エホバの証人掲示板

ユーリ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

あとだしとか・・・なんでしょうかね。じゃんけんのはなしですか？

今このスレッド、全部みてきましたけど、責任という言葉は私は1回だけ 「個人間のトラブルといいますが、会衆の長老が何十年にも渡って弱い立場の人を苦しめていたことには組織の責任があります。」と使いました。

ほいさんは、100回はゆうに超えていました。責任責任責任責任責任責任って、ちょっと文脈はいちいち 参照できませんが。

責任を回避するために生きているのであれば、絶対幸せになれませんよ。

ほいさんがもっと自由になるためにどう考えればいいでしょうか？

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

♯189はすごい。

トピに入る前のことで、一応ざっとは読んだつもりだったのですが。

「完全な組織などこの世に存在しない。だから組織の問題ではないのだ。」

何かの名言ですか？ユーリさんもうそのくらいにしといてください、そんなダイジェストにされると何かの語録集みたいで可笑しくなってきました。ほいさんごめんね。

こっちもakameさんの「ダメだコリャ・・」に原点回帰しそうです。

これも一応反論させてもらいます。
♯189

>理想では現実は変えられない

また争点をずらす。

ダメだコリャ...

争点をずらしているつもりはありません。

吃音をからかう長老というのは、（たとえ悪意がなかったとしても）確かに残念ではありますが、では一体どんな組織であればこういう人を無くすことができるのでしょうか？
その方法がないのであれば、組織の問題だというのは無理があるのではないか？という話です。

この時点では、吃音をからかった長老のその後の処遇は論点になっていません。吃音をからかったこと自体に対する議論です。
自分としては、こういう人が全くいない組織というものは理想ではあるけれど、現実問題としてそんな人も組織もないですよね、それなのに誰かが失言したら「はい、この組織アウトー」となるのは、いくら何でも求めすぎと言っています。
もし、問題が起きてもその後の組織の対応が悪かったら、当然それは組織の問題になりますよ。だって対応できることをしなかったんですから。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

あとだしとか・・・なんでしょうかね。じゃんけんのはなしですか？

今このスレッド、全部みてきましたけど、責任という言葉は私は1回だけ 「個人間のトラブルといいますが、会衆の長老が何十年にも渡って弱い立場の人を苦しめていたことには組織の責任があります。」と使いました。

ほいさんは、100回はゆうに超えていました。責任責任責任責任責任責任って、ちょっと文脈はいちいち 参照できませんが。

責任を回避するために生きているのであれば、絶対幸せになれませんよ。

ほいさんがもっと自由になるためにどう考えればいいでしょうか？

ユーリさん、論点のすり替えはやめてください。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

討論というものは右左に分かれてするものですからほいさんの立ち位置はまあ必要な
のは分かりますが、組織を擁護するに足りる証拠はありますか？
組織を擁護できない証拠は幾つも挙げられていますが、ほいさん、組織を擁護するに足りる客観的
証拠を用意できますか？プレゼンテーションに必要でしょ、みなさん百戦錬磨だし、専門的に学ば
れている方もいますから鍛えてくれますよ。
いや自分は擁護はしていないというのであれば討論になりませんよ。だって討論ですよ。

いや、シセイさん、自分は組織を擁護するつもりなど1mmもないですし、擁護したこともないつもりなんですけど…(T_T)
ただ、論理的な飛躍があるJW批判には違和感がある、組織の問題点と関係性があるのならその点に焦点を当ててもっと丁寧に扱った方がいいという意見を表明したまでです。そしてフルボッコです……。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

さっきのユーリさんへの返信でも書きましたが、組織（長老団や巡回監督など）が、吃音をからかう長老がいるという訴えを聞いて、それでも対応しない場合は組織としての責任もあると思います。
でも、仰天さんが言うように仲の良い間柄で相手の短所や欠点、特徴などを笑の種にするというのは（特に関西では）親しみの表現ということもありますし、この程度の問題まで組織の責任云々というのは、個人的にはちょっと問題を誇張しすぎだと思うんですけどね……。
もちろん、からかわれた本人が不快に思った場合は別ですよ。

今度は程度ですか...その程度のことで傷ついたり組織を批判したりは・・が、まさにその種の問題を訴えてもそういう人間を巡回が組織サイドや長老サイドで判断して庇うロジックなんですけどね。ほいさんのお考えは分かりました。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

さっきのユーリさんへの返信でも書きましたが、組織（長老団や巡回監督など）が、吃音をからかう長老がいるという訴えを聞いて、それでも対応しない場合は組織としての責任もあると思います。
でも、仰天さんが言うように仲の良い間柄で相手の短所や欠点、特徴などを笑の種にするというのは（特に関西では）親しみの表現ということもありますし、この程度の問題まで組織の責任云々というのは、個人的にはちょっと問題を誇張しすぎだと思うんですけどね……。
もちろん、からかわれた本人が不快に思った場合は別ですよ。

今度は程度ですか...その程度のことで傷ついたり組織を批判したりは・・が、まさにその種の問題を訴えてもそういう人間を巡回が組織サイドや長老サイドで判断して庇うロジックなんですけどね。ほいさんのお考えは分かりました。

いや、当人が傷ついているんだったら話は別だと言ってるじゃないですか。
でも明らかな誹謗ではなく、本人がどう感じているかも分からないような状況下ではどうしようもないんじゃないかと思います。仮にジョエルさんがそういう報告を受けた巡回監督だったとしたらどう対応されますか？

ジョエル

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

もしこの組織の巡回を受けたなら当然の仕事として「その程度のことで傷ついてはいけません」と言うでしょうね。（笑）

だからなりませんでした。なれたとは言いませんが。

というか、「ではどうしたらいいのか」という組織の改革案を話し合いたいんじゃないですよ。自分が聞きたかったのは長老の個人の資質管理に組織は責を負うのかどうか、だけです。

傷ついているのであれば話は別、をお聞きできてよかったです。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

もしこの組織の巡回を受けたなら当然の仕事として「その程度のことで傷ついてはいけません」と言うでしょうね。（笑）

だからなりませんでした。なれたとは言いませんが。

この逃げはずるい！笑

というか、「ではどうしたらいいのか」という組織の改革案を話し合いたいんじゃないですよ。自分が聞きたかったのは長老の個人の資質管理に組織は責を負うのかどうか、だけです。

傷ついているのであれば話は別、をお聞きできてよかったです。

でも、「より良い提案」ができないのに「今の状況は悪い」というのはちょっと無責任だと思うんです…。
ブレグジットでメイ首相が相当苦労していますけど、英議会のわがままな主張を見ていると、じゃあどうすればいいの？と思っちゃいます（これはジョエルさんの意見がわがままと言っているわけではないですよ、いやホントに泣）

組織の管理責任については、ジョエルさんと意見の相違はあまりないと思いますので、それが確認できてホッとしています。
長々とお付き合いさせてしまってすみませんでした。

しましま

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん、皆さま。
横すみません。
ほいさん、本当は気づいているのでは？

てつてつさんが紹介してくださった戦時中の経験読ませていただきました。
(中略)
結局は、戦争という異常環境と、人間の持つ自己中心的な性（さが）が生み出した悲劇としか自分には言えません…。

非常に狭く抑圧的な異常環境(エホバの証人)
より良い環境を提案できる状態ではありませんよね…

長老を続けながらここに書き込む精神力はタフですが、どうぞお身体ご自愛ください。

仰天

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ですが、どうやらユーリさんには理解できないようです。

ひどすぎません？
なんの言い切りですか？

＞意見の異なる部分はあってもお互いにエホバの証人の人達に間違いに気づいて自由になって欲しい、幸せになって欲しい思いは同じではないでしょうか。

本当に自由になって欲しいです。でも、また別のカルトには引っかからないで欲しいんです。それが、一番の心配なんです。やっぱり心が弱っていると、マルチや他のカルトにひっかかる元JWを結構みてきているのです。せっかくJWから逃れたのに・・・。それは本当に残念なんです。まあ自由なんですけどね。

仰天さんはその点が理解していただけないようで、残念です。

もちろん、誰もマルチやカルトなど勧めてはいないでしょう。
エホバの証人を辞めた人とリアルでも間接的にでも結構交流がありますが、カトリックに行った人、プロテスタントに行った人、宗教は懲り懲りだと無宗教になった人を知っていますが、無神論の友人とも教会に行っている友人とも何の問題もなく仲良くやっています。

私が、よほどおかしな宗教でなければ、それぞれ色々な考えがあってもよいとごく当たり前な事を言っているのを理解しておられないのは残念です。

共感力があるなら多少の意見の異なる部分があっても同じ思いである事は分かるでしょう。

まぁ、私はこのように何度か歩み寄りをみせているのですが、言葉尻をとらえて延々と反論して来られる。
私のコメントを理解したなら長々とやる必要もないでしょう。
私は、そちらのマルチやカルトに注意して欲しいという主張に反論はなく理解しましたので、私の歩み寄りにも応えたくないのなら、今後、私について言及したり語りかけてこないで頂きたい。

私も他の人の、神はいないとかの意見、輪廻を信じている人、聖書を違う角度で研究する人、その他の考えの人に対して意見は述べる事はあっても反対はしていませんよね。（自分の信じる日蓮正宗だけが正しいとたいした根拠もなく主張する人は別）

背後に存在するかもしれない設計者を探求するも自由、輪廻を信じるのも自由、無神論になるのも自由ですが、他の人に自分の考えを押し付ける事なく自己責任でやって下さいという事ですよ。

この考えについても押し付けだと思われるのならもう話しかけて来ないで下さい。だるいので。
よろ〜。

追伸

私は別に何も押し付けていませんという答えが予想できますが、もし、押し付けだと思われるのであれば
という事ですからそのような反論はいりません。

仰天

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ゆりさんへ

荒野をさまよった事の意味ですが、信仰を試されたとか訓練されたとかいう見解が一般的ですね。

NHKのものでも文化、教養シリーズみたいにその側面から扱ったものと、信仰の観点から扱っているものとがあるでしょうから、できたら両方読んでみるのがよいかもしれません。

もちろん読む余裕がなければ読まなくてもいいですけど。

旧約に限らず新約も信仰上のイエスと史的イエスの研究と様々な点から研究が進むと面白いでしょう。

サルガタナス

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん、その話題いいですね、そろそろそれで行きましょうよ。どうしても抜けられない場合の対処法。
いよいよ出口が見えてきました。ひとつほいさんに分かって欲しかったのは「カルトは個人の優れた資質
さえ飲み込む」その良い例がオウムです。まあ、相手にはされないかな。
それと「周りに隠れて自分だけが覚醒していることで味わう後ろめたさの解消法」

ま、どうせ流されるかな。
お休みなさい。私は小説に戻ります・・・・・

おはようございます
うふふふふ
シセイさん、良いこと教えてあげましょうか
会衆の皆さんの半数くらいはもう覚醒しています
二世の兄弟姉妹にいたっては全員覚醒しています
みんなね、
今さら辞めても世の中に居場所なんて無いし
不幸になるだけだから続けてるんですよ
自分のペースで無理なくね
だから組織の矛盾や変な教えは総スルーだし
今は皆さんそれぞれの聖書の個人的な解釈にも
一線を超えなければ背教とか目くじらを立てないで
笑って済ましてくれます。
そしてひたすら仲間内で明るく楽しくJW活動をする
努力を皆さんしておられますよー
だから今は集会とか行くのめっちゃ楽しいですw
今はこうなってるって知らなかったでしょう？
まあこれ全部
この掲示板の皆さんが辞めたせいで組織がビビって
カルト宗教からゆとり宗教に転換しだしたから
なんですけどね
だからボクなんかここの皆さんにはひたすら
感謝感謝感謝の気持ちしかありませんですのよ。

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさんこんにちは 昨日は屋根の古い瓦を２トンほど撤去していてもう砂ぼこりと疲れでヘロヘロになって帰ってバタンキューで書き込みできませんでした 
一日でまた雰囲気かわって完全フルボッコ状態になってしまいましたね   でも自分はほいさんが自分の事情はどうであれ正しいと思っている部分は周りの圧力に屈して安易にわかりましたなどと曲げようとしていないと思っていますのでこの点ではがんばってください
自分も今まで言うべきときにいわなかったことで後悔していることいくつもあります「このトピのことではありません」まあ反対にいわなきゃよかったと後悔していることはもっとたくさんありますけど

かなり仕事混んでますので周回遅れでシュウイチさんみたいな いまさらいつの話？みたいな遅れた書き込みになるかと思いますが自分も思っていることなんとか書き込んで行くつもりですのでよろしくお願いします

でもてつてつさんは掲示板を炎上させる札付きの悪「ワル」ですから ちゃんと本当のこといっているか確かめてくださいね（テサロニケ第一 5:21） …すべてのことを確かめなさい…
ユーリさんありがとうございます これで冷徹なてつてつさんと スケベなてつてつさんにまた新しい形容詞が増えました

自分は別にほいさんに「まき」をくべてあおっているつもりではないです （箴言 26:20） …まきがなければ火は消え，中傷する者がいなければ口論は静まる…
聖書風にいうと（使徒 18:9） …「恐れないで，語りつづけなさい。黙っていてはいけない。
みたいな感じです

サルさんこんにちは
>この掲示板の皆さんが辞めたせいで組織がビビってカルト宗教からゆとり宗教に転換しだしたからなんですけどね

だれだったかがこれからはものみの塔もだんだん普通の宗教のように変えていくんだといっていました

編集者 てつてつ (2019年04月12日 07:20:54)

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

仰天さん>ゆりさんへ
荒野をさまよった事の意味ですが、信仰を試されたとか訓練されたとかいう見解が一般的ですね。

自分もシセイさんのモーセが循環論法を使って民を荒野で４０年間連れまわしたというのはシセイさん独特の聖書的解釈だと思います ゆりさんがそのあとご自分で聖書読んでみたけど「すばらしいです」そのように見えるところは見つからず なんだかもやもやしたというのは普通の思考だと思います

あと一応自分は出エジプトも荒野で４０年イスラエル人がさまよったというのも史実ではなく物語で考古学的証拠のないものだと思っています

編集者 てつてつ (2019年04月12日 07:18:54)

仰天

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

てつてつさん、

てつてつさんが、聖書を信じられなくなったという事は理解していますよ。

でも、何か忘れていませんか？

証拠？

「神はその出来事があった証拠すらお消しになる事ができるのです。」

ちなみにこれは、福音派の教会の人から聞いた究極の答えです。（笑）

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

>「神はその出来事があった証拠すらお消しになる事ができるのです。」

まあ神様ですから

ユーリ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

＞まぁ、私はこのように何度か歩み寄りをみせているのですが、言葉尻をとらえて延々と反論して来られる。
私のコメントを理解したなら長々とやる必要もないでしょう。

そんな風にかくと、それが事実みたいになるから、怖いですよね。

あなたが何度もID論のリンクを貼り付けた時だってスルーしてましたし。

ただドーキンスの動画を悪意あるID論者がいうまんま引用されたので、重要なことだから声をかけただけです。
ドーキンスは世界的にも権威のある科学者ですから、ケン・ハムのような詐欺的な若き創造論者に悪用されて気の毒だと思ったのですが。
ただちょっと一言さんからは、ID論者などまともに相手にするようなものではない、と言われたので、これからはスルーするかも。

訂正  その時も私からではなく仰天さんから話しかけてます。

編集者 ユーリ (2019年04月12日 08:02:07)

横から

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

先週 特別講演と題して ベテル新参支部委員の
神田 均氏の講演のビデオが集会で流されたんですってね
しかも 全国の長老と僕に前もって筋書きを送って
神田氏の講演の話の組み立て方 話し方 教訓から学ぶ様に
組織から指示されていたとか
覚醒しているとおっしゃる二世の長老 僕 平信徒の方は
どんな気持ちでこのビデオを眺めていらっしゃったのでしょうか

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

横からさん

そうやって  組織の 黒歴史には   グラデーション かけられて やがて アーカイブズ  には都合のいい事しか  残さないようにするのですよね。

あの組織が  変わったからと楽しく 通う人の 剥製にされたサカナの  目 みたいな
目をして      想像しただけで 吐き気がします！

ラハム

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

だれだったかがこれからはものみの塔も
だんだん普通の宗教のように変えていくんだといっていました

http://www.jwic.info/history5.htm#6
上記URLのJWICで精神科医の村本治氏が述べていました。
最後の項目、
「ものみの塔宗教の今後を占う」が参考になるだろうと思います。

仰天

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ちなみに、私は進化論と創造論、iD論を同列に置いてはいません。
但し、反進化論という視点での意見を調べるならそのような分野の人の研究が多いので参考になる点もあるのではないかという個人的な意見です。
そんなものは考慮に値しないというならスルーすればいいのです。
また、悪意ある創造論者と言っていますが、詳細を知らない者が片方だけの主張を聞いて信用するのはどうかと意見を述べたまでで、ドーキンスの側の主張を裏付ける情報を知っておられる方がいましたらお願いします。
引用されて気の毒だと思われた思いまでは否定していません。

そりゃ、科学的なのは科学で信じられている事柄でしょう。
この点でも全く私の意図を理解しておられない。

私もドーキンスの側の言い分が正しい証拠が出ないならスルーさせてもらうかもしれません。

モトシモベ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ちょっとだけ横入り失礼します。

でも、「より良い提案」ができないのに「今の状況は悪い」というのはちょっと無責任だと思うんです…。

本当に「絶対的に正しい何かがある」なら、それでも良いでしょう。
でも、その前提が組織によって作り出された幻想だとしたらどうですか？

わたしたちは「より良い提案」を組織から与えられる生活に依存していました。
それはとても心地よく、無思考でいられる生活です。
人は無思考に陥ると向上心をなくして、今あるものに必死でしがみつこうとします。
そのなれの果てが今の組織の姿なんじゃありませんか？

そんな無思考が組織の思惑だったら、そこから抜け出せないほいさんは、未だ組織の術中にはまっています。
（組織の与える「より良い提案」なんて、ほとんど組織保身のために考え出されたものでしたよね）

もしかすると。
ほいさんに突き刺さっている最後のマイコンの楔は、そこら辺にあるのかもしれませんね。

ゆり

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん、おはようございます。
しましまさんが上手く指摘しておられたので。一言だけ。

＞ほいさん、本当は気づいているのでは？
ほい さんの発言:
てつてつさんが紹介してくださった戦時中の経験読ませていただきました。
(中略)
結局は、戦争という異常環境と、人間の持つ自己中心的な性（さが）が生み出した悲劇としか自分には言えません…。
非常に狭く抑圧的な異常環境(エホバの証人)
より良い環境を提案できる状態ではありませんよね…

「戦争という異常な環境」も思い量れるほいさんなら、
「非常に狭く抑圧的な異常環境」下で生み出されるトラブルも、
単に個人の資質だけの問題と言えないこともご理解されていますよね？

ほいさんは、些細と思えるトラブルは個人の資質の問題と仰いますが、
線引きが非常に難しく、それが「非常に狭く抑圧的な異常環境」で行われている以上、
やはり、個人の資質だけの問題とは言えないと思います。

jw組織がカルトではないというお考えなら別ですが。

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ラハムさん大変参考になりましたありがとうございます

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさんは、些細と思えるトラブルは個人の資質の問題と仰いますが、
線引きが非常に難しく、

これは自分も同意です