エホバの証人掲示板

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

サルがたなすさん

あなたがユーモアのつもりでも  軽〜いのりで言った 一言で あいてがどのようなダメージを受けるか わかりませんよ。

あなたの お姉さん  まともに ハルマゲドン信じて  救いの音信のべ伝えようと  時間を注ぎ込んで  疲れ果てて 病気になって 可哀想だと 思いましたよ。

真面目に  まに受けて  しまう人のこと 考えましょうね。

サルガタナス

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ここは、組織で様々な経験をし、傷ついた者達が、寄り添う場所(私にとっては)です。

え、そうなんですか？
エホバの証人の掲示板ではなく
エホバの証人被害者の集い掲示板
って事なんですか？
じゃあボク勘違いしちゃったかなあ
辞めた人と現役でお話出来ればと思って
来てたんですが
ちょっと皆さんに対し配慮不足だった
つまり愛がありませんでしたね
じゃあまたしばらくか永久にかわかりませんが
消えときますよー、お邪魔いたしましたー

ラハム

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

まあ、まあ、サルガタナスさん、それほど性急にならなくても…。
わたしはあなたの書き込みが、ちょこっと楽しみだったんですけど…。

山のアザミ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

サルさま

  掲示板の題目はどうでも良いんです！

  貴方のその  人を馬鹿にし、見下したような
物の言い方、恥ずかしくありませんか？

少なくとも
私はあの組織で得た一つの良いものとして、
「人に敬意をもって接する」ことです。

貴方にはそれが感じられないのです！

  本当に現証人？

     ٩( ᐛ )و

ラハム

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

さて、初心に戻って…。

このトピックにタイトルは
「JW組織の今後について－
これからの存続していいのか－です。
縮めて言うなら、
「組織は今後も存続していいのか」でしょう。
いいのか悪いのかというのであれば、
わたしの父が言ったように、
「それは人間の言うことだ」になると思います。
でも、それを言ってしまうと
ディスカッションをして考えを出し合う意味が
なくなってしまうので、うまくありません。

組織が存続するメリットとデメリットを
比較検討する必要があるでしょう。
組織が存在してメリットのある人には
存続している方がいいでしょうし、
デメリットのある人には
なくなってしまうほうがいいでしょうね…。
言うまでもないことですが…。

カルトに分類される宗教の存在することは、
たぶん一般的の好ましくないこととされています。

わたしは脱塔してからずっと
自分がカルトに分類されている宗教に属していたことを
以下の理由で否定し続けてきました。

それは、自分が必要な情報を得て、
理性的に判断し、この宗教を信じるように
なるよう決定したという自信があったからです。
マインドコントロールされると
自分で決定したように思いこまされるとは
聞いていたのですが、それも完全否定していました。
絶対に認めたくなかったのです。
脱塔してから13年ぐらいはそのようでした。

そのような中でJWTCの受講生になりました。
そこで聞いたカルト宗教の条件に、
カルトは必要な情報を遮断して、
情報統制をするというものがありました。
また、自分たちの信じている宗教が絶対正しく、
他の宗教は認めないというのもありました。
あるいは、選民思想のようなものもあって、
自分たちは救われるが、
その宗教を信じないほかの人たちは滅ぼされる
という考えですね。

カルトに属する宗教というのは他にも条件がありますが、
わたしは、この三点でも、JW組織がカルトに分類され、
自分がその類の宗教に属していたことを
否定できなくなってしまったのです。
カルト宗教に属していたのを認めねばならなくなりました。

宗教のカルト性の度合いを測る基準もあります。
もし、JW関係者で組織の
カルトの度合いを知りたいというのであれば、
その基準にチェックをつけて、
自分なりに判断することができるでしょう。
そのうえで自分のJWに対する進退を考慮できます。

JWが存続してもいいのかどうか、必要な情報を集めて、
自分なりに結論することが最善だと思いますが…。

仰天

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

JWが存続したほうがいいと考える人って、結局はマインドコントロールされて信じ込んでる人だけなのではないでしょうか？

覚醒している人は存続は望まないと思うのですが、サルガタナスさんの報告のように、ある程度自由な聖書解釈が認められてカルト色が薄まり、ゆとり宗教？でしたっけ？

そんな感じになってきてるのでしょうかね？

そんな事はないと思うのですが、サルガタナスさんの会衆だけか限られた所だけでは？

仰天

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

それはそうとアザミさん、嫌な人が職場から消えて良かったですね^_^

人間が足りないのはきついですけど。

うちも、嫌な人ではなかったのですが2人抜けて激務です。（笑）

お互い頑張りましょう。p(^_^)q

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

>サルガタナスさんの報告のように、ある程度自由な聖書解釈が認められてカルト色が薄まり、ゆとり宗教？でしたっけ？
そんな感じになってきてるのでしょうかね？

自分は断絶する理由の６０７年ついて長老兄弟に話したときは 別に疑問に思っていても誰にもいって回らなければ問題ないのでそのままおられたらいかがでしょうかと 慰留をすすめられました 優しい方でしたが自分の良心が許さないのでとりあえず断絶しますが６０７年が正しければまたお願いして入れてもらいますとお伝えしました

山のアザミ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

仰天さま

励まし下さりありがとうございます。

    (^｡^)

  2人になって、すぐ、新しい1人が来て、教えなければならないので疲れが凄いんです！
私がここを辞めたいのに、それを言う間がなくって…

  でも頭使わなくても良い仕事だから、しばらくはここで。

    ٩(^‿^)۶

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

みなさんこんにちは 今日これまで２－３回電話かけてこられた現役の方からまた電話があり 組織には不備な点もあるものの最終的にはエホバが正しいところに導かれるとの話しをされました いままでの話も詳細は忘れましたが似たような感じだったと思います 大体自分が思っておられることをずっと話しそれでも組織に不満があるという ６０７年とかの話を説明しようとしても自分はそのような細かいことはわからないという それで聖書に書かれている大洪水は実際にあったと思われますかというと 実証されているという ネフィリムの巨人の骨も見つかっているという それはフェイクだとお伝えしてこの掲示板などの情報を読んだり みなさんに質問されたらいかがですかといっても自分はそのようなことはしたくないという ではいったい何がしたいのですかというと不満を聞いてほしいんだといいます では残念ですけど自分が知っていることは６０７年が聖書的ではないということだけで その不満は長老兄弟に相談されたらいかがですかといったらガチャ切りされました それは大変でしたねーと 耳をくすぐってもらいたかったのか知れませんが
（テモテ第二 4:3） …自分たちの欲望にしたがって，耳をくすぐるような話をしてもらうため，自分たちのために教え手を寄せ集める時期が来るからです。
申し訳ありませんがてつてつさんもヒマではありませんので着信拒否にさせていただきました

編集者 てつてつ (2019年04月12日 21:15:56)

仰天

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

てつてつさん

607年説での説明が困難なら、岩村義雄さんの論じるの本のような話で持っていくのはどうですか？
聖書を否定せずに新世界訳だけを用いて目覚めさせる。

その本持ってますか？

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

もう一度 カレブさんの質問の意味を 考えてみませんか？
今回の  もつれにもつれて もうなんだか わからなくなって 冷やかし みたいなことは抜きにして。
ほいさんは 真剣に 考えようとしておられるし 皆さん 洗脳の名残がとれたら どんなにいいか  そう思っていたはずです。
人のこと 理解しようとすると 自分のことが つまり じぶんの思考の癖 とか どこで間違いに ハマりやすいか。  どういう 発言で 地雷 踏むみたいに 反応するのか が解って  今後 助けになると思います。

これは あくまでも  自分のことですが。

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

論じる あります

カレブ

Administrator

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

てつてつさん

電話対応お疲れ様です。
ボランティアで電話まで解放されていて、なかなか真似のできないことだと思います。

今回は徒労に終わったようですが、てつてつさんがきっかけの一つになって目ざめられた人が何人もいるようですから
努力は実を結んでいると思います。

そこで考えてみたいのが
世の中にBC607年などの難しいことを説明するブログばかりであったら
どれだけのJWの心に響くのだろうかという点です。

てつてつさんは 恐らく自分にはBC607年などの論理的な問題追及が効果があったとしても
そうでない人たちもいるということは理解されていると思います。
今日の電話対応されたJWの方もその例かと思います。

論理的な追及が効き目がない場合、
JWになったきっかけも論理的なものではなかったのかもしれません。

でも逆に
JW時代の経験を赤裸々に語るブログがあったとして
そこで語られている内容がまさに自分がJW時代に経験したことにそっくりな内容で、
それを読むことで
それまで「自分がJWとして幸福になれないのは自分が例外で自分が悪い」と思っていたことが
実は違っていることに気が付き
励まされて結果として目を覚ましたとします。

この場合、BC607年や他の教理面での「組織の問題」を取り上げているブログのほうが
JW赤裸々ブログより優れていると言えるでしょうか？

わたしは直接的な教理とか慣行の「組織の問題」に特化したブログと同様に
JW赤裸々ブログもそれなりに重要な情報源になっていると思っています。

たとえそれが「元同僚」の悪口が入っているとして、
ドキュメンタリーのように包み隠さずJW経験を書いていくのは
それなりの効果があるのではないかなと思います。

そして思い出していただきたいのは、
そのようなブログの存在を否定するか、過小評価するような話で
前のスレッドが続いていたと思いますが、
まずはその点がどうなのか明確にしたみるのはどうでしょうか？

わたしはこっちが好き とか こういうの嫌い とか
そういうのは必要ないと思いますので。

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ストローマン論法  という  意味を調べました。
これは、 jwの組織が用いる、手法であり 出版物に繰り返し 繰り返して  刷り込まれてきました。
架空の主張や人物を 作り出して それに対応している。

存在しない サタンを怖れるように  そういう事したら  サタンの思うツボだからと、
世の本を読む事を 思い留めさせる。

存在しない  エホバの心を 喜ばせようと  我慢 したり 奉仕に 子供を駆り立てる。

会衆でも 家庭の中でも レクリエーションにおいても  こう言って  感情の  実験室の中に入れられていたら 。
こんな風に  おかしな  いつも噛み合わない 違和感の残る  会話になると思います。

子供達は   心を病みます。

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

長老に 何時も いつも  ねじ伏せられていた   と思っていたのは  この感覚です。

子供達  心配する 親族は  イイ〜っと  歯ぎしりをして、さぞ  無念な思いをしていたことでしょう。

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

こんばんは。

先に進む前に、いちおう確認しておきたいのですが。。

ここはカルトとしてのJWが存続を許されるかについて議論するスレ。
その議題に沿うのであれば、組織に責任を問う是非について論じることも可。
この理解で正しいのですよね？

それはそうと。
とても久しぶりにカレブさんの沙汰を聞きました。笑
いつも掲示板の管理をしていただき、ありがとうございます。

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

本当に ありがとうございます。

ストローマン論法  難しい 心理学かと思って いましたが ワラ人形  架空の
価値の無い 存在を恐れさせたり その相手と問答して 一層  深みに  落ちていく  。
マインドコントロール  は 一筋ではゆかないわけです。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

すみません、色々あって遅くなってしまいましたm(_ _)m
またかなりスレが伸びてしまっているのですが、カレブさんの最初の質問から答えたらいいでしょうか？
ストローマン論法は初見なので先に調べますね。

カレブ

Administrator

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん
お疲れ様です。
掲示板は無理せず対応してください。
一応 スレッドは ほいさんが立てられたスレッドですので、
方向性とか要望があれば書かれても良いと思います。

おそらく前スレッドを引きずるのは不本意だと思いますが、
ほいさんの返信の仕方によって前スレッドは引きずらない方向にもっていけるとも思います。

お子さんのこともあるでしょうから無理なされないでどうぞ。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

カレブさん、ありがとうございます。
ストローマン論法、勉強になりました。ちゃんとした専門用語があるんですね。
今回議論の過程で話がこじれたのは、お互いこの論法に近い言い方が少なからずあったからかもしれません（お互い悪意はなかったとは思います）。

カレブさんからの質問に答える前に、現時点で問題として残っていると思う点を自分なりに整理して書きたいと思います。
（スマホからの書き込みなので、少し時間かかりますm(_ _)m）

ゆり

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

お話の腰を折って申し訳ありませんが、
てつてつさんに反論させてください。

てつてつさんは下記#506で、私が「先に」組織を訴えれば勝訴できると言ったと仰っていますが、最初に訴訟の話をされたのはてつてつさんの方ですよ。

てつてつさんの発言#506
＞違うと思います これはゆりさんがこの件で魔物さんが組織を訴えれば勝訴できるといったので それはまちがいで勝つことは出来ないと思うといったのです

まずいきなり、てつてつさんが#172で
＞それでもし仮の話ですが 魔物さんが自分が組織のせいで被害をこうむったと ものみの塔を訴えて裁判になっても 多分この点では組織の罪は問えないと思います

と言われたので、それを受けて

私が#212で
>仮に某女史が法的手段に出られていたら間違いなく組織に対して勝訴したと思います。
誹謗中傷、名誉毀損、人権侵害、プライバシーの侵害・・・挙げていけばきりがありません。

と言いました。その後、

てつてつさんが#308で
＞たぶん100パーセント負けていたと思います

裁判になれば聴聞会が行われそうになるまでの一連の出来事はものみの塔から探れと指示が出ていないのですから会衆の成員の個人間の出来事と判断されそれをものみの塔の組織のせいだとは判断されないと思います

と仰ったのです。
この後、私は訴訟に触れてはいませんが、

てつてつさんがさらに#310で
＞一応聖書的に説明していますので宗教的には言い逃れはできると思います

と仰っているのです。

繰り返しますが、てつてつさんの方が先に魔物の子さんが組織を訴えたとしたら負けると仰ったので、私は組織が姑息な手を使わなければ勝訴できる案件と思い反論させて頂きました。私の認識不足で、組織というのは会衆のことだと思っていましたが。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

まず、一連の議論を通して自分の考えに調整が加えられた部分もあるので、最初の頃の書き込みとはやや違う部分もあるかもしれません。
その点は御容赦頂き、今現在の意見を書かせてもらいます。

まず、個人的な問題（個人の資質や素養に起因するもの）だと思われることをもって、それでJW組織を批判するのには自分は共感できない（違和感がある）と私が言ったところから議論が発展したと思います。
私もなぜ違和感があるのかその後いろいろ考えたんですが、やはり個人の問題と組織的な問題はその性質が異なるために、それらを一緒くたにしてJW組織批判に繋げるのはおかしいと感じるんだと思っています。
もちろん、JW組織の閉鎖的な縦割り構造が問題をより悪化させたり複雑にしたりしている部分も多くあります。
ただ、私はJWの人間関係で起きる問題全てがJW組織の問題と繋がる訳ではないと思うので、これらをひとまとめにJW組織批判をするのは違和感があるし、恐らく現役JWの中にもそういう意見を聞いたら拒否反応を示す人もいると思うので、人間関係の問題と組織的な問題は分けて考える必要があると思うと主張しています（皆に同意しろとか、個人批判するなとは言っていません）。
しかし、私の主張は間違っている、まだ洗脳が解けていないと言われるので、その理由を説明して欲しい、また自分がなぜそう考えるのかの説明をする、という流れで今に至ると思います。
（スマホはやっぱり文字打つの時間かかりますね……。パソコンたちあげるか考え中です）

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん こんにちは。

あまり参加できないですが、少しだけ参加させてください。
恐らく てつてつさんを除く多くの人が感じているであろう点を一つ指摘しておきますね。

昨晩の投稿（11日 23:33:52）の最後結論のところで ほいさん以下のように言っておられます

＞それなのに誰かが失言したら「はい、この組織アウトー」となるのは、いくら何でも求めすぎ

そこで確認ですが
失言した出来事一つで「はい、この組織アウトー」
と主張している 掲示板参加者、あるいは
特定のブログのブログ主は存在するのでしょうか？

主張とまではいかないと思いますが、例として吃音の兄弟をからかった長老の話をとりあげられたので、それはその長老個人の配慮のなさが問題であって、さすがにJW組織の批判に繋げるのはちょっと無理があるのではないかと言いました。

さらに

12日 13:01:08  ほいさん

＞「JW組織だから全て悪いんだ」というのは、「JW組織が言っていることだから
＞何でも正しいんだ」という考えの対局で、やはりもう一つの極端だと思うんです。

と述べていますが
この文脈で「JW組織だから全て悪いんだ」という主張している人がどこに存在するのでしょうか？

もし弁護のために相手の主張の要点ではなく、架空の主張や人物を作り出して
それに対応しているのならばストローマン論法ということになってしまいます。

どうでしょうか？

直近だとユーリさんが#420でそう主張しておられると思います。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

自分が言ったのは、先ほど縞々さんへの返信でも書きましたが、組織から与えてもらう「より良い提案」という意味ではないんです。
自分も含めて、何かの問題点を指摘して批判する場合は、その代替案、改善案を出す責任もあるなと思っています。

やや後出しジャンケン感があるのですが、これですね。

自分が「より良い提案」と言ったのは、一般論として何かの問題点を批判するのであれば、その代替案、改善案を出す責任もあるのではという意味でした（そうでなければ批判したところで問題は解決されない）。あくまでも一般論ですが。

では、このように考えてみましょう。
組織構造に起因して起こる問題に対する改善策の立案と施行をおこなう責任は、誰にあるのでしょうか？

一般論として組織改善をおこなう責任は経営陣にあり、末端ではありません。
その責任を末端に押しつけ、末端が疲弊するブラック企業的な構造、どこかで見たことありませんか？

ほいさん、やはり未だブラック思想の影響下にあると思います。

すみません、返信が後回しになりました。
組織改革の義務はトップ（責任者）にあるという点は同意します。
ただ、もしその責任者の改革方法に不満があったとしたら、批判と一緒に代替案を出すべきだと思います。
先のやり取りは、吃音をからかった長老を処分するかどうかという話で出たものですが、本人が傷ついたのかも分からない状況で第三者から密告があっても、実際問題それだけで処分するとはなかなか決め難い（冤罪かもしれない）と思うので、もっとこうすべきだったという代替案を言わずにただ批判するのはちょっとずるいなと思うということでした。