エホバの証人掲示板

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

てつてつさん 

もう一度 カレブさんが  介入して  質問された ことの意味を 考えて見ませんか？

お忙しい中  前のスレから ずっと 辿って  どこでズレたか  考えるように 提案してくださったのだと思います。

今 これをしないと 延々と  それこそ40年 になりそうです。

#495  です。

その前のところで  馴れ合い というか 
大切なことをゆりさんとユーリさんは  訴えているのに 何度も すれ違いになるので
カレブさんは ハラハラされたのだと思います。
ゲームじゃない！
仕事しながら なのは 皆さん同じです。
まして ゆりさんは、 jwのことはご存知ない
職業人として 質問しておられました。

ユーリ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

めぐママさんのおっしゃるとおりです。

それに比べて外国の方は交渉が何日かかろうが有利な条件で契約するため全力をつくすそうです 自分も必要なときにはそのような粘り強さが必要かと思います しかし彼らは口から泡飛ばすような議論のあとに大変親しくなるそうです

てつてつさん、それは有利な契約のためですよね。

今回もカレブさんはこの議論に参加するために、魔物の子さんのブログを読まれたと書かれてありました。

私はもともとざっとは読んでいましたが、今回はコメントも読みました。

またほいさんや母として一言さんの発言も何度も振り返りました。

おふたりがどのような意図で話されているのか、どこまで理解していてこの発言なのかなど。

誰も一円も儲かりませんよ。むしろ、自分のための時間を奪われています。

てつてつさんもご自身のお時間を無償で他の人に与えていますよね。気持ちはわかっていただけると思います。
ですのである程度のマナーとルールを守ることは必要ですよね。

魔物の子さんのブログとコメントを読んでくだされば、ゆりさんや私や無神論の一般人さんやめぐママさんの言っていることが理解してもらえるのですが、読んで欲しいと言っても相手は読みません。そして、無駄な議論の繰り返し。

そしてほいさんは、意図せずストローマン論法を使い続けます。

以前に指摘しましたが、ストローマン論法を使うと、無実の人を誹謗中傷することに、自動的になってしまうのです。
あの時ほいさん ご自分の主張を通すために魔物の子さんを誹謗中傷する結果になりました。でも、ご本人は自覚がありませんでした。

ほいさんは今はそうしていないと思っているそうですが、実は今でもそれをされています。どうか気がついてほしいです。

てつてつさんは魔物の子さんのブログやタニタクミさんがいわれたコメント（魔物の子さんの113話のコメント部分）を読まれてのご発言ですか？

全力をつくしているのは誰ですか？

編集者 ユーリ (2019年04月14日 22:30:06)

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさんが ご自分のどこがおかしいのか 教えて欲しい とおつしやるので

コレかなぁ  と わたくしは 言いました。

「もうよくないですか？」

この認識のズレ です。

他の人を  その方がいないところで 誹謗中傷 人格攻撃して 反論が生じたら

なんか しょうもない事になってるとか

女子高生 みたいだとか

ほいさん  の  発言の方が  ママ友の集まりの よく知りもしない人のこと を見下してるみ

たいな  イヤミな感じですよ。

ゆり

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

てつてつさん、いつになったら分かってくださるんですか？？？

>魔物の子さんはご性格からして、ご自分の文章を引用されても問題とはみなさないと思いますよ。むしろ、何の証拠も示さずに、ものみの塔協会を批判していると言われることを遺憾に思われるでしょう

ほいさんは何度も最初は少しそう感じることもあったがそれは誤りだったと謝罪しておられそのあとに述べているのは批判的なブログは現役さんの覚醒につながる可能性は少ないのではと特定のブログを想定せずに傾向について語っていると思います

てつてつさんが仰ってるのはもう過去の話ですよ。
今の争点は、個人の資質の問題を組織の問題として批判するブログが実際に存在するのか、という点で、

ほいさんは「個人の資質の問題を組織の問題として批判している箇所が魔物の子さんのブログにあった」と明確に言っておられるのです。

反論されるのなら、せめて最新の争点を把握してから参加して頂きたいです。いつまでも過去の話を引きずられていては困りますね。何度も説明させて頂いておりますのに。

私が、てつてつさんのお仕事に言及したのは純粋に心配したからですが、弱点ですか⁉︎
投稿を読んでビックリしました。不倫を例に挙げてましたけど、そのワードお好きですね。何度も出てきます。

作業中に電話で宗教の話をされている職人さんをお客様が見たらどう思うだろう？支障はないのだろうか？と心配することは間違っていますか？

投稿においては、発言の内容を理解せずに的外れの反論をされ、こちらが何度説明しても暖簾に腕押しを繰り返されたら、普通に読んでいるのか疑問に思います。

てつてつさんへの投稿はこれで最後にします。
最後にもう一度書きますね。

現時点での争点は、「個人の資質の問題を組織の問題として批判しているブログは実際に存在するのか」で、

ほいさんは「個人の資質の問題を組織の問題として批判している箇所が魔物の子さんのブログの中にある」と仰っておられます。

これが、私の見る限り最新の論点です。
（ほいさ〜ん、前トピの振り出しに戻ってませんか？大丈夫〜？心配してますよ〜）

てつてつさん、以上、最新の論点だけご理解頂ければ幸いです。
お世話になりました。
私への返信は不要ですので、よろしくお願いいたします。

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ひと昔前は  オンナは すぐコレだから  とか  感情的  とか言われて  訴えは却下されてましたね。 

今は 男性も 女性も  イジメを受けていますし    そのために 労災保険で 賠償責任を問われているのです。

ユーリ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

てつてつさんがゆりさんの意図をあまり考えずに返事をしているので、あまりにもかけ離れている推論に、ゆりさんは衝撃を受けられたのでしょう。

てつてつさんが共感性があまりない（ほいさんとよく似ている点です）のは、自分の個人情報を平気で公開していらっしゃる点でプラスに出ていると思います。だれもがまねできることではありません。
ですが、今回のような時にはマイナスに出てしまっています。

ゆりさんがあきらめないでほいさんに問いかけていることは、この掲示板を閲覧している人にとってもほいさんにとっても、とても大切な点なので、邪魔しないでほいさんのお返事を待っていただけたらと思います。

ゆり

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん

ちょっと分からないので教えて頂けますか？

＞いえ、自分はあれ以来魔物さんのブログは見れていないので、そういう箇所があるのかどうかはもう一度読み直してみないと分かりません。
でも、そういう箇所を見つけようと思って読んでしまうと、重箱の隅をつつくような目線で見てしまって客観性を損なうような気もするので諦めたということです。

些細な個人トラブルを組織の問題にして批判しているブログの実例として、
魔物の子さんのブログを引用しようと思われたわけですよね？

でも「そういう箇所があるのかどうかは分かりません」とはどういうことですか？

ストローマン論法ではないですよね？

念のため、てつてつさんからの返信には及びません。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

すいません、今日は色々あって結局この時間になってしまいました。
一つ一つ返信できないので、要点と思われるものについてまとめて返信させてもらいます。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ゆりさんから返信させてもらいます。

まず、てつてつさんが代弁してくださっていましたが、私はこのトピックで主張している意見は、何か特定のブログを想定しているわけではなく一般論（個別特定の事例に特化しないで、広く全体を論じるという意味）の話をしています。ですので、もちろん魔物さんも含めて誰かのブログを想定していたわけでもありません。
私が「魔物さんの許可を得て、魔物さんのブログの内容から引用しようかとも思いましたが」と書いたのは、私が個人と組織を混同していると感じるような内容が魔物さんのブログに「もしあれば」引用させてもらおうかとも考えたという意味でした。

今日の一連のやり取り拝見しましたが、ゆりさんはてつてつさんがゆりさんの意図を読み取れていないと批判しておられますが、上記の通りゆりさんも私の言葉を誤解しておられます。
しかもてつてつさんが誤解されたのは、当初ゆりさんが

ほいさんが実際どの個人批判ブログを指してご自分の主張をされているのか分からないので、カレブさんからストローマン論法と言われていると思いますが、そのブログを紹介して頂かない限り、議論は平行線のままなのではないでしょうか？
私たちはほいさんに対して、説得力のある根拠を示せませんよね？

と書かれており、誰かのブログを紹介してくれと読める書き方だったからだと思います（実際私も最初は特定のブログを紹介するように言われていると感じました）。その後、私が「特定のブログをやり玉にあげるのは気が引ける」と書いたからかもしれませんが、実例をリクエストと言われたので、私はそこで初めて誰かのブログの一部分を切り取って紹介するという意味に受け取りました。恐らくてつてつさんはここを見逃していただけだと思います。

争点もご理解せずに暴走するのはやめてください。

これは言いすぎだと思います。

この掲示板に参加しておられる人は皆リアルと並行して書き込んでおられるので、忙しいとき、疲れていて頭の回転が悪いときなど、言いたいことをうまくまとめられないこともあれば、相手の意図を誤解してしまうこともあると思います。
これは皆お互い様なので、意味が分からないことや誤解されたことを責めても仕方ないでしょう。議論に集中するためには丁寧なやり取りが必要ですし、面倒だと思われるならスルーすることもできます。
「人の発言の趣旨を掴むことができない方」というように安易にレッテルを貼るのは相手の発言を委縮させるものでよくないと思います（てつてつさんは委縮されないと思いますが笑）。

こういうとまた怒られるかもしれませんが、この点に関しては私にはゆりさんがちょっと過剰に反応しているように見えます。

そして繰り返しになりますが、私は元々特定のブログを想定した議論をしていたわけではないので、実例をと言われてもすぐには見つけられません。先にも述べたように、私は別に特定のブログの良し悪しについて批評したくてこの議論をしているのではなく、一般論として私が違和感を感じる論調を提示しその理由を説明しています。ですので、実例があった方が分かりやすいのかもしれませんが、必須であるとは思いません。

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

空気を読まずに投稿。そもそも「日記」ですよ。日記って思いだした事や日常を書くものですよ。
もうM女史のことはそっとしておいてあげたらいいんじゃないでしょうか。日記ってこれとこれは
分けて論述しようといちいち分けてかきますか？ストローマン論法ってようするに揚げ足とり
みたいなものだし、サルガタナスさんの書き込みで思ったんですが、ようするに「あろうがなかろうが
どうでもいいんじゃないか」という考えの人もいるという事ですよね。これは分かり合う事は難しいし
平行線ですよ。どこまで行っても。

ただ、組織は詐欺団体みたいなもんだし、常に警戒を発する人たちがいるのは意味があると思います。
ほんとほいと某Hさんがいきなり「好かん」と言わなければもっと違ったほうに行ったんですよ。
切り口上と言うんですか、いきなり強い主張をすれば功を成すこともあれば空ぶるどころか反感を持たれる
こともあるし、もちっと次からは、その辺考えて行動されてはいかがでしょうか。

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

↑ほい訂正 ほいさん 「あろうがなかろうが」訂正 「組織があろうがなかろうが」

ほいさんへ
外野の私が何を言っても意味ないだろうけど。そもそも「日記」なんだから論文じゃないし
それをほじくっても意味ないっしょ。それよっか、「会衆の交わりによって霊的に慰めと励ましを
得る」とか言うけど全然そういう空気じゃなかったよね」という事を日記から読み取れば
よかっただけでしょ。だって意見陳述書じゃないし、有識者会議での発言でもないし「日記」ですよ。
「日記」に何を求めるんです？
新聞の社説だったら論調に「こういう点に問題がある」とボールを投げるのもありだけど、
ボールを投げる＝「切り口上」はインパクトが大きい分、うまくいかなかったときのデメリット
が大きいから、次からワンクッション置くとよいかもしれません。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

① そういうケースが少なからずはあるものの、そうではないケースもある。
② 仮に組織のあり方に起因するものだとしても、組織側が明確に指示していることでなければ、JW組織の責任の性質は異なる。

この内①についてはJW組織の責任は問えない、②については、組織が直接的な責任を負う問題（児童虐待や輸血問題など）と切り離して考えないと違和感があると主張しています。
自分のこの考えについては、トピ参加者の中で反対されている方が少なからずいると思っているので反論しているのですが違うんでしょうか？

ほいさんは間違ったことを言っていません。まっとうな正論です。

とても乱暴な言い方ですが……
どの組織にも一定数は存在する「個人的な問題」ばかり起こす人がクソなんです。
仮に、それを逐一取り上げて「つまずいた！」とか「愛のない組織だ！」と断定する人がいれば、その人の方がおかしいです。

そうであるならば。
JW組織の構造的問題を考慮する上で、統計の分母に「個人的な問題」は含めない。
これが大前提であるべきです。
たぶん、投稿者さんは皆その前提で話しています。

それなのに。
ほいさんは「個人的な問題」を分母に入れてから、切り分けようとしている。
（実際は「そう見える」ですね）
そこでみんなが「ちょい待ち！おかしくね？」と指摘しているだけではないかと思います。

たとえば、直近のこのニュース↓
米兵が交際女性殺害後に自殺か 同部屋の女児は無事 - 社会 : 日刊スポーツ
https://www.nikkansports.com/general/ne … 00974.html

これこそ、まさに「個人の資質」に起因する事件です。
そして「沖縄の米兵海軍基地は悪の組織である」という主張の裏付けにはなりません。
仮につるし上げ目的で本件を取り上げるなら、それこそストローマン論法です。

私が言っているのは、JW組織を批判する場合、その対象が問題点を抱えていることは当たり前なのですが、現時点でより良い解決策を提示できないような問題まで、代案なしにJW組織を批判するのはちょっとやりすぎだと思う（違和感がある）と言いたかったんです。
これは吃音をからかった長老の是非について議論している過程で言ったことですが、からかわれた本人が傷ついたか分からない状況で、第三者から密告を受けた巡回監督はいったいどう対処すればよかったのか。という答え（代案）を出さずに「巡回監督はなにも対策を講じなかった、これはひどい。この組織は腐ってる」と批判するのはちょっとずるいように感じました。

それって、ただ単に「その巡回がクソだった」ということですよね。笑
以前にも書いた確率論的な問題だと思います。

たとえば一般企業にも、一定数の「性格が悪い人」がいます。
そんな人とは、一緒に仕事をする上でイライラさせられることが多いものです。
でも、それは「その人の性格が悪いだけ」で、その会社自体が悪い訳ではありません。

実際問題、そんなクソみたいな人の一人や二人、どうってことありません。
そのうちどっちかが異動するでしょうし、会社の人なんて一生お付き合いする義理はない訳ですし。
どうしても嫌なら、自分が転職しておさらばすれば良いのです。
ほいさんも、ここまでは異論ないだろうと思います。

でも、クソみたいな巡回だらけだったとしたら、さすがに身の振り方を考えますよね。
小さな会社で、すべての逃げ道が塞がれていたら、精神的に追い詰められるのも理解できます。

つか、ここまで書いておいて、そもそも論で申し訳ないのですが……
大きく問題にするほどの意見の相違が認められないと思いませんか？
たぶん、ほいさんの「代案」という言葉がミスリードを誘っているような気がします。

最後に、ひとつ誤解されないように付け加えておきます。
それは話の流れで「個人的な問題」が必須になるケースもあるかもね、ということです。

中には組織批判の一環として「個人的な問題」が取り上げられるかもしれません。
でも、書き手にはその事例だけを拡大解釈して「組織は悪だ！」と主張する意図はないでしょう。
あくまでも「個人の身に降りかかった事実のひとつ」として取り上げているだけです。
（すべてを読み比べた訳でもないですし、正常な書き手であれば、のお話です）

一連の辛い記憶を振り返る過程の記述なので、主観が混ざってしまう可能性は否めません。
その主観に認知の歪みが感じ取れたら、別の可能性を優しく指摘してあげることは可能です。
だからといって「この人の批判はすべて誤りである」と短絡的に結論するのも正しくありません。
わたしが#578で伝えたかった要点は、そこにあります。

自伝のような文章は、事実と主観を切り分けて読む能力が求められるかもしれませんね。

まずは私の主張を認めて頂けたこと、素直に嬉しいです(T_T)

実際のところ、100%個人批判のブログなんていうのは少数だと思います。
個人批判と組織批判が混在するものが大半でしょう。そして、その個人批判も背後にはJWの組織体質などと関連があるがゆえにそういう批判になるのかもしれません。
一連の議論を通して、私がそうした背景を読み取ろうとしないことを非難されているのかなと感じるようになってきました。

ただ、読者側としては当然事実関係など全く知らないですし、書かれている内容を全部読むとも限らないですから、やはり書き方によって受ける印象は変わってきます。
もし結果的に組織的な問題とつながる問題であったとしても、そのつながりの部分がちゃんと書かれていないと読者側は違和感を覚えることもあると思います。それが現役JWであればなおさらそうでしょう。
そして、（JW組織から批判的なサイトは見ないようにと言われているので）違和感を覚えたらますますその他の内容まで見ようとは思えなくなり、疑問の芽を摘んでしまうかもしれません。
なので、自分はこの2つの問題を分けて、そのつながりの部分を丁寧に説明しないと、現役JWの胸に響いて覚醒を促すことは難しい場合もあるのではと思っています。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

シセイさん、こんばんは(^^)
いや、自分はもう魔物さんのブログのことは取り上げてもないし、それを想定した議論もしていませんよ(T_T)
断絶トピの前半の投稿に問題があったことは認めていますので、次からは気を付けます泣

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさんの主張は「天声人語」等の社説に対する感想、もしくは批評なら適切だったかも。
というかいつになったら題名どおりの話し合いになるのやら。?

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

あ、ちなみに

私が言っているのは、JW組織を批判する場合、その対象が問題点を抱えていることは当たり前なのですが、現時点でより良い解決策を提示できないような問題まで、代案なしにJW組織を批判するのはちょっとやりすぎだと思う（違和感がある）と言いたかったんです。
これは吃音をからかった長老の是非について議論している過程で言ったことですが、からかわれた本人が傷ついたか分からない状況で、第三者から密告を受けた巡回監督はいったいどう対処すればよかったのか。という答え（代案）を出さずに「巡回監督はなにも対策を講じなかった、これはひどい。この組織は腐ってる」と批判するのはちょっとずるいように感じました。

それって、ただ単に「その巡回がクソだった」ということですよね。笑

自分としては、クソだったのはその長老で、巡回はどうしようもなかったという風に感じますね笑
この巡回がどう対応したらよかったのかの代案が自分にはないので。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさんの主張は「天声人語」等の社説に対する感想、もしくは批評なら適切だったかも。

そうですね(T_T)
自分としては、今の議論では、ブログも対象外ではないですが、どちらかというとこの掲示板における論調の方に焦点を合わせています。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

魔物の子さんのブログとコメントを読んでくだされば、ゆりさんや私や無神論の一般人さんやめぐママさんの言っていることが理解してもらえるのですが、読んで欲しいと言っても相手は読みません。そして、無駄な議論の繰り返し。

そしてほいさんは、意図せずストローマン論法を使い続けます。

ユーリさんが何を指してストローマン論法とおっしゃるのか分かりませんが、少なくともお互い様だと思いますよ。
私は何度も魔物さんのブログを想定した意見ではないと言っているのに、どうもユーリさんは私が魔物さんを想定した主張だと誤解して意見しておられているように感じます。私にしてみれば、これも立派なストローマン論法です。

以前に指摘しましたが、ストローマン論法を使うと、無実の人を誹謗中傷することに、自動的になってしまうのです。
あの時ほいさん ご自分の主張を通すために魔物の子さんを誹謗中傷する結果になりました。でも、ご本人は自覚がありませんでした。

これはその通りだと思います。ですのでその後にちゃんと謝罪したつもりです（迷惑だとは思いましたが、ご本人のブログのコメントでも謝罪しています）。

ほいさんは今はそうしていないと思っているそうですが、実は今でもそれをされています。どうか気がついてほしいです。

そのように指摘されるのであれば具体例を挙げてください。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

何だかストローマン論法ブームになっちゃいましたが、そもそもこの掲示板に参加している人たちの大半はプロの論客ではないわけですから無意識にやや誇張気味な論調になってしまうことは仕方がないと思います。おかしいと思ったらその都度指摘すればいいだけです。
こういった言葉をレッテル貼り的に使うことには賛成できません。

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

これは自分からほいさんへの書き込みです まさかゆりさんもユーリさんももうこのトピで自分がほいさんに書き込むのも許さないということはないですよね もしそうであればご自分専用のトピを立てて指名した人だけ書き込みを許すというトピをたてるしかないと思います

ほいさん疲れているのに遅くまで書き込みありがとうございました

ゆりさん>現時点での争点は、「個人の資質の問題を組織の問題として批判しているブログは実際に存在するのか」で、ほいさんは「個人の資質の問題を組織の問題として批判している箇所が魔物の子さんのブログの中にある」と仰っておられます。これが、私の見る限り最新の論点です

といっておられますが ほいさんはそのようなことを主張したり争点にされたのでしょうか 争点になっているとしたらいつからでしょうか自分には直前にゆりさんが主張しはじめただけにしか見えないのですが

ほいさん>（実際私も最初は特定のブログを紹介するように言われていると感じました）。その後、私が「特定のブログをやり玉にあげるのは気が引ける」と書いたからかもしれませんが、実例をリクエストと言われたので、私はそこで初めて誰かのブログの一部分を切り取って紹介するという意味に受け取りました

自分は結果的には特定のブロクを指し示すしかないのでほぼ同じ意味合いにならざるを得ないと思いました

ユーリさん>てつてつさんは魔物の子さんのブログやタニタクミさんがいわれたコメント（魔物の子さんの113話のコメント部分）を読まれてのご発言ですか？

タニタさんが言及されてから読みました 魔物さんのブログはいつも大体読んでいますが別にコメントまで全部読んでいるわけではありません 「この点カレブさんはコメントまで読んでタニタさんのことを見つけたのですごいと思います」それにほいさんはすでに魔物さん抜きの話しをしておられて一般論的な感じになっていると思います

編集者 てつてつ (2019年04月15日 06:48:49)

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

前のトピ  の#58の  前後を読むと、
母としてさんの ズル賢い  策が 解ります。
それに気づいていた人は 最初から  異義を唱えてるけど  軽い気持ちでいると こういう 悪質な  反社会性 愉快犯みたいな人 に  又  乗っ取られる危険があります。
今回は さすがに 誰も 取り合いませんでした。

タニタクミ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

めぐママさん、おはようございます、
そしてはじめまして、タニタクミと申します。

作為的に論議を展開されたと思えるように書かれておりますが、
実際は私は、ズルい人間ですが、賢くは全くありません。
ずる賢いと言うのは誉め言葉であり、私には、ズルいだけの人間です。本当の私をひた隠しにして書いていった前回のスレッドの内容は、私の愚かで汚い人間性を露にしています。その点で、めぐママさんを翻弄させたことに心から謝罪させてください。

本当にごめんなさい。私は心底愚かです。
本当に、申し訳ありませんでした。
めぐママさんの御誠実さはよく伝わっておりました。
あなたこそママと呼ばれるに相応しい、大人の母親として立派な
精神をお持ちだと思っています。
私は最近、流産を経験しておりまして、母になり損ねた人間です。そういう理由で、母になりたかったけどなれなかったというジレンマと闘っておりました。もとより私などは母になる資格もなかったのかもしれません。水子の供養も行っております。カレブさんからの、「母として」の思いやりもない、と言われて正直、やっぱり母親には私はなってはならなかったのだろう。産まれた子が不幸になっていただろう。と納得できて感謝しております。多くの人の死を見てきた私でも、自分の子が死ぬことは恐ろしく哀しい経験でした。鬼子母神の御話にも近いですが。それから、魔物の子さんにも、私の流産は御存知のことでした。ブログで流産についての御心配のお言葉を魔物の子さんからかけていただいたこともありました。それなのに、誹謗中傷してしまって魔物の子さんに甘えていたと猛省しています。

そういう経緯があり、前回のスレッドの発言には私の哀しみとやり場のない自分のなかの罪悪感などが、発端となっていました。
詰まり、私は誰かに思いきり責められたかった。自分は子を死なせた罪人だと思って自分を責めていたからです。
しかし公の掲示板で、自分の私情を挟んで申し訳ありませんでした。

編集者 タニタクミ (2019年04月15日 08:12:10)

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

それと#227 の浪人さんの 指摘された点を ほいさんが  謙虚に受け止めていれば  こんなに 長引く事も 新たな  別の意味での論争を繰り広げることもなかった。

ほいさんは   大切な所で  スルー か  私のどこが間違っているのか？！！！ と相手の主張に 耳を傾けない。  サタンの世  の考えは 受け付けないぞ！  が身に付いてるから。 元jw は皆 そうでしたけどね。

長年の  脱塔者の経緯を観察してこられた カレブさん  akameさん   浪人さんの あの時点での読みは  凄いです。

無神論の一般人さん  ゆりさんも  jwのことはさておいて 筋の通ってない 無責任な 発言は 通用しないと  言ってくださいました。

ゆりさん  本当に  長いこと  こんな こじれた論議を  よく 指摘されたと思います。

わたくしは ありがたいと思います。  ふつうは  コレだから  カルト は面倒くさい！で終わるでしょう。

シセイさん  ほんとに 有識者会議 でも 意見陳述でもないけど  ね。

わたくしは 自分の中に 名残りが ないか  また これから先の  考え方  にも 一石を投じた 出来事でした。

ゆり

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん

私がほいさんに期待したのが間違いでした。
最初からあなたの意図や思考パターンは分かっていたのに、いつか分かってくれると期待を持ち続けていたのです。でも、あなたは都合が悪くなると相手を攻撃してすぐ逃げる。残念でなりません。本当にお気の毒です。

カレブさんの意図も何も掴んでらっしゃらない。
あれほど、的確に分かりやすく教えてくださっているのに。
コミュニケーション能力に致命的な問題があるように思えます。

私は、タニタクミさんより、ほいさんの方が何倍も狡いと思います。
だから私は母として一言さんで参加されていた時、一言も彼女を責めていません。
精神を壊されている彼女の辛い気持ちも分かったからです。
むしろ同情していました。

でも、あなたは違う。
情状酌量の余地を感じません。

ストローマン論法についてはカレブさんから説明して頂いたらどうでしょうか？
理解されるかどうか分かりませんが。

こんな茶番に付き合ってられません。

この場を借りて、タニタクミさんがjwに関連して 受けた傷が癒され、
本当の意味で幸せに暮らせる日が来るよう祈っています。

＊お二人からの返信には及びません。

パー子

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

皆さん、お疲れ様です。

一つだけ気になったので

前スレッドの 母として一言さんに関してです。

少し前に魔物の子さんのブログを読み返してみました。

すると過去の投稿の中で、母として一言さんのアメブロでの当時のID
（ミニステル）で彼女は魔物の子さんにコメント欄で
何やら一方的な恨みつらみのコメントを過去に書き込みをされていました。

そもそも「母として一言」さんは 魔物の子さんに対する個人的な感情で
前スレッドに書き込みをしていて
「母として」相手を思いやるなんてことは全くありません。

に対して

カレブさんからの、「母として」の思いやりもない、と言われて正直、やっぱり母親には私はなってはならなかったのだろう。産まれた子が不幸になっていただろう。と納得できて感謝しております。

これって今話題の『ストローマン論法』ではないですか？

パー子

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

『ストローマン』ウィキに詳しくありますね。（既出でしたらごめんなさい）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9 … E%E3%83%B3

ちょっと引用してみます。

【簡単な例】
A：私は子どもが道路で遊ぶのは危険だと思う。
B：そうは思わない。なぜなら子どもが屋外で遊ぶのは良いことだからだ。A氏は子どもを一日中家に閉じ込めておけというが、果たしてそれは正しい子育てなのだろうか。

（「道路」としか言及していないことに対し暗黙的に「道路=屋外」であると誘導し、さらに「危険だと思うなら家に閉じ込めておけ」という言外の要素を過剰に拡大して解釈している。）

X：私は雨の日が嫌いだ。
Y：もし雨が降らなかったら干ばつで農作物は枯れ、ダムは枯渇し我々はみな餓死することになるが、それでもX氏は雨など無くなったほうが良いと言うのであろうか。

（Xの一私人としての感情を必要性の問題として解釈し、さらに「嫌いなら無くなったほうが良い」という言外の要素を過剰に拡大して解釈している。）