エホバの証人掲示板

ユーリ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

仰天さんは、進化論と創造論をあたかも同じレベルの科学理論かのように、並置していますが、創造論は、ニセ科学論であり、福音主義キリスト教の教義で、インテリジェントデザインはその教義から宗教色を抜いた創造論の偽装形態です。特定のキリスト教の信者でなければ、まともに相手にするようなものではありません。

トピも違いますし。

出かけますので失礼します。

ゆり

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

仰天さん、てつてつさん。

神さまは民衆を荒野に彷徨わせることによって、
「信仰を試された」「訓練された」ということなのですね。納得です。
私のもやもやを吹き飛ばしてくださいました。感謝です。

聖書は奥深く、心にゆとりがないと読み取れないものなのかも知れません。

信仰の観点から扱っているものも読まなければ聖書の意味をつかむことなどできませんものね！探してみます。

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ゆりさんへ
私はてつてつさんや仰天さんに誤解されてしまったようです。付け足しますと私はもはや聖書を宗教的観点で捉えていません。何かを含んだ哲学書であると思っています。そして史実通りでなければ、なぜ2000年も人に信じさせて来れたのか研究してこそ、信仰心から離れて分析できると思っています。聖書の何が人を惹きつけ、時に狂信的行為に走らせるの
か研究するのをフィールドワークにするのも楽しいと個人的に思っています。聖書を主観的にではなく、客観的に眺める
という考えです。

これを分析しなければ組織を本気で解散させようにも自主解散させられないでしょうし、結局サルガタナスさんの言うとおり行き場を失った人はまた淀みに戻るだけでしょう。多くの言葉を労してもそれが本質から離れていれば徒労ですよ。
原子力施設の弱点を○十年前に指摘したときも、「あの子ちょっとおかしいから」という事で片づけられてしまいました。だからあの日言ったのに。
ある時、数学セミナーにて、白人学者は「日本人はもう少し勉強して中国人を見習いなさい」と言い放ちましたが、少なくとも数学者の森重文さんは私の意見を尊重してくださったし、京大の准教（名前を失念してしまいましたが）は私の考えを評価してくださいました。だから誰か１人でも私が何を言いたかったか理解していただければ幸いです。

私の弱点は「馬鹿っぽく聞こえる」ことなんですよね、こういうの疲れました。
サルガタナスさん、あなたならわかるでしょ。

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

サルガタナスさんへ

多くの言葉の奥に真理は眠っていると個人的に思っています。どうしてそんな事が必要かというと
これはとてもデリケートな問題だからです。だからわかる人だけがわかればいいんですね、本当は。
アインシュタインの一般相対性理論が実験と観測で証明されたのもついこの間ですよ。
見ましたか？ブラックホールの写真を。人類が初めて映像としてとらえることに成功したのはつい
  ２日前ですよ。真にカルトに走らないためには、真に知らなければならないと個人的に思っています。
ですが、そうでない人もいる。極めてデリケートな問題です。
まあ。私の書き方が稚拙なせいでいつも無視されるんですよね。それで数年後、ああやっぱりってなる。
もういいやめんどくさ。

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

用意していただいた掲示板で私が何を言おうが無意味ですがね、主張はブログかよその掲示板でやれというのが
おちですからね。だからそうしています。

ゆり

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

シセイさん、私はシセイさんの視点は理解しているつもりですよ。
私もその視点で聖書を見てみたい。でも悲しいかな。分からなかった。

循環論法のwikiだって、難しすぎ（ ;  ; ）

私、シセイさんに似ている人を知っています。
ちょっとした有名人だから、東大宇宙工学の助教とだけ言っておきますね。
これだけでもうバレちゃうかな。
彼は、私の心の友であり、きっと生涯尊敬する人です。

シセイさん、これからもご発言楽しみにしています。

仰天

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

私もシセイさんが客観的に聖書を分析するのはいいと思いますけどね。

ただ、最初から聖書否定の結論や肯定の結論から始めると完全に客観的とは言えない場合もあり、色々な観点から調べるべきだと思います。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん、皆さま。
横すみません。
ほいさん、本当は気づいているのでは？

てつてつさんが紹介してくださった戦時中の経験読ませていただきました。
(中略)
結局は、戦争という異常環境と、人間の持つ自己中心的な性（さが）が生み出した悲劇としか自分には言えません…。

非常に狭く抑圧的な異常環境(エホバの証人)
より良い環境を提案できる状態ではありませんよね…

長老を続けながらここに書き込む精神力はタフですが、どうぞお身体ご自愛ください。

しましまさん、コメント＆お気遣いありがとうございます。

自分が「より良い提案」と言ったのは、一般論として何かの問題点を批判するのであれば、その代替案、改善案を出す責任もあるのではという意味でした（そうでなければ批判したところで問題は解決されない）。あくまでも一般論ですが。

人間としての倫理観が否定されるような戦争のような環境下では、そういった理論自体が通用しない異常環境も存在すると思うので、そうであれば自分には結局誰が悪いのか断定する知恵はありません…。

JWの「異常環境」については、自分の中では組織の悪はすでに確定していますが、あとは今の自分にできること、すべきことは何かという問いとぶつかっている状態です。

仰天

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ゆりさんへ

追加ですが、もちろんイスラエルが荒野をさまよったのは不信仰な民への罰もあったと思います。

不平を言ったり、他の神々に仕えてはならないと言われていたのにバアルを拝んだりしたのですから罰も与えられますよね。

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

シセイさん
回遊魚のように 止まらないで  全力疾走   そして 繊細な  感性をお持ちのシセイさん

いつも  ワクワクさせて いただき ありがとうございます。

自由   って  素晴らしい！

監督責任  能力を  怖れて  正しい判断出来ないでいるうちは  堅い  古い 考え方から  抜けられません。

編集者 めぐママ (2019年04月12日 16:08:14)

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさんこんにちは 昨日は屋根の古い瓦を２トンほど撤去していてもう砂ぼこりと疲れでヘロヘロになって帰ってバタンキューで書き込みできませんでした 

それは本当にお疲れさまでした。
仕事や自身の生活がある忙しい中でも、現役JW、脱JWたちの苦悩を受け止め、実際に行動で支援しておられるてつてつさんには敬服の念しかありません。

一日でまた雰囲気かわって完全フルボッコ状態になってしまいましたね   でも自分はほいさんが自分の事情はどうであれ正しいと思っている部分は周りの圧力に屈して安易にわかりましたなどと曲げようとしていないと思っていますのでこの点ではがんばってください
自分も今まで言うべきときにいわなかったことで後悔していることいくつもあります「このトピのことではありません」まあ反対にいわなきゃよかったと後悔していることはもっとたくさんありますけど

かなり仕事混んでますので周回遅れでシュウイチさんみたいな いまさらいつの話？みたいな遅れた書き込みになるかと思いますが自分も思っていることなんとか書き込んで行くつもりですのでよろしくお願いします

でもてつてつさんは掲示板を炎上させる札付きの悪「ワル」ですから ちゃんと本当のこといっているか確かめてくださいね（テサロニケ第一 5:21） …すべてのことを確かめなさい…

言葉で自分の考えや気持ちを伝えることの難しさを今回改めて実感していますが、自分自身の考えを整理し見つめ直すいい機会でもあるので、これからも言葉に気を付けながら議論に参加していきたいと思います。
○○○vs△△△というような固定化した構図にはしたくないので、てつてつさんの意見でも賛同できない部分があれば噛みつくかせてください笑

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

だれだったかがこれからはものみの塔も
だんだん普通の宗教のように変えていくんだといっていました

http://www.jwic.info/history5.htm#6
上記URLのJWICで精神科医の村本治氏が述べていました。
最後の項目、
「ものみの塔宗教の今後を占う」が参考になるだろうと思います。

ラハムさん、かなり前からすでにこういう考察がなされていたんですね。
とても客観的で現実的な考察だと感じました。
人間はたかだか数十年の人生なので、知恵や経験の次世代への継承は僅かしかできず、ときには後退することもありますが、それでも少しづつでも蓄積されて一歩ずつ良い方向に向かっていくように願わざるを得ません。

サルガタナス

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

シセイさん
ブラックホールのニュースは驚きましたね
あの天体こそまさに宇宙の奇跡だと思いましたな
しかしあなたが奇跡的な現象に興味があるのは
以外でしたね
イスラエルの民が荒野を40年間さ迷っていた事を
信じておられるのに
その前のエジプトでの奴隷から解放されるために
エホバがされたモーセへの神託、十の災い、
エジプトを脱出した後、追ってきた世界最強の
エジプト軍を水を分ける事により壊滅させ
荒野においてはマナを降らし
服や履き物が朽ちる事の無いようにされ
民から肉が欲しいと言われれば大量のウズラを用意し
水がたくさん欲しいと言われれば
水を吹き出させました
労働奴隷、性奴隷状態だった情けない一民族の為に
これだけの愛や奇跡をエホバは起こされたのに
あなたは一切信じることなく
荒野をさ迷ったことだけを信じて
暗い気持ちになっているんじゃないですか？
何のために自分が見ていない過去の話を
信じたり信じなかったりするのかと考えた場合
やはりその信仰で自分が励まされたり
気持ちが上がったりすることが大事なのであって
暗い気持ちになってしまっては意味が無いですのよ

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ちょっとだけ横入り失礼します。

でも、「より良い提案」ができないのに「今の状況は悪い」というのはちょっと無責任だと思うんです…。

本当に「絶対的に正しい何かがある」なら、それでも良いでしょう。
でも、その前提が組織によって作り出された幻想だとしたらどうですか？

わたしたちは「より良い提案」を組織から与えられる生活に依存していました。
それはとても心地よく、無思考でいられる生活です。
人は無思考に陥ると向上心をなくして、今あるものに必死でしがみつこうとします。
そのなれの果てが今の組織の姿なんじゃありませんか？

そんな無思考が組織の思惑だったら、そこから抜け出せないほいさんは、未だ組織の術中にはまっています。
（組織の与える「より良い提案」なんて、ほとんど組織保身のために考え出されたものでしたよね）

もしかすると。
ほいさんに突き刺さっている最後のマイコンの楔は、そこら辺にあるのかもしれませんね。

自分が言ったのは、先ほど縞々さんへの返信でも書きましたが、組織から与えてもらう「より良い提案」という意味ではないんです。
自分も含めて、何かの問題点を指摘して批判する場合は、その代替案、改善案を出す責任もあるなと思っています。
「権利には義務が伴う」のと同じように、「自由には責任が伴う」と思います。

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

てつてつさんの意見でも賛同できない部分があれば噛みつくかせてください笑

こわっ

pcには気をつけて下さい

編集者 てつてつ (2019年04月12日 13:00:53)

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

しましまさんが上手く指摘しておられたので。一言だけ。

＞ほいさん、本当は気づいているのでは？
ほい さんの発言:
てつてつさんが紹介してくださった戦時中の経験読ませていただきました。
(中略)
結局は、戦争という異常環境と、人間の持つ自己中心的な性（さが）が生み出した悲劇としか自分には言えません…。
非常に狭く抑圧的な異常環境(エホバの証人)
より良い環境を提案できる状態ではありませんよね…

「戦争という異常な環境」も思い量れるほいさんなら、
「非常に狭く抑圧的な異常環境」下で生み出されるトラブルも、
単に個人の資質だけの問題と言えないこともご理解されていますよね？

ほいさんは、些細と思えるトラブルは個人の資質の問題と仰いますが、
線引きが非常に難しく、それが「非常に狭く抑圧的な異常環境」で行われている以上、
やはり、個人の資質だけの問題とは言えないと思います。

jw組織がカルトではないというお考えなら別ですが。

ゆりさん、私は現時点ではJWはまだまだカルト的要素を多く持っていると思っていますよ。

線引きが難しいという意見には同意します。だからこそこの議論が今まで続いているんでしょうし。
でも、だからこそ、それぞれの個人間の問題がどのように組織的な問題とつながるのか、そのつながりを検証するプロセスはとても大事だと思います。

「JW組織だから全て悪いんだ」というのは、「JW組織が言っていることだから何でも正しいんだ」という考えの対局で、やはりもう一つの極端だと思うんです。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

てつてつさんの意見でも賛同できない部分があれば噛みつくかせてください笑

こわっ

pcには気をつけて下さい

ふふふ、噛みつくは冗談ですけどね笑
PC（書き込み）には冗談ではなく本気で気を付けます泣

ゆり

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

シセイさんの発言:

＞ある日のできごと
  A      「神が約束の地をお与えになった」「信じる者はついて来い」
  B（民衆）たち「私たちは奇蹟を見ました」「あなたに着いて行きます」
  B      「ところでいつになったら約束の地に入れるのですか」
  A      「あなた方は神を疑うのですか」
  B      「いえ、私は神に従います」
  A      「では神の言葉に従いなさい」
  B      「もうしばらく歩いているのですが飲み水さえありません、お腹も空きました」
  A      「神は救ってくださる」「信じなさい」
  B      「もう無理待てない」「この際何でもいい助けてくれるのが誰でもいいから」
  A      「あなた方は何をしているのですか」「救いがもたらされないのはあなたが神を信じていないからです」
  B      「分かりました」
  A      「そろそろやべえな、そうだ規則を作って奴らに守らせよう」
  C（Aの加担者）「見よ、あなた方が神の掟に背くから救いがもたらされないのだ」
  C      「神を信じれば掟が守れるはずだ」
  D（覚醒者） 「なあ、そもそも神が約束の地を与えるって言うから俺たち信じて着いてきたんだよな」
         「疑問を持つと、お前らが神を信じないから約束の地に入れないって言うけどさ、約束の
         地に入れないから問題が起きてんじゃね？」「でもさ、問題が起きてるのはお前らが神を
         信じないからだって言うし」
  E（覚醒者） 「Aこそ裏切り者だ、Aは何か隠してやがる」「あ、なんだこれは・・・やっぱり」
         「あいつ神の奇蹟を見よといいながら、俺を信じないのかこの野郎と言って水出しやがった」
  E      「もう無理だ、俺について来い、あそこに約束の地があるじゃねえか、あれじゃね約束の地は
         あいつら堕落してるし、今なら行ける、殺ッちまおうぜ、だって神の御意志なんだろ？」
 
  Dの最初の言葉で循環が起きていることが分かりますが、覚醒したEが行動を起こしたので、隣近所のFさん
  Gさん、Hさんたちがあぼーんしてしまいましたとさ。

神はいないと仮定したら、確かにモーセが首謀者ですね！話術が見えました！
そして、この構図は現代のjw組織に関連して実際起きていることでしょうか？
「ある日のできごと」面白いですね！

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

こんにちは。

自分が言ったのは、先ほど縞々さんへの返信でも書きましたが、組織から与えてもらう「より良い提案」という意味ではないんです。
自分も含めて、何かの問題点を指摘して批判する場合は、その代替案、改善案を出す責任もあるなと思っています。

やや後出しジャンケン感があるのですが、これですね。

自分が「より良い提案」と言ったのは、一般論として何かの問題点を批判するのであれば、その代替案、改善案を出す責任もあるのではという意味でした（そうでなければ批判したところで問題は解決されない）。あくまでも一般論ですが。

では、このように考えてみましょう。
組織構造に起因して起こる問題に対する改善策の立案と施行をおこなう責任は、誰にあるのでしょうか？

一般論として組織改善をおこなう責任は経営陣にあり、末端ではありません。
その責任を末端に押しつけ、末端が疲弊するブラック企業的な構造、どこかで見たことありませんか？

ほいさん、やはり未だブラック思想の影響下にあると思います。

「権利には義務が伴う」のと同じように、「自由には責任が伴う」と思います。

これも、いろいろな考え方があるのですが、今回は脇に置いておきます。笑

カレブ

Administrator

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん こんにちは。

あまり参加できないですが、少しだけ参加させてください。
恐らく てつてつさんを除く多くの人が感じているであろう点を一つ指摘しておきますね。

昨晩の投稿（11日 23:33:52）の最後結論のところで ほいさん以下のように言っておられます

＞それなのに誰かが失言したら「はい、この組織アウトー」となるのは、いくら何でも求めすぎ

そこで確認ですが
失言した出来事一つで「はい、この組織アウトー」
と主張している 掲示板参加者、あるいは
特定のブログのブログ主は存在するのでしょうか？

さらに

12日 13:01:08  ほいさん

＞「JW組織だから全て悪いんだ」というのは、「JW組織が言っていることだから
＞何でも正しいんだ」という考えの対局で、やはりもう一つの極端だと思うんです。

と述べていますが
この文脈で「JW組織だから全て悪いんだ」という主張している人がどこに存在するのでしょうか？

もし弁護のために相手の主張の要点ではなく、架空の主張や人物を作り出して
それに対応しているのならばストローマン論法ということになってしまいます。

どうでしょうか？

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

議長カレブさんの論点ずらしです

あれ!でもカレブさんは神様だしな

カレブ

Administrator

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

てつてつさんも理解されていないだろうなと感じたのは

このスレッドの直近の話題では
「組織の問題」と「個人間のトラブル」が別のものである というのは
そもそも誰も問題視していないのに、そこが議論の中心であるように
勘違いされているように少なくとも最近の投稿で見られたからです。

今の判断ではどうなんでしょうか？

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

いや一貫してほいさんはそれだけ述べてると思いますし自分も同じです

カレブ

Administrator

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

＞いや一貫してほいさんはそれだけ述べてると思いますし自分も同じです

えっと それはわかってますが、

では 「組織の問題」と「個人間のトラブル」は同じものだと主張しているのは誰なんですか？

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

若干ニュアンスが違うかも知れませんが自分とほいさん以外の方かと思います