エホバの証人掲示板

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

あと、よく言われる事として、ニカイア公会議によって三位一体の教義が作られたという指摘は成り立たない事は多くの書籍で解説されていますが、分かりやすいものとして、[エホバの証人]の反三位一体論に答える
というウッド牧師の真理のみことば伝道協会の本が出ています。

それには多くの他の参考となる書籍も引用されていますので、その本だけでなくそれらも調べるなら多くを理解できると思います。

https://cult-sos.net/books_dvds/

[エホバの証人]の反三位一体論に答えると共に、

『エホバの証人の反三位一体論に答える資料集』もあり、それらは、ものみの塔協会が多くの辞典等から著者の意図に反して数多くの悪引用をどのように行なっているかが示されています。

キリストが神として1世紀から礼拝されていた事、聖霊が初期から人格を持たれる方である事が示されており、公会議では以前からあるその教えを確認しただけです。

コンスタンティヌスはキリストの神性を認めないアリウス派であり、公会議に圧力をかけて三位一体を採用したという見解は間違いです。

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

もちろん、コンスタンティヌスがアリウス派とは言っても洗礼を受けたのは死の間際とされてはいますが、三位一体を認めないアリウス派寄りのコンスタンティヌスがニカイア公会議で三位一体を強引に決めたというのはないです。

53．ニケア公会議で何が起こりましたか？ - オプス・デイ
https://opusdei.org/ja-jp/article/53-ni … mashitaka/

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

元・エホバの証人同窓会・JW流怪談話 (ページ 2) / 親睦・相談 / エホバの証人掲示板

http://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.php?id=521&p=2

この頃はまだ、アザミさんと三太郎さんも仲が良かったのですね。

三太郎さんは聖書に決別してどの宗教も信じずに霊界を信じておられるようですね。

それが高い次元に行ったとお考えのようです。

もちろん、そう考えるのも自由だと思いますし、私も十代の頃でしたが、霊界の本は何冊かは読みました。自分は信憑性を感じませんでしたね。まぁ、見えない世界はあるとは思いましたが。

それで、あと一つ扱っていない点がありました。

よく言われる点ですが、アダムより中国の歴史が古いのではないか？というような指摘です。

これも誤解があり、創世記の系図を単純に足しても人類の歴史とか、洪水の時期とか分からないのです。足して6000年とかの単純な話ではありません。（そう信じている人もおられますが）

明日は仕事が入りましたので、また今度時間のある時に少し書きたいと思います。

探せば他にも扱っていない点もあるかもしれませんが大抵の事は説明できたかと思いますから、あとは興味を持つ皆さんが各自でお調べになるようにお任せして、私も生活が変わって忙しいですので掲示板の頻度を少なくしようと思っています。

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

追加です。

それともう一つ。

よく覚えていませんが、三太郎さんの指摘に、聖書は文字だから、目も見えなくて耳も聞こえない人は読めないから救われないのではないか？というような話があったと思いますけど、

イエス様はイスラム教徒に現れたりという話がありますね。

神は話す事もできない見えない、聞こえない人々、福音を聞いた事もない人々が亡くなる前に、幻でも何でも現れてくださり選択の機会を与えてくださると思いますけどね。

そうした人々でも、創造者の存在を信じて生きている人、求めている人には答えてくださるのではないかと個人的に考えています。

聖書否定ではないですが、聖書にも「文字は殺し、霊は生かす」とありますね。

コリントの信徒への手紙二/ 03章 06節

「神は私たちに、新しい契約に仕える資格を与えてくださいました。文字ではなく霊に仕える資格です。文字は殺し、霊は生かします。 」

ですから、三太郎さんも見ておられると思いますし、私は三太郎さんには何の悪い感情もなく、信仰の点以外では、いい生き方をしてるなぁと思っています。

それで、何かを理由に早々と聖書を信用できないと結論付けて切り捨ててしまわれるのではなくて、できたらもう一度向き合ってみられたらいいと思いますね。

もちろん強制とかではありませんけどね(^_^)

タニタクミン

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

もちろん、そう考えるのも自由だと思いますし、私も十代の頃でしたが、霊界の本は何冊かは読みました。自分は信憑性を感じませんでしたね。まぁ、見えない世界はあるとは思いましたが。

明日は仕事が入りましたので、また今度時間のある時に少し書きたいと思います。

探せば他にも扱っていない点もあるかもしれませんが大抵の事は説明できたかと思いますから、あとは興味を持つ皆さんが各自でお調べになるようにお任せして、私も生活が変わって忙しいですので掲示板の頻度を少なくしようと思っています。

仰天さん こんばんは

書き込みの頻度を減らされるとのことですが、完全に掲示板のこのトピックを
辞めるわけではないのですよね？

私の母はエホバの証人になる前までは、丹波哲郎さんが好きな専業主婦で、本棚には丹波さんの著した「大霊界」が差さっていて、これは読みませんでした(小学生でしたしエホバの証人と研究をはじめたと同時にこの本は母が廃棄しました)
後々、丹波さんの息子さんが主演された１９８９年の映画「丹波哲郎の大霊界 死んだらどうなる」は現在まで観たことはなく。

仰天さん キリスト教の霊界の説明としてwikiには

ー

キリスト教

カトリック教会では、犯した罪が大きくない者が行く霊界として天国と地獄の中間にある「煉獄」というものを認めている。
煉獄の苦しみは永遠ではなく、浄められた後には天国に行くとする。さらに近代になると、一部の自由主義的なプロテスタントは、
地獄にも煉獄と似たような性質(責苦が永遠ではないという性質)がある、また洗礼を受けずに死んだ幼児は「リンボ」(辺獄)と
呼ばれる地獄のはずれで暮らすという解釈をすることもある。

ー

私には結婚後、私のおなかの中で死んだ産まれてこなかった私たち夫婦の子がいたので、
今頃その子は、どこでどうしているかと考えることがしばしばありますので
投稿させてもらいました。突然の飛び入りで投稿して、失礼しました。

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

仰天さん こんばんは

書き込みの頻度を減らされるとのことですが、完全に掲示板のこのトピックを
辞めるわけではないのですよね？

私の母はエホバの証人になる前までは、丹波哲郎さんが好きな専業主婦で、本棚には丹波さんの著した「大霊界」が差さっていて、これは読みませんでした(小学生でしたしエホバの証人と研究をはじめたと同時にこの本は母が廃棄しました)
後々、丹波さんの息子さんが主演された１９８９年の映画「丹波哲郎の大霊界 死んだらどうなる」は現在まで観たことはなく。

仰天さん キリスト教の霊界の説明としてwikiには

ー

キリスト教

カトリック教会では、犯した罪が大きくない者が行く霊界として天国と地獄の中間にある「煉獄」というものを認めている。
煉獄の苦しみは永遠ではなく、浄められた後には天国に行くとする。さらに近代になると、一部の自由主義的なプロテスタントは、
地獄にも煉獄と似たような性質(責苦が永遠ではないという性質)がある、また洗礼を受けずに死んだ幼児は「リンボ」(辺獄)と
呼ばれる地獄のはずれで暮らすという解釈をすることもある。

ー

私には結婚後、私のおなかの中で死んだ産まれてこなかった私たち夫婦の子がいたので、
今頃その子は、どこでどうしているかと考えることがしばしばありますので
投稿させてもらいました。突然の飛び入りで投稿して、失礼しました。

こんばんは。完全には辞めないと思います。たまに掲示板を見て、もし何か伝えたい事が出たらまた書くかもしれません。

ですが、もう9割以上は説明したと思いますから神様に委ねるかもしれないです。

てつてつさんが本の感想を書くでしょうからそれも待っています。

丹波さんの大霊界とか流行って霊界ブームでしたね。私も弟が図書館で借りてきたので丹波さんのものも読んだ記憶があります。

基本的に煉獄とか他の聖書に書いていない場所はプロテスタントでは信じていないですね。

ただ、天で忠実だった者が受ける報いには段階があると読める箇所もあります。
輝きや役目が異なるとも読めます。

コリントの信徒への手紙一/ 15章 41、42節
太陽の輝き、月の輝き、星の輝きと、それぞれ違いますし、星と星との間にも、輝きに違いがあります。 死者の復活もこれと同じです。

有罪となった人々の刑罰も段階があり、裁きの度合いが異なるようにも読める箇所もありますね。

マタイによる福音書/ 10章 15節
よく言っておく。裁きの日には、この町よりもソドムとゴモラの地のほうが軽い罰で済む。」

マタイによる福音書/ 23章 14節
律法学者とファリサイ派の人々、あなたがた偽善者に災いあれ。あなたがたは、やもめの家を食い物にし、見せかけの長い祈りをする。だから、人一倍厳しい裁きを受けることになる。

ルカによる福音書/ 12章 47節
主人の思いを知りながらそのとおりに用意もせず、働きもしなかった僕は、ひどく叩かれる。

ルカによる福音書/ 12章 48節
しかし、知らずにいて打たれるような働きをした者は、叩かれても少しで済む。すべて多く与えられた者は、多く求められ、多く任された者は、さらに多く要求される。」

しかし、神に忠実な人は心配いらないでしょう。
幼くして亡くなった子供さんについては、天国にいるでしょう。

ぜひ、タニタさんも間に合ううちに救われて、ご主人と一緒にと言わず先にでも（もちろんご主人にも救われてほしいですが）希望を確かなものとして下さい。

そうすれば確実に子供さんに会えるでしょう。

幼い子供が命を落としたら | 死ぬまでに必ず知っておくべきこと - JESUS
https://ameblo.jp/dscpl/entry-12451708255.html

幼い子供たちや胎児・知的障害者は、 死後に救われて天国へ行きますか？ | TRUE ARK
https://true-ark.com/faq-salvation-children/

タニタクミン

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

おはようございます

私は起床がとても早いので仰天さんはお休みされている時刻とは思いますが、お許しください。
仰天さんが「真の方舟」サイトの管理人ご本人様、もしくは管理人さんのお友達、なのでしょうか・・・
こちらのサイトの管理人さんの顔写真や細かい自己紹介が、私のイメージしていた「仰天さん像」に合致していて、
(サーフィンがお好きとか)お若いのに企業もされているビジネスマンでもあられて、素晴らしい方ですね。
仰天さんでなかったとしても、人間的に大きな心をお持ちの魅力的な管理人さんであることは間違いありません。

余談ですがこのサイトの、コメント欄で管理人さんと会話をされておられるマリアさんと言う方ですが、
なんとなくこちらの掲示板のある方を連想して思わず微笑を誘うやり取りだな、と思いました。
お二方ともお若いようで、瑞々しい会話ですね・・・・仰天さんには無関係な話題でしたねすみません。

アザミさんと三太郎さんについては、私にはこのお二人の交流について、アザミさんがうちのアパートに泊まりに来られた夜に
アザミさんがぽつりと、私が一番好きだったのは(愛していたのは、だったかもしれません)三太郎さんだった、と言うのを
私は聞きました。三太郎さんが、動物(確かタヌキのことだったかと)に対する優しい愛情を持っておられたことが垣間見える
ブログ記事を読んで、三太郎さんの動物を思いやる優しい心に触れてその人間性に惹かれた、と言っていましたね・・・

私は、ラハムさんと仰天さんと、もうおひとり、お話ししたい方がいてそれは、ほいさんでした。(野の花さんとの事は終わりました)
私は、子を死なせた錯乱状態で断絶トピックにて暴言を吐きましたがその時ほいさんが助け舟を出してくださったからです。
勿論、仰天さんはこちらのトピックだけのご発言可能な状況でしょうから、そのハンデがあってほかのトピックでのことに
関与できないのは、ガッツだぜさんのことにおいても、ほかの誰のことでも読んでおられているだけで助けられないですよね・・・

とても優しい仰天さんにとってこれまでとても心痛を感じておられたと思います。
私もパソコンでほいさんが自らのご家庭で、また長老としての立場で奮闘されている
ご様子をリアルタイムではなくだいぶ後に読んで、夫婦で断絶した元エホバの証人２世の私と、元１世の夫と共に
ほいさんの葛藤多き人生にとても、心を痛めていたものですから。ほいさんに伝える言葉をまとめている途中でした。

全浸礼を受けたいとは思っています。
亡くなった子に会えるのであれば。その子に、産んであげられなくてごめんね、と言いたいと思っています。
そして今、その子が天国で私を待っているのであれば私は、いつかは私に訪れる死をも恐ろしいとは
感じてはいないともいえるかもしれません。

前向きに考えてみたいと思います。早朝に投稿して申し訳ありません。
本日は仰天さんもお仕事とのことで、ご返信は急いではおりません。
どうぞお体ご自愛下さい。仰天さんがご注文されていた筋トレのウエイト器具は届きましたか？

それでは失礼します。皆様もよい日曜日をお過ごしください。

ラハム

メンバー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

仰天さんとTRUE ARKの主宰者は別人だと思います。
わたしは、TRUE ARKの主宰者と直接お会いしています、大野教会で…。
彼は仰天だと名乗ったことは聞いていません。
彼はわたしのアパートに来てくれたこともあります。
だから、彼の顔も見ているのですが、仰天さんの顔は知りません。
お会いしたら、同じ人だということも否定できませんが…。

ラハム

メンバー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

全浸礼を受けたいとは思っています。
亡くなった子に会えるのであれば。
その子に、産んであげられなくてごめんね、と言いたいと思っています。
そして今、その子が天国で私を待っているのであれば私は、
いつかは私に訪れる死をも恐ろしいとは
感じてはいないともいえるかもしれません。

大野教会で講義に参加するようになり、5年がたとうとしています。
この期間、教会関係者やもとJWにたくさんお会いすることができました。
現在はコロナの影響で教会には行かずZOOMでJWTCの講義に参加しています。
もとJWの人で正式に大野教会の教会員になった人もいました。
再浸礼を受けようとする人や受けた人もいました。
わたしももう一度浸礼を受けたほうがいいのだろうかと考え続けたのです。
最近のJWTCの講義では未信者の死後がどのようなものか聖書全巻から考察しています。
まだ、中澤牧師の結論には至っていませんし、もう数年必要だと思われます。
しかし、牧師の言を聞いていると地獄を信じていないことはわかります。
わたしが自分で聖書を読んだ限りでも、とうてい地獄の教えは信じられません。
キリストを信じなかった人たちが地獄で、
永久に苦しむというのは9割以上間違っていると思うのです。

仮に、大野教会で浸礼を受けることになると、信徒手帳が渡されるそうです。
その手帳にはその教会の信条が記載されていて、
教会の信条として、地獄の教えを信じていることが要求されているようです。
JWTCの講義でそのコピーを見ることができました。

わたしがJWを去ろうとしたのは、その聖書理解に間違いあり、うそ偽りが多すぎたからです。
これも大きな理由ですが、JWでいることにより、うそ偽りを語っている
仲間の一人に数えられることを良心的に耐えられませんでした。
こんどは、大野教会の会員になってしまうと公式には地獄の教えを信じている
仲間の一人になってしまうと判断しました、やはり、良心的に許されないと思います。

そういう理由で、再浸礼は現時点では考慮していません。
中澤牧師の説明では「キリストを主として認めている」ことが
キリスト教の基礎だということでしたので、これは納得しています。
初期の使徒信条も何の問題もなく受け入れられました。
JWの浸礼の有効性を認めない人たちには不満かもしれませんが、
現時点ではほかの道を見つけられていません。

わたしとしては、浸礼を受けたとき、神とキリストに対してであり、
ものみの塔組織ではなかったという認識だったからです。
それでもいいのかもしれないと思います。

神の憐れみが流産した子どもたちに及ぶのであれば、
復活して再び会うことが可能だというのが現在抱いているわたしの希望です…。

タニタクミン

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

大野教会で講義に参加するようになり、5年がたとうとしています。

(中略)

仮に、大野教会で浸礼を受けることになるといて、

(中略)

わたしがJWを去ろうとしたのは、その聖書理解に間違いあり、うそ偽りが多すぎたからです。
これも大きな理由ですが、JWでいることにより、うそ偽りを語っている
仲間の一人に数えられることを良心的に耐えられませんでした。
こんどは、大野教会の会員になってしまうと公式には地獄の教えを信じている
仲間の一人になってしまうと判断しました、やはり、良心的に許されないと思います。

(中略)

神の憐れみが流産した子どもたちに及ぶのであれば、
復活して再び会うことが可能だというのが現在抱いているわたしの希望です…。

ラハムさん お久しぶりです こんにちは

仰天さんは本日はお仕事とのことでしたので、今になってラハムさんが書き込んでくださってることに
気が付きました。大野教会についての詳しい情報を教えてくださってありがとうございます。
ラハムさんのくださった情報も懸命に考えて、再浸礼は十分に夫婦で話し合いたいと思っています。
ラハムさんは現在、お引越しや新居には慣れましたか？お体の具合は引っ越しの疲れでたいへんでしたでしょう？
いろいろな手続きは大丈夫だったのでしょうか？

胎児が復活する、と言うのもお腹の中で胎児に気持ちがあるのか、またどういう状態なのかも
解りませんし、復活してきたわが子に再び会える、と言う希望もある意味では天国で会うというよりも
素晴らしいですが実際に実態としてのわが子という存在感が、いまひとつ現実感がないというのが今の心境ですね・・・

私の中にあるイメージは
ミケランジェロやボッティチェリの宗教画のように、
輝きのある希望のようなものです・・・

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

タニタさん、こんにちは。

リンクを貼りましたサイトやブログの方とは一切関係ないです。

ほいさんは基本的にいい人ですよね。信仰の点では違う考えですが、誠実なのは他の皆さんも感じるところではないでしょうか。

考えは異なっても私とてつてつさんや、ほいさん、ジョエルさんとかのように普通に対話するのが理想だと思います。

ほいさんは二世として育って、組織の教える神は信じていないけれども奥さんが聖書に関心があるのでご両親の問題が落ち着いたら普通の教会にでも奥さんのために移って、いつか違う角度から聖書を学んでみるかもしれないと言っておられましたね。

ぜひとも救われてほしい人です。

もちろん、大きなお世話と思われるでしょうが、ほいさんだけでなく他の方、ガッツだぜさんやアザミさん、ゆりさん、ラハムさんだけでなく、三太郎さんやakameさん、めぐママさん、ユーリさん、カレブさん、そしてハム太郎さんや質問さん、一言さん、その他の人にも救われてほしい思いに変わりはないです。

もちろんタニタさんとご主人にもです。

他の名前を挙げなかった多少揉めた感じになってしまった人へも同じ気持ちです。

ぽんちゃんさん、過去閲覧さん、鬼太郎さん、大空の浪人さん、irisさん、希望さんは既に救い主イエスを受け入れておられますから多分いつの日か御国で会えると思います。

また聖書の話か、お節介な人だなぁと思われたかもしれませんが、基本は皆さんを愛しての事だと考えてもらえたら嬉しいです（笑）

注文したトレーニング器具はまだ来ないですね。

たくさん持っているので知人が何人か使わせてほしいとか言ってますが、あまり自宅にまで来られてもな感じです（笑）

それと、洗礼に関してはよく考えて自分で決めるのが基本だと思いますが、洗礼は救いを保証するものではなく象徴とはいえイエス様が命じられた大事なものだと思います。
もちろんネットの家の教会とかで救われてバプテスマは受けていない人でも救われているとは思います。

地獄に関してはセブンスデーアドベンチスト等でも色々言われています。
セブンスデーでは、JW同様に地獄は無意識無存在だとしています。地獄は暗闇と書いてあるけれど火があるなら闇ではないはずだとかが彼らの言いぶんです。

しかし、色んな考えがあるにせよ聖書で明確に述べられている死後の裁きや地獄について簡単に否定してしまうのはどうかと思いますね。
それに、多くのキリスト教会は天国と地獄の教理は信じています。

中澤牧師の見解は私も多くの点で参考にしていますが地獄に関しての意見だけは同じ見解ではないです。

各自がよく考えて選択すべきだと思います。

それはそうと、ラハムさん、引っ越しはどんな感じですか？

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

個人的な意見としてバプテスマは、父、子、聖霊の名によって、三位一体なる神によるものでないといけないと思います。

受けたバプテスマが組織に忠誠を誓うキリストの神性も聖霊も認めない異端のバプテスマだけというのもちょっとですね…

まして、偽りの組織ではバプテスマも受けて熱心に奉仕していたならなおさら、本当の神様に仕える点では洗礼も受けて、昔と同じか、それ以上に熱意を持って取り組むのが理想だと思います。

もちろん、組織を抜けて他の教会に変わっても以前ほど熱意を自分で感じられないという人もおられるというのもたまに聞きますが、そこはどの分野でも徐々に成長していくと思いますよ✝️✨

タニタクミン

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

仰天さん 雰囲気がなんとなく厳粛な空気を感じて背筋が伸びる思いがしていますが・・・

現役のエホバの証人も読んでいると思うので、少し躊躇しますが私はエホバの証人組織と断絶したときに
大いに孤独と忌避に苦しみましたが、それもまた神の与えた(エホバと呼ばない神からの)試練のひとつと思いました。

仰天さんも時折、運動や音楽などを楽しんでおられたように、なんの規制もなく思い切り世の中にある
楽しみごとについて時折仲間たちと、語り合ったりするのは本当に友情を感じて嬉しかったですし
難しい聖書理解については、時折熱く議論を交わすことも、理解の違いに大いに調べ合ったりする事にも、
エホバの証人の間では、どこかそういうこと(エホバの証人の聖書の理解に疑問を持ったりする事)を
老若男女構わず、対等に相手の意見を尊重しつつ、議論を楽しむことに少しの罪悪感が伴っていたように感じます。

バプテスマについてもまた、各人が各人の信仰に応じて成長してゆく過程で、何か切迫した周囲の求めに応じて
と言うのではなくて(私がエホバの証人の時のバプテスマはそうでした)、今度受けるとしたら父と子と聖霊の
の名によって、本当に自分が救われたいと願ったときに夫婦そろって施してもらいたいなと思っています。
夫婦で断絶したことで、その後のエホバの証人ではなくなった私たち夫婦がより強いきずなで結ばれたように。

救われる根拠についてそれが真実なのかを勉強して会得してゆく掲示板の皆さん特に仰天さんを筆頭に、
いつも大切な教訓を得させてもらいつつ、啓発を受けて思考を整えられてきたと感謝しています。

ラハムさんのお引越しの状況のこともお待ちしていたのですがラハムさんが今日、
お元気そうに教会との関わりについての情報を投稿をされていることが
何よりの「皆さん、私は大丈夫、安心してください」、と言うラハムさんからのメッセージだと思いました。

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

扱っていない点として、最近掲示板でも少し話題になりました「ビッグバウンス理論」があります。

それについては、『宇宙は神が造ったのか?――聖書の「科学」を調べたジャーナリストの記録』

で扱われていますので興味のある人は読んでみて下さい。

さやか666

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

ジャッキーチェンの映画の良さがこれっぽっちも分からないのですが

今の流れってあの揶揄されがちなエンドロールですよね

好きな人にはたまらないのでしょうね

宜しければ醍醐味を噛み砕いて教えて下さい

ゆみゆみ

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

さやかさん、

処女卒業は
いつ頃ですか？

今の旦那様が
初めてですか？

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

さやかさん、こんばんは。

10の災いを神が起こされたのはエジプトの神への挑戦と言えますね。

https://crossroads-church.jp/?p=4566

災厄を起こした神が幼稚とかどこから出てくる発想なのでしょう。

漫画だと嘲っておられますが、そのような適当な生き方でいつまで過ごされるのでしょう。

ちなみに、ジャッキーより志保美悦子や千葉真一に最近は注目しています。（嘘です）

さやか666

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

大丈夫だと思います

もうしばらくお続け下さい

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

つまらない返しですね。

とりあえず返しただけの印象です。笑笑

2点。

ハム太郎

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

長い休みも終わり、久しぶりに掲示板をのぞいてみたら、ここは、仰天さんとタニタクミさん、ユミさんの素晴らしい交流の場になっていました。

私が口をはさんで申し訳ない。

４月28日に書いたところ、仰天さんは＃2722、＃2723、＃2724で反論らしきものを長々と書いてくれました。

今回取り上げるのは、長いので＃2722のみです。

全体的な感想ですが、聖書のおかしなところを指摘すると、仰天さんは昔からあるキリスト教の護教論に基づいたご都合主義的解釈を連発します。

キリスト教の信者ならそれで納得するのかもしれませんが、そうでない人間には何ら説得力がない、単なるお話にすぎないことが理解できないようですね。

以前は誰かのブログなどにリンクして、これが根拠だと言わんばかりにしていましたが、そういうこともなくなりました。

まずカナン侵入の時期についての話です。

仰天さんは前1440年出エジプトで、その４０年後がカナン侵入という聖書に書いてある通りの事を信じているようです。

  山地の集落とは別に青銅器時代後期からイスラエルが早い段階で入っているというのが前期説ですから、前期説だと思うと書いてますので、前1200年以前に入っているという見解なのは容易に分かる事です。その点での読解力がない。

それがなぜ問題になっていたかというと、イスラエルが初めから一神教だったのかという問題に絡むからです。

仰天さん推薦の考古学者の杉本さんが、エルやバアルの像が鉄器時代Ⅰ期（前1200から1000年頃）を最後に出土しなくなるといっています。

つまり前1000年頃までは、バアルやエル崇拝が普通に行われていたのです。どう見てもイスラエル人は多神教です。

ところがイスラエルは初めから一神教と信じ込んで、絶対譲らない仰天さんはその事実を認めませんし、自分の信仰に合うように事実を改変して、こんなことを書いたのです。

鉄器時代Ⅰ期を最後にイスラエルではこのような像は出土しなくなるというのは前1200年頃だと言われています。その時はイスラエルがカナンに入って集落ができ始めた時であり、その時からイスラエルの住んでいる所からはエルやバアル像は出なくなり、土偶も神々ではなく人間のかたちになって大きく変化しているわけです。イスラエルがカナンに入った時から偶像が出ないという事は最初から一神教だという事です。

仰天さんは、イスラエルは初めから一神教という結論に合わせるため、イスラエルのカナン侵入を前1200年頃と勝手に主張したのです。

鉄器時代Ⅰ期の最後は、本当は前1000年ごろですが、神学校では教えてもらわなかったようです。

しかし、前1200年頃にイスラエルがカナンに侵入してきたとするなら、出エジプトから２００年くらい空白ができてしまいますが、その間イスラエル人はどこで何をしていたのですかと、神学校の優等生の仰天さんに尋ねたわけです。

すると、今回は驚くことに、前1200年頃にイスラエルがカナンに侵入というのは間違いで、そのずっと前からいると主張したのです。

それなら考古学的には400年ほどイスラエル人はエルやバアルを崇拝していたことになりますが、それでもイスラエル人は初めからヤハウエ一神教だったと仰天さんは主張するのでしょうか？

次はルカにある住民登録の話です。

  そして、ローマによる住民登録はユダヤではヘロデ時代にも行なわれていますから、通常、「クレニオがシリヤの総督であったときの最初の住民登録」と訳されている箇所は、「クレニオが総督だった時に行なった調査の前の事だった」と見るのが適切だという見解があります。バルバロ訳はそのように訳しています。

「ローマによる住民登録はユダヤではヘロデ時代にも行なわれています」とは何を根拠に言っているのでしょうか？聖書以外にそんな記録はありません。

今は聖書の信憑性を問題にしているわけで、聖書以外の証拠が必要です。聖書は正しいと繰り返すだけでは何の説得力もありません。

「「クレニオがシリヤの総督であったときの最初の住民登録」と訳されている箇所は、「クレニオが総督だった時に行なった調査の前の事だった」と見るのが適切だという見解があります。」は、聖書を擁護するためにはそう考える方が好都合ですと言っているにすぎません。

ご都合主義の最たるものです。

  従属する国王を通しての間接的な統治か、その後のローマの直接統治かの違いだけです。つまり、ヘロデ大王の時代も属州でしたから、ローマで住民登録がなされたならば、ユダヤでも行われる事はないとは言えません。むしろ、あったでしょう。

「ヘロデ大王の時代も属州でした」といっていますが、間違いです。

仰天さんなら、あなたは無知だ！とわめき散らすのでしょうが、私はそんなお馬鹿なことは言いません。

属州を統治するのは外国人の王ではなくローマ人の総督です。属州民は属州税が課せられます。

したがって、「ユダヤでも行われる事はないとは言えません。むしろ、あったでしょう。」は単なる聖書擁護のためのご都合主義的希望です。

証拠がない以上、政治的にも歴史的にもルカにあるような住民登録ありえないというのが、普通の結論です。

仰天さんの主張は大体こんな感じで、聖書は正しいという結論に合わせて、あれこれ解釈したり、推測しているだけです。

面倒ですがまだ続けましょう。

次は、ナザレは１世紀に人が住んでいなかったという話です。

  文献で認められないならなかった事になるそうです。ヒッタイトやその他の事も、聖書でしか言及がなかったものも後に発見された例もいくつもあるのですから、聖書にしか記述がないから信用できないというのは全く受け付けられません。

これは聖書擁護する人の決まり文句です。「聖書でしか言及がなかったものも後に発見された例もいくつもある」と豪語していますが、正確にはいくつなんでしょう？

考古学があまり進んでいなかった時代には聖書にしか登場しなかったものが後に発見されたということはありましたが、最近そんな話は聞きません。

過去と現在を混同しています。

「全く受け付けられません。」とありますが、仰天さんはカルト信者と同じ思考パターンということです。カルト信者は自分に不都合なことは「受け付けられません」とって拒絶します。

周囲の人はあきれるだけです。

考古学的にも１世紀にナザレに人が住んでいたという証拠はないので、マタイの「ナザレの町」という表現は間違っているのですが、仰天さんはこう言っています。

  現代でも町より人口の多い村も存在していますから、町だと表現したからといって、そんなものは粗探し程度のものでしょう。

「現代でも町より人口の多い村も存在しています」と極めて例外的な事例を持ち出して正当化しています。これはよくある詭弁ですね。

ナザレの「町」は間違いという正しい指摘に対して、聖書は神の言葉と信じる仰天さんは「粗探し」程度のものと軽く見ようとします。

そうやって聖書は正しいという自分の信仰を守るわけですね。

そして長々と愚にもつかぬことを書き連ねた＃2722のまとめです。

  あなたは、一般の歴史についても知らない、聖書の教理も知らない。また、私を精神病であるかのように2度も書いていましたが、匿名でも公然と精神病扱いするなら侮辱罪が認められる場合もある事すら知りません。法的にも無知です。

全く無意味な内容ですが、自分の知的優位性に異常にこだわる仰天さんならでは結論です。

お前は無知だ、俺の方が偉いと言うと、落ち込みやすい仰天さんの気分が少しはよくなるのでしょうか？

基本的には似たようなことしか言っていませんが、＃2723、＃2724についての感想は日を改めて書きたいと思います。

ゆみゆみ

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

長い休みも終わり、久しぶりに掲示板をのぞいてみたら、ここは、仰天さんとタニタクミさん、ユミさんの素晴らしい交流の場になっていました。

私が口をはさんで申し訳ない。

４月28日に書いたところ、仰天さんは＃2722、＃2723、＃2724で反論らしきものを長々と書いてくれました。

今回取り上げるのは、長いので＃2722のみです。

全体的な感想ですが、聖書のおかしなところを指摘すると、仰天さんは昔からあるキリスト教の護教論に基づいたご都合主義的解釈を連発します。

キリスト教の信者ならそれで納得するのかもしれませんが、そうでない人間には何ら説得力がない、単なるお話にすぎないことが理解できないようですね。

以前は誰かのブログなどにリンクして、これが根拠だと言わんばかりにしていましたが、そういうこともなくなりました。

まずカナン侵入の時期についての話です。

仰天さんは前1440年出エジプトで、その４０年後がカナン侵入という聖書に書いてある通りの事を信じているようです。

  山地の集落とは別に青銅器時代後期からイスラエルが早い段階で入っているというのが前期説ですから、前期説だと思うと書いてますので、前1200年以前に入っているという見解なのは容易に分かる事です。その点での読解力がない。

それがなぜ問題になっていたかというと、イスラエルが初めから一神教だったのかという問題に絡むからです。

仰天さん推薦の考古学者の杉本さんが、エルやバアルの像が鉄器時代Ⅰ期（前1200から1000年頃）を最後に出土しなくなるといっています。

つまり前1000年頃までは、バアルやエル崇拝が普通に行われていたのです。どう見てもイスラエル人は多神教です。

ところがイスラエルは初めから一神教と信じ込んで、絶対譲らない仰天さんはその事実を認めませんし、自分の信仰に合うように事実を改変して、こんなことを書いたのです。

鉄器時代Ⅰ期を最後にイスラエルではこのような像は出土しなくなるというのは前1200年頃だと言われています。その時はイスラエルがカナンに入って集落ができ始めた時であり、その時からイスラエルの住んでいる所からはエルやバアル像は出なくなり、土偶も神々ではなく人間のかたちになって大きく変化しているわけです。イスラエルがカナンに入った時から偶像が出ないという事は最初から一神教だという事です。

仰天さんは、イスラエルは初めから一神教という結論に合わせるため、イスラエルのカナン侵入を前1200年頃と勝手に主張したのです。

鉄器時代Ⅰ期の最後は、本当は前1000年ごろですが、神学校では教えてもらわなかったようです。

しかし、前1200年頃にイスラエルがカナンに侵入してきたとするなら、出エジプトから２００年くらい空白ができてしまいますが、その間イスラエル人はどこで何をしていたのですかと、神学校の優等生の仰天さんに尋ねたわけです。

すると、今回は驚くことに、前1200年頃にイスラエルがカナンに侵入というのは間違いで、そのずっと前からいると主張したのです。

それなら考古学的には400年ほどイスラエル人はエルやバアルを崇拝していたことになりますが、それでもイスラエル人は初めからヤハウエ一神教だったと仰天さんは主張するのでしょうか？

次はルカにある住民登録の話です。

  そして、ローマによる住民登録はユダヤではヘロデ時代にも行なわれていますから、通常、「クレニオがシリヤの総督であったときの最初の住民登録」と訳されている箇所は、「クレニオが総督だった時に行なった調査の前の事だった」と見るのが適切だという見解があります。バルバロ訳はそのように訳しています。

「ローマによる住民登録はユダヤではヘロデ時代にも行なわれています」とは何を根拠に言っているのでしょうか？聖書以外にそんな記録はありません。

今は聖書の信憑性を問題にしているわけで、聖書以外の証拠が必要です。聖書は正しいと繰り返すだけでは何の説得力もありません。

「「クレニオがシリヤの総督であったときの最初の住民登録」と訳されている箇所は、「クレニオが総督だった時に行なった調査の前の事だった」と見るのが適切だという見解があります。」は、聖書を擁護するためにはそう考える方が好都合ですと言っているにすぎません。

ご都合主義の最たるものです。

  従属する国王を通しての間接的な統治か、その後のローマの直接統治かの違いだけです。つまり、ヘロデ大王の時代も属州でしたから、ローマで住民登録がなされたならば、ユダヤでも行われる事はないとは言えません。むしろ、あったでしょう。

「ヘロデ大王の時代も属州でした」といっていますが、間違いです。

仰天さんなら、あなたは無知だ！とわめき散らすのでしょうが、私はそんなお馬鹿なことは言いません。

属州を統治するのは外国人の王ではなくローマ人の総督です。属州民は属州税が課せられます。

したがって、「ユダヤでも行われる事はないとは言えません。むしろ、あったでしょう。」は単なる聖書擁護のためのご都合主義的希望です。

証拠がない以上、政治的にも歴史的にもルカにあるような住民登録ありえないというのが、普通の結論です。

仰天さんの主張は大体こんな感じで、聖書は正しいという結論に合わせて、あれこれ解釈したり、推測しているだけです。

面倒ですがまだ続けましょう。

次は、ナザレは１世紀に人が住んでいなかったという話です。

  文献で認められないならなかった事になるそうです。ヒッタイトやその他の事も、聖書でしか言及がなかったものも後に発見された例もいくつもあるのですから、聖書にしか記述がないから信用できないというのは全く受け付けられません。

これは聖書擁護する人の決まり文句です。「聖書でしか言及がなかったものも後に発見された例もいくつもある」と豪語していますが、正確にはいくつなんでしょう？

考古学があまり進んでいなかった時代には聖書にしか登場しなかったものが後に発見されたということはありましたが、最近そんな話は聞きません。

過去と現在を混同しています。

「全く受け付けられません。」とありますが、仰天さんはカルト信者と同じ思考パターンということです。カルト信者は自分に不都合なことは「受け付けられません」とって拒絶します。

周囲の人はあきれるだけです。

考古学的にも１世紀にナザレに人が住んでいたという証拠はないので、マタイの「ナザレの町」という表現は間違っているのですが、仰天さんはこう言っています。

  現代でも町より人口の多い村も存在していますから、町だと表現したからといって、そんなものは粗探し程度のものでしょう。

「現代でも町より人口の多い村も存在しています」と極めて例外的な事例を持ち出して正当化しています。これはよくある詭弁ですね。

ナザレの「町」は間違いという正しい指摘に対して、聖書は神の言葉と信じる仰天さんは「粗探し」程度のものと軽く見ようとします。

そうやって聖書は正しいという自分の信仰を守るわけですね。

そして長々と愚にもつかぬことを書き連ねた＃2722のまとめです。

  あなたは、一般の歴史についても知らない、聖書の教理も知らない。また、私を精神病であるかのように2度も書いていましたが、匿名でも公然と精神病扱いするなら侮辱罪が認められる場合もある事すら知りません。法的にも無知です。

全く無意味な内容ですが、自分の知的優位性に異常にこだわる仰天さんならでは結論です。

お前は無知だ、俺の方が偉いと言うと、落ち込みやすい仰天さんの気分が少しはよくなるのでしょうか？

基本的には似たようなことしか言っていませんが、＃2723、＃2724についての感想は日を改めて書きたいと思います。

ハム太郎さんに
全く同意です。

ハム太郎は聖書を信じているかは不明ですが、
私はすでに聖書を信じていません。

仰天さんは自分の考えている聖書を信じない私に、サタン、とか、病気、と罵りました。

仰天さんは
自分の考えがいつも正しくて、
他人がいつも間違っているという考えのようです、、

他人をコントロールしたいようですね。

また、プライドもクリスチャンという割には非常に高い。
たまには自分が間違っていた、と素直に認められないのでしょうか。

ゆみゆみ

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

聖書は真理ではなく、
小説だとすれば、
なかなか良作です。

あなたの言葉は真理です。

という言葉も
劇的な物語の中でのセリフです。

小説のネタのために
聖書を読もうと思います。

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

今回もまた返答になっていない都合のいい解釈ですね。

間違いを流してるのは明らかにハム太郎さん、ゆみゆみさんです。

詳しい解説はまた暇な時にでもやります。

てつてつ

メンバー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

徹底検証キリスト教3昨日届きました少しずつ読んでますが自分がかなりジジイになってきて読んだ尻から忘れていきますので途中で気になるところだけ書いていきます

まず聖書は神の本かというところで 証拠として聖書に神から霊感受けて書いたと書いてあるからみたいなことがいくつかと 「自分はオウムの麻原をメシアと信じている信者さんが書いた本で麻原がメシアだと書いてあったとしても信じることはできません 」
あと無謬かという点で原本のみが無謬だが写本も大体原本に近いはずなので大丈夫みたいなよくわからない論議の後

４４ページ でいきなり結論として

聖書は、霊感を受けた無誤の神のことばなのか、そうでないのか。聖書は本当に神からのものだと自信を持ってよいのか。この問いかけに対し、心から「そうだ」と答えよう。今日、私たちが手にしている聖書は、霊感を受けた神のことばである。...

「聖書は信頼してよい。霊感を受けた神のことばだからだ。聖書の伝達、および翻訳過程で紛れ込んだ汚染は微々たるもので、制御され、減り続けている。したがって、あなたの聖書は信頼できるもの
なのだ」

と断言しているのはちょっとびっくりです

52ページ
で 著者が自分の本について完全な論議でツッコミどころは全くないのだが読者がそれを認めないのは理性ではなく読者の先入観のせいだと書いてありますけど 印象操作のような気がします

53ページ
現代的方法論が、検証を始める前にある種の結論を受け入れているからである。つまり、超自然的なことに関する記述を見ると「史実ではない」「神話である」として無視する。ある前提で歴史を研究し、その前提に証拠を合わせていく。つまり、歴史の検証を始める前に、もう結論を出してしまっているのだ。そのような研究者は多い。その前提は史的な先入観というよりも、哲学的偏見である。彼らの歴史観はある哲学的枠組みに根差したものであり、その形而上学的信念が「歴史」の内容・結論を決定するのだ。「現代」の研究者は復活の史的証拠を見せられても、即、退ける。それは史的検証をした上でのことではない。...
それに対し私は、「その結論は史的証拠を検討した結果ですか、それとも哲学的な理由から考え出したものですか」と尋ねる。彼らの結論は、歴史研究からではなく哲学的推測から生み出されたものばかりである。

いや自分は今まで述べてきた長谷川さんや山我さんたちは考古学その他を調べた結果聖書のこれこれの記述が間違いだと思われると述べているのであって最初から否定して偏見から述べているのではないと思います

編集者 てつてつ (2021年05月11日 07:35:33)

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

てつてつさんの場合は書籍の一部だけ見て判断する傾向があります。杉本さんの動画でもそうでした。
徹底検証キリスト教は三巻出ており、全ての事を考慮すると聖書は神の言葉だと分かります。
それらを深く考慮せず単に嘲る態度は賢明な判断ではありません。
ハム太郎さん同様に、深く考慮もせず嘲笑う事の愚かさは、徹底検証キリスト教の2巻の309頁にあります。

てつてつさんの場合は本は取り寄せて、一応調べたポーズは取るのですが、最初から否定する気持ちでしか持たずの流し読みですから、その態度は公平な調査とは言えないでしょう。

あと、ガッツだぜさん

元気に色々と調べておられるようですが、ブログは見つけられませんけど、朝のコメントを読みました。
聖書をエジプトや他の神話の寄せ集めとしたほうが、この世の人々からの受けはいいかもしれませんが、少し残念です。
今後も調査してみて下さいね。

それと、神に関してです。

目を上げて、わたしは山々を仰ぐ。
わたしの助けはどこから来るのか。
わたしの助けは来る
天地を造られた主のもとから。
どうか、主があなたを助けて
足がよろめかないようにし
まどろむことなく見守ってくださるように。
見よ、イスラエルを見守る方は
まどろむことなく、眠ることもない。

詩編121：1-4