知りたいですね(^^)

私もユーリさんもほいさんへの愛ゆえに対話してきました。
愛の反対は無関心とか？言いますものね╰(*´︶`*)╯♡
気付いてくださいねー  あははは(((o(*ﾟ▽ﾟ*)o)))♡   

壊れちゃったかなー私。きっと、てつてつさんのあの投稿の所為だ・・・酷い！！

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

あなたの主張は残念ながら、論点や論理のごまかしや飛躍、すり替えとしか見て取れません。言わせて頂ければ、出発点（前提）からしておかしいです。残念でなりません。

ゆりさんから何度か論点のすり替え、矛盾があるとの指摘を受けていますが、具体的にどこがおかしいか教えていただけますか？
私はできるだけ客観的に、論理的に思考するよう努めていますし、そうしていると思っています。

その上でお尋ねします。
ほいさんは一体何がしたいのですか？
ここまで多くの人を傷付けて、何が一体目的なのでしょうか？
そこには、現役jwを救いたいというお気持ちは残念ながら伝わってきません。

今でもまだ誰かを傷つけ続けているということでしょうか？そんなつもりは毛頭ないのですが。
私は、JW個人の問題とJW組織の問題は分けて考えるべきだと考えています。
それはおかしいと言われるので、何がおかしいのかお聞きしており、現時点では納得できる指摘ではないので自身の考えを変えていないだけです。

現に個人間の問題がきっかけで組織の誤りに気付くようになったと、akameさんもユーリさんも証言しておられるのです。私はそういう方は多いだろうと推察します。教義の誤りを先に知っても受け入れられない人もいます。個人間のトラブルで衝撃を受け、それが覚醒のきっかけにかることが実際にあるのですからこれ以上、何を議論する必要があるのでしょうか？

自浄作用のない組織には内部告発が必要と考えます。

もちろん覚醒のきっかけや決定打というのは人それぞれです。
ですので、私は個人間の問題がきっかけでJWを辞めることがおかしいとも悪いとも言っていません。
ただ、前にも書いている通り、JWライフに大きな不満がない現役JWにとっては、直接組織とは関係のない問題でJW批判をする意見は身構えさせてしまう可能性があると思うので、別の視点からの意見を書いているつもりです。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ちなみに誤解がないように説明しておきますが、このトピでの私の意見は、特定のブログや人を想定したものではありません。
断絶トピでも途中からはそのつもりだったので「一般論」という言葉を使っていたのですが、最初に特定ブログに対する感想から入ってしまったのですれ違いがあったと思っています。
もし特定のブログを想定して書いていると感じておられるならそれは違います。あしからず。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

個人の問題にまで
かなり関与しているのが
jw組織...

それなのに、

個人の問題、責任と
組織の問題、責任は
全く別問題、関係がない、
には、かなり
違和感があります。

何らかの相関関係は否定
できないでしょう。

組織とは全く関係の無い
純粋な問題ってほとんど
無いように思いますが、

なんだろう？

akameさん、背後に組織の教えや方針があったとすると、それは組織的な問題である可能性を私は否定しているわけでも、そうしたいわけでもはありません。

その上で、仮に組織の教えや方針に起因する個人間のトラブルであったとすると、批判や議論の争点はそのトラブルの背後にある組織の仕組みの欠陥になるはずで、中心は個人批判ではないと思います。

ゆり

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん╰(*´︶`*)╯♡

ごめんなさい。今日難しい案件の仕事が重なった所為か心身共に疲れ果て、
あの、てつてつさんの投稿の後から読むことができません・・・.°(ಗдಗ。)°.
今日はもう無理なので明日書き込みますね。

問題1.私がてつてつさんの投稿を読んで泣いているのは何故でしょう？

おやすみなさい。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ゆりさん、皆さん忙しい中書き込んでくれていることは分かっています。
リアル優先でお願いします(^^)

自分はてつてつさんの共有してくれた戦時中の体験談を読んで、色々と考えさせられています……。山東省には何度か行きましたし、情景が頭に浮かんで……( ；_；)

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

遅くに  失礼します。  思い出したのですが 違っていたらごめんなさい。
ジョセフ フレッチャー  の状況倫理   という の学生の頃  ありました。 色んな説  あると思いますが なんだか  50年も経って 未だのようです。
あと50年もすれば  分かり合えるのかな？
男性と女性  の違いではなさそう。
akameさん   の意見 。   そう  受けた 傷  の程度の差。かな？
そんな 簡単に 片付けないで欲しい！  という気持ち。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

私も友人とこの点話していたんですが、長老や僕は 会衆の成員からトラブルを相談されたときに すべてそれは個人の資質の問題だから、組織とは関係ない という風に扱うように指導されているのかなと。

「77回 許す」という、クリスチャンの要求が果たせないゆえに発生する個人間のトラブルは、JW組織の問題と切り離せといわれると、法治国家に戻ってきた私としては、ほいさんの発言は ひどすぎると思います。

ユーリさんの言いたいことが分かるような気もするんですが、個人の資質の問題を長老がジャッジするとしたら、それはそれで余計な干渉になり得るとも思うんですよね…。
なので、長老たちも口を出せないケースもあるのではないかと思います。
もちろん、だからと言って「許してあげましょう」「愛で覆いましょう」という方向に持っていかれると当人は納得いかないというのは理解できます。

でも、例えば度を越した誹謗中傷とか、何らかの一線を超えた問題は、審理問題になり得るので、組織が全て見て見ぬふりということもないと思うんですが。まあ、扱う長老たち次第なところもありますが……。

そもそも論ですが、何でもかんでも長老に相談するように勧め、審理問題も（特別な教育を受けた訳でもない）長老が扱うという組織の方針には無理があるんですけどね。