エホバの証人掲示板

サルガタナス

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

めぐママさん

音痴の大合唱ですか
確かにあのめぐママさんが紹介してくれた
素晴らしいカーペンターズの曲
あんないい曲を聴いている方なら
JWの教育なんて音痴の大合唱に聞こえるでしょうね
すごく納得できました。

めぐママ

メンバー

Re: JWと断絶

無神論さん、この組織は議論することを認めません。何か物事の扱いについて話し合う事、違った 意見を戦わせた場面は見たことがありません。むしろ二人の長老が意見が合わなかった。くらいの理由で二人とも資格を失ったと言うのは聞きました。詳しくは知りませんが。  そんなに資格にしがみつきたいのでしょうかね？  忙しい忙しい！
なら辞めれば？  と思ったことありました。

今から思うと、すべて見せしめだったと思います。

会衆の取り決めの決議案でも、何か質問は？ 
と   司会者が意見をもとめますがなんだか出来レースなんです。

こういう環境の中ずっと刷り込まれるのです。
偽善者か   精神を病んだ人か   なんか変？  と思いながら言えない人、 未信者に囲まれて忙しく立ち止まって考える暇を与えない
次次と予定がある。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

夜は基本スマホからの書き込みになるので、PC使ってる日中に返信したいと思っているんですが、他の人に飛び火しつつあるので一応今晩返信しときます。
わざわざ起きてきてPC付けたんですよ…とほほ…。

無神論の一般人さん、大空の浪人さん、
まずご質問に返信する前に1つだけお答えいただきたいのですが、目的は私を論破することですか？
それとも某ブログについて否定的なコメントをすることの是非を問うことが目的でしょうか？
はたまたもっと他の別のところに目的があるのでしょうか？

お二人への回答は、この質問にお答えいただいてからにしたいと思います。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ほいさん、
めぐママさんご自身がこのトピをよど号に例え、
別のトピでご自身がネット上でストックホルム症候群になったと仰っていますよ。
ご確認下さいね。

ゆりさん、教えていただきありがとうございます。
そのトピでの発言は見ていませんでした。私の早合点だったようです。この点はお詫びします。

ただ、ネット掲示板でのやり取りにストックホルム症候群を適用するのはやはり無理があると思います。

めぐママ

メンバー

Re: JWと断絶

サル型茄子さん、
あなたに厳しい事言うのが酷かなと思いましたが、愛すべき兄弟！
あなたが音痴だと感じましたよ。

あ〜  相当な病膏肓！  時間が経っていつかわかってくれるかなと。
クリスティーナの時、水俣病の事。保身に走っても当然みたいに言うから、
いつまでもそこの会衆が気持ち良いならいればぁ。
せっかくここにたどり着いたのに！

あの時、立ち去れ 立ち去れ！汚れたものには何にも触れるな！
を言いたかった。

死生観の者です

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ほいさん、組織が聖書外伝から引用して信者の質問に答えていたことを知っていましたか？

この質問には昼にでも答えてください。多分あなたは根は真面目な人ですね。
だから感情的にならずこんなインチキが良いと思うか考えてくださいね。
上層部は外伝を使い、末端には禁止する。これでも良いと思うなら
聖句を引用する前に背景を調べてからにした方が人に恨まれないと思いますよ。
聖句は現代の日本と合ってないことが多いからそのまま引用すると良くないですよ。

無神論の一般人

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

サルガタナスさん、こんばんは。

一般人さん
ボクのほい兄弟をかばった文章は
浪人さんに見切られてしまいましたが
あなたは誰と議論しようとしているのですか？
まず相手とお話したいと思ったら
その相手の心を開くよう考えるべきではないですか？
それが出来れば相手とちゃんとお話できるし
もっと仲良くなれば議論も出来るようになりますよ
もし心が開いてなければ相手は一般人さんの話を
まともに聞いてもくれないでしょう

私は議論はしておりません。

単に意見を述べさせていただいただけです。

また、「もっと仲良くなれば議論もできるようになる」というのもおかしな話ですね？

議論することと、仲良くなることは、何の関係があるのでしょうか？

相手を説得したり、懐柔したりするためなら、仲良くなるのも一つの手かと思いますが、議論することに仲良くなる必要はないと思いますよ。

それに、先ほども言いましたが、私は議論はしていません。

一個人の意見を述べているだけです。

意見を述べるのにも、いちいち相手と仲良くならないとここでは発言してはいけませんか？

＞まず相手とお話したいと思ったら
その相手の心を開くよう考えるべきではないですか？

確かにそれはその通りですね。

しかし、何度も言いますが、私はどなたか特定の方と仲良くお話したくて書き込みをしたのではありません。

私は、JWさん流の奥歯にものが詰まったようなやり取りはできませんので、お気に障ったら申し訳ありません。

また、大空さんとサルガタナスさんのやり取りが、単にお遊びだったとしたら、私の余計なお世話でした。

もしそうでしたら、この場で丁重にお詫びいたします。

どうも申し訳ありませんでした。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

＞「事実でない事もあると思われる」というのは、なにも虚言を書いている（すべて架空の創作）と言ってい＞るわけではなく、そういうことはあったかもしれないけど、批判されている相手の発言、反応、意図などが＞必ずしもブロガーさんが書いておられるようなものではないのではないかと思うところが少なからずあった＞からです。

「かもしれない」「ではないかと思うところが少なからずあった」・・・具体性に欠けるよ。
そういう処があれば、いっそ”具体的”に本人に言って教えてあげればいいのに・・・

余計なことには足を突っ込まないＪＷ主義が？

もう何度も書いていることなので、いい加減このループから抜け出したいんですが。
私はブロガーさん個人を批判する意図はありません。また、ブログの内容を削除しろとか変更しろと言っているわけでもありません。
ですので、具体的に文面を切り取って批判するつもりもありませんし、本人に伝える必要もないと思っています。

そして「捨てアカだから無視してもいい」と思ったようで・・・
内容も見ずに”背教者だから無視する”というＪＷ的傾向がプンプンすると
思ったら、どうりでまだ現役だったのか・・・

失礼だが、まだＪＷ的偏見が強いなぁ～
主張を変えないで必死で食い下がってくるところが、ＪＷの負け惜しみに見えてくるけどなぁ～

まぁ、この投稿も無視していいや！

内容も見ずに”背教者だから無視する”と言われていますが、私はあなたの書き込みをちゃんと読みましたし、煩わしく感じましたがちゃんと返信もしています。ちょっと論点がぼけていると思いますよ。
ちなみに、匿名の批判を無視するというのは、何もJWだからというわけではなく、一般的に受け入れられているいわゆる「スルースキル」です。
私の感性や考えに共感されるか、「負け惜しみ」と感じられるかは、この掲示板の読者の方々にゆだねます。

無神論の一般人

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

めぐママさん、お返事ありがとうございます。

めぐママさんのおっしゃるように、JWは議論を許さず、また議論が始まると逃げるように指導していますよね。

でも、世の中では、そんなことは通用しません。

自分の発言には責任を持たなきゃいけないし。

しかし、人間は間違うこともある。

ですから、自分が間違っていたと自覚したときは、潔く謝ることも大事だと思っています。

そういう人が、本当の謙遜な人だと私は思っています。そもそも議論から逃げ出す人が謙遜なのではなくてね。

自分の発言に責任も持たず、議論からは逃げ、間違いに気づいても謝らないような人とは、お話にもなりません。

ここに集う皆さんは、そうではないと信じていますよ。

めぐママ

メンバー

Re: JWと断絶

無神論の一般人さん、   ありがとうございます。

真っ当な意見で、   この甘ちゃん達を厳しく諭してください。

この年寄り、ヘロヘロです。

船酔いしている気分。年甲斐もなく遊園地の乗り物にのって目が回ったようです。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ほいさん。

ゆりさんに対するあなたのご返答の中に

私は「好まない」というバイアスがかかってあのブログを読んだのではなく、あのブログを読んだ感想が「好まない」と感じたということです。順序が逆です。

問いかけた人に対する意図や真意をまったく無視して、筋違いの返答をして終わらせています。

パー子さんの質問に対してもです。あなたが読んでいないのに、批判するのはおかしいと言っているのに、あなたは一般論ではどうだとか、現役JWがつまづくんじゃないかとか、話をすりかえます。

人のせいにしたり（現役JWがつまづくんじゃないかと言っちゃう事）、要点をずらして答えたりするなら、議論になりません。

すいません、夜で頭が回っていないのかもしれませんが、どのあたりが「筋違いの返答」なのかよく分かりません。もう少し具体的に教えていただけますか？
あと、私はブログを読んでいないわけではなりません。最初から最後まで、隅々まで全部を読んだわけではありませんが、目を引いた内容にはそれなりに目を通しました。その上での感想です。
現役JWがつまづく云々のところは、確かに私の独りよがりかもしれません。この理由を持ち出して自分を正当化しようとしているんじゃないのかと言われると、100%そんなことはありませんとは言えないでしょう。
でもこのように考えていることは事実です。そのことに対する評価は皆さんにお任せします。

ブログはブロガー個人の主観で書かれていますし、コメント欄も基本的にはブログの読者（ファン）の意見が大部分を占めているわけですが、掲示板は不特定多数の人が交流する場です。もしここでも感情的な意見が主流派になったらJWを辞めることを躊躇してしまう人がいるのではないかと思いました。

もしもここでも感情的な意見が主流派になったら・・・とありますが、どこにそんな事実がありますか？
むしろ母の一言さんが、感情的で それに対してみなさんがそれを諌めることしかしていないです。

私が感情的と書いたのは、基本的に個人の落ち度を批判することを指しています。JW個人批判を肯定する意見がこの掲示板の主流になってほしくないと思っています。

一般論として、この批評がブロガーさんを攻撃して傷つけるものであるとは思いません。

嫉妬に駆られて彼女のブログを辱めた人の言葉にのって、よく読みもせず安易に批判してしまって、しかもそれはぜんぜん違う別のブログの印象を彼女のブログに勝手に重ねて、非難していますよね。
こんな批評をされて、傷つかない人がいるでしょうか？

嫉妬に駆られてというのはユーリさんの主観でしょう。もし仮にそうだとしても、母として一言さんの当初のメッセージ内容はそこまでおかしなものではなかったと思っています。
あと、先ほども書きましたが、あのブログの内容はある程度は読んでいます。
ぜんぜん違う別のブログの印象を彼女のブログに勝手に重ねたというより、あのブログの印象が他のブログの印象とも重なったと言った方がいいでしょう。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

モトシモベさん、温かいお言葉感謝します。
案の定モトシモベさんにまで飛び火してしまいましたが、そうしたリスクを冒してもコメントいただいたこと嬉しいです。
そして私も早く人間になりたいです(T_T)

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

サルガタナス兄弟（お言葉に甘えて私もサルガタナス兄弟と呼ばせてもらいます笑）
このスレでずっとアウェーの議論をしていたので、たまにはJWあるあるでほっこりしたいんですが、このスレの趣旨からは外れてしまうので、また別スレで飲み屋愚痴話させてください笑(^^)

めぐママ

メンバー

Re: JWと断絶

サルガタナスさん、現役でしょ？
例えを用いて話す。

音痴   は倫理的な感性が欠けている。  という例えですよ。

カーペンターズの曲は
メロディーよりも  詩の意味を考えよ！

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

あ、死生観さんへの返信が抜けてましたね。
聖書外伝から引用というのは、たぶんパウロの外見に関する答えですよね。
比較的最近ですし、確か別スレで聖書についての質問さんも取り上げておられた？ような気がするので印象に残っています。
「良心の危機」の中にもいろいろと書かれていますが、WT協会がカトリックやプロテスタントによる研究内容から聖書の解説を拝借してくることは今に始まったことではないですよ。
私も最初に知ったときは衝撃を受けましたが…。
要は、JWよりも、大いなるバビロンと蔑んでいるカトリック教会やプロテスタント教会の方がより聖書を理解しており精通していたってことですよね。これ以上ない非肉ですよね。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ちょっと訂正です

カトリックやプロテスタントによる研究内容から
   ↓
カトリックやプロテスタントによる聖書の解説書から

めぐママ

メンバー

Re: JWと断絶

ほい兄弟

お忙しいでしょうが、大空の浪人さん  むしんろんの一般人さんがおっしゃる事をもう一度考えてみよう！

それから、とりあえず書き込みのところの中野っちさんのニュース海外の クリスティーナ姉妹の事。  あの件での長老達をどう思いますか？

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

一応全部返信できたと思います。
それではまた明日のお昼休みに。おやすみなさい。

めぐママ

メンバー

Re: JWと断絶

ほいくん

ええ なりましたとも！ 

ストックホルム症候群にかかりましたよ！

自分で気付いて、akameさんのトピックに飛びましたよ。
ネット上とかそうな人間関係でも起きてます。

資料も詳しくいただきました。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ほい兄弟

お忙しいでしょうが、大空の浪人さん  むしんろんの一般人さんがおっしゃる事をもう一度考えてみよう！

それから、とりあえず書き込みのところの中野っちさんのニュース海外の クリスティーナ姉妹の事。  あの件での長老達をどう思いますか？

めぐママさん、
大空の浪人さんと無神論の一般人さんには、私の質問にお答えいただいてから返事しようと思っています。

クリスティーナ姉妹の事、自分も思うところがあったので最後にこれだけ返信しときますね。
時間がないので一度しか見ていませんが、確かクリスティーナ姉妹が集会に出席しなくなって1-2年ほど経ってから動きがあったようなので、あの長老たちはどちらかというと仕方なく動いたという印象でした。
たぶん、会衆内の誰かが問題提起をして、それを巡回監督が察知、審理問題として扱うように長老たちに指示した、というような流れではないでしょうか。その後の流れは基本的に長老たちの教科書通りだと思います。

いずれにせよクリスティーナ姉妹に対する扱いはひどいですし、長老たちの保身的な態度を擁護するつもりはありません。しかし心情は理解できます。
もし組織の指示に従ってこの問題をちゃんと（組織の指針通りに）扱わなかったら、その長老も背教の嫌疑をかけられ下手したら排斥されてしまうんです。
JWが唯一無二の真の宗教だという洗脳が解けていない状態での排斥は、当人にとって事実上の死刑宣告なんです。

また不適切な例えと怒られるかもしれませんが、第二次大戦当時のナチスの兵士が今でも時々裁判にかけられ有罪判決を受けています。
ユダヤ人虐殺に直接は手を下していない人もです。
でも、私が心の中でうずくのは、彼らには拒否できる選択肢があったのかとも思うんです。
ナチスの指示に逆らったら、明日は自分が収容所送りになるかもしれない。収容所で死ぬことになるかもしれない。
こうしたプレッシャーの中では、皆が正しい行動ができるとは思えません。

会衆の長老も同じようなものです。
組織の指示通りに動くロボットなら重用されますが、少しでも組織の意図に反する行動をとれば、レイモンド・フランズ兄弟のように長老削除→排斥（つまり死刑）という流れが待っているんです。

サルガタナス

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

ちょっとうつらうつらしていて
返信が遅れました
寝る前に最後の返信を

めぐママさん
愛のあるお叱りありがとうございます
いや愛がこもっているからこたえますな
今ちょっと会衆で目立たないように考えかたを
JW的にかなり寄せています
友達がJWにいる間は、いや両親が生きてる間かな？
まだまだJW辞めれそうにありませんが
どうか見捨てないでお付き合いください

無神論の一般人さん
あなたのお気持ちよーくわかりましたよ
失礼な事言って申し訳ありませんでした
ボクみたいな役立たずでよければ聞いていますので
いくらでもご自分の意見をおっしゃってください

ほい兄弟
１日お仕事お疲れ様です
確かにモトシモベさんがボクらに示してくれた
愛と憐れみの心はありがたかったですな
ボクも遅ればせながら感謝したいです
お互い明日もマイペースに仕事にJW活動と
頑張っていきましょう。

サルガタナス

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

おっと寝るところだった

無神論の一般人さん
自分の発言には責任を持たなきゃいけないし。

しかし、人間は間違うこともある。

ですから、自分が間違っていたと自覚したときは、潔く謝ることも大事だと思っています。

そういう人が、本当の謙遜な人だと私は思っています。そもそも議論から逃げ出す人が謙遜なのではなくてね。

自分の発言に責任も持たず、議論からは逃げ、間違いに気づいても謝らないような人とは、お話にもなりません。

なかなか良い事おっしゃいますね、一理ある
しかし
ボクらはこう学んでいるんですね

愛はすべての事に耐える』。
この表現は，字義どおりには
「すべてのことをそれは覆っている」
という意味です。（王国行間逐語訳[英語]）
ペテロ第一 4章8節は，
「愛は多くの罪を覆う」と述べています。
そうです，愛に支配されているクリスチャンは，
クリスチャンである兄弟の不完全さや
短所すべてを白日のもとにさらそうと
躍起になったりはしません。
多くの場合，仲間の信者の間違いや
過ちはささいなものであり，
愛ですっぽりと覆うことができます。
―箴言 10:12; 17:9

こうして見ると、なんか一般人さんと
異文化交流しているような
不思議な気持ちになりますね
ただ世の中で生きていくためには
一般人さんのお考えがどうしても必要であり
それゆえ我々は世の中では圧倒的に生きにくい
そういう部分は確かにあると思いますね

無神論の一般人

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

サルガタナスさん。お返事ありがとうございます。

しかし、せっかくお返事いただいたのに、本当に申し訳ないのですが、私にはあなたのお返事の意味が分かりませんでした。

無神論の一般人さん
あなたのお気持ちよーくわかりましたよ
失礼な事言って申し訳ありませんでした
ボクみたいな役立たずでよければ聞いていますので
いくらでもご自分の意見をおっしゃってください

私のコメントのどの部分が分かっていただけたのか？

なぜご自分を役立たずなどとおっしゃるのか？

これ、私の感覚だとすごくバカにされてると感じるのですが、JWの方の間では、違った意味になるのでしょうか？

あ～、お返事は結構です・・・。

ただ、すごくバカにされた気分になったということだけお伝えしたかったものですから・・・。

私もそろそろ失礼します。

皆様、おやすみなさい。

ほい

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

夜中に頭使ったからかなんか逆に目がさえてきてしまいました泣

めぐママさん、私は学者でも専門家でもないので偉そうなことは言えませんが、ストックホルム症候群というのは、

「誘拐事件や監禁事件などの被害者が、犯人と長い時間を共にすることにより、犯人に過度の連帯感や好意的な感情を抱く現象」
「被害者であるはずの人質が犯人に同調し、愛情さえ抱いてしまう。さらに自分たちを助けてくれるはずの警察に対して、犯人と一緒になって敵意を抱く心理現象」
と説明されています。

つまり、誘拐されたり監禁されたりした状況下で初めて適用されるもののはずです。
ネット掲示板では、別に誘拐も監禁もされていませんよね。
普通に意見交換や議論をして、それぞれの主張や考えが交わされる中で、他の人の意見（の一部）を受け入れたり、理解を示したりするのは至極正常なことで、ストックホルム症候群などという異常反応だと説明するのはおかしいですよ。
それだったら、人生の中で誰の意見にも耳をかしてはいけないことになってしまいます。

無神論の一般人

ゲストユーザー

Re: JWと断絶

サルガタナスさん、寝る前に、せっかくお返事くださったので、少しだけ。

＞「愛は多くの罪を覆う」

これ、JWの教えで、いい言葉でもあり、ダメな部分でもあると思っています。

いい言葉なのは、確かに愛があれば、多くの欠点はカバーできると思うからです。

でも、大抵の場合、この「愛で覆う」という言葉は、加害者が被害者に使う免罪符になっていると感じています。

この言葉が文字通りに実践されているならば、JWで傷つく人はいないと思います。

私には、JW・・・いえ、ものみの塔のいう「愛で覆う」は、統治体をはじめ、上に立つ者が平信者を黙らせるための詭弁にしか映りません。

最も、本当に「愛で覆う」人は、相手の欠点をあげ連ねるのではなく、その人のためを思って、嫌われてもいいから厳しく注意もできる人だと私は考えます。