#76 2016年12月01日 22:23:11
- KAO
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
てつてつさん
昨夜の段階で、てつてつさんのコメントが再編集されていることに気づかすごめんなさい。励ましこの言葉ありがとうございます。
現在、名門として知られるミッションの女子校は、明治期に来日した宣教師が日本の女性たちの社会的地位のあまりの低さに驚いて建てた学校がほとんどです。今やその歴史的役目は終えたはずですが、本来とは異なる価値を見出されて生き残っているのです。私も勤めた経験がありますが、小学校でも入学金・授業料が大学並みにがかかりますし、今やブランド化して本末転倒な状況です。豊かになったはずの日本ですが、現在の格差社会の現実は実際に目にしないと分からないと思います。2008年リーマンショックの後、私の知り合いの牧師が教会で炊き出しを始めました。一見ごく普通にしか見えない人々はもちろん、幼い子どもを連れた30代くらいの夫婦なども見えられて、愕然とすることがあるそうです。さらにここ数年、報道を受けて都内のいくつかの教会(いろんな教派)が「子ども食堂」を始めましたが、どこもたくさんの利用者があります。私はお手伝いしようにも平日は難しいし、夕食の準備をしている時間には間に合いません。そこで自分に与えられたタラントンを何とか生かそうと、わずかな時間ですが学習支援をすることにしました。小学生から高校生までいるのでひっぱりダコですが、役にたてる喜びを感じています。
教会員の方々も勉強を教えておられますが、小学校高学年の算数には四苦八苦しておられます。これ意外と数学より難しい面があるんです。時間・距離・速さの問題や、割合の問題、単位量あたりの大きさの問題には降参なさる大人のスタッフも多いです。
学習の遅れている子が多いので、本当は分かるところまで学習内容を下げて、腰を据えて取り組まないと追いつかないのですが、体が一つしかないので対応に困難を覚えます。みんな「学びたい」という学習意欲は高いだけにもどかしく思います。
親御さんの相談を受けていると、修学旅行の積み立てすら難しい母子家庭も多く、ここはいったいどこの国なの？と感じます。こういった現実に直面すると、共産主義革命が起きればいいな、とさえ思います。
ちょっとだけ希望さんを煽ってみました(笑)
子どもたちが夢と希望を持って生活できるのなら、ハルマゲドン⇒楽園でもいいけど･･･
#77 2016年12月01日 22:36:15
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
KAOさん、こんばんは。
すみません、もうちょっと気長に待ってて下さい。色々と忙しいものですから(^_^)
希望さん、読ませてもらいました。
希望さんにも改めて返事したいと思ってます。
今度の日曜も仕事かもしれません(^◇^;)
また、20日以上の連続勤務になるかも。
あー、礼拝に行けない（笑）
ちなみに、お二人に返事したあとは、少しずつ聖書を信じられる根拠について書いて行こうと思います。
#78 2016年12月01日 23:11:38
- KAO
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
元証人さん
むろん仕事を第一にしてください。誰でも｢現場｣に一番責任を負っています。
気長に待っています。ちなみに私は聖書を「信じて」いますよ。ただ、元証人さんや希望さんとは、その信じ方の中身がちょっと違っていますけどね･･･
#80 2016年12月02日 11:17:10
- めぐママ
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
元証人さん、はじめまして。
この掲示板は、新たに疑問を持ちあちこち調べて訪問して来られらる方に開かれているので、意義があると思っています。時折熱くなり過ぎて論戦が汚い言葉で一杯になると遠ざかりたくなるのですが、JWで傷付いた方のお気持ちを受け止める点でも管理人さんはそのままにしておられる様に感じます。自由に意見を交わすのはいい事だと思いますよ。
元証人さんのご意見も読ませていただきます。忙しい身で、久しぶりなので部分的にしか読んでませんでした。わたくしは、かつて聖書研究することが生き甲斐のような、人間を向上させるのにな大切かけがえのないものと感じてました。
てつてつさんも、知り合った当初よりは随分変化して来られましたし、わたくしも柔軟な考え方を持つことができるようになりました。それは、現、クリスチャンとして活動しておられるKAOさん、irisさん、runさん達のご意見をうかがう事からも益を得ているということです。
#82 2016年12月02日 14:34:18
- ルート
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
めぐママさん、私に、「あなた嫌い、ファントムー？平方根のクマ」と私の自由な意見を認めずにおっしゃったことが、この掲示板に残っていますよ。あなたも結局その程度の30年クリスチャンだったということです。
akameさんのファンなようですが、30年聖書を読んでＪＷクリスチャンとして教理を宣べ伝え、新しい人格を身につける努力をしてこられたはずでしょうに、私がakameさんに意見したことくらいで、簡単に「あなた嫌い、ファントムー？平方根のクマ」と年齢にそぐわない安易な発言。
そういえば、会衆の人と揉めたことが辞めるきっかけだったと言っておられましたよね。結局30年の内訳は、信仰ではなく人間関係、居場所を求めておられたから、それが壊れて、あっさりネットをご覧になったのでしょう。
ＫＡＯさん、irisさん、runさんのご意見をうかがうことからも益を得ているということです、と言っておられますが、あなたに信仰の学びは今後もほとんどないと思いますよ。
めぐママさんは、ここにあらたな人間関係だけを求めに来ているようにしか、私には見えません。
そう思いながら閲覧している者もいるということを、頭の片隅に引っ掛けておいてくだされば。
#83 2016年12月02日 14:49:21
- ルートへ
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
オマエに他人様に意見する資格なんかない。すっこんでろと言われたばかりだろ。エラソーなことつべこべ言うな。勘違いの出しゃばり女。ヤンマスのために灰でも被って泣いてろ。
#84 2016年12月02日 16:50:39
- めぐママ
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
わたくしは、誰のファンでもないですよ。いろんな意見があっていいと思います。会衆の方と揉めてもいません。ただ、騙し取られるままにして、トラブルは避けました。長老は、相手の方を何度も戒めて来られたそうですが、サイコパスは矯正不可能だということです。巡回監督は、排斥にして、清めたかったみたいだけど、関わるのがいやになる程異常な感覚を覚えています。あの人がいるので、集会には行きたくない。と言って辞めらた方々の話。
他の方の研究生にも、手出しして研究を潰したとか、武勇伝を聞きました。
今でも、個人的に親しくしてる友人は何人かいます。お子様の事を相談して来られますが、話を聞いてるだけで、自分で答えを出しておられます。
新たな人間関係ですか？ネットの世界に危険は感じているけど、それを求めてはいないですよ。そんな、簡単に友になれる訳ではないです。組織に、問題があるから、善良な優しい方々が、傷付いたのだと気が付いただけの事です。
掲示板の世界にも、サイコパスは登場しておられます。
かかわりたくないです。
#85 2016年12月02日 17:16:30
- めぐママ
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
辞める決意の、決定打は、組織の本、二人の証人ルールで、わたし証人になると言ってくださった方の事がきっかけで、それを調べて聖書的根拠を、他の会衆の方と話した時、児童の性的虐待、裁判の事を教えられて、調べた時。頭にキマシタ。
長年の、ゾッとした感覚、訳の解らない、従順を要求する意味が。
てつてつさんのブログ、ラハムさん、ささらさん、さやかさんの生き方にも、あっぱれだなぁと感じて、行動したと、今では皆さんに感謝してますよ。
#87 2016年12月02日 19:45:56
- めぐママ
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
なんでこういう流れになったのかと、トピックを遡り、思い出しました。なんか違和感を覚え、ささらさんも発言を辞めてしまい、あー興味があったのに！
ミクロ、とマクロのところで、あれっ？
意味を取り違えておられませんか？両方大切ですよ。歴史の真偽を問うにあたり、同時代の文献を、事細かく、重箱のスミまでしらべます。ジャンルを超えて。
？？の乱があった。 同時代の藤原定家の日記、明月記がとても役立つと聞きました。天文学的にも役立つのです。彼は変人扱いされて、大河ドラマでは本当ヘンなおじさんみたいな配役だったけど、日記の価値は凄いです。詳細、正確に日蝕があった事、すばる星 プレデアス星団を、六連星として書いている。本当は七個ある。などの情報を書いてあって、 紅旗も白旗も
我には関係無いとか書いている、これ源平の事です。実に、淡々と事実を書いてあって、これを、暦と照らし合わせて研究が進んでいると聞きました。4.５０年前の話。
こうした資料は、ホントのところどうだったのか？みたいな意見を交わす時役立つと出てきます。ビッグデータですよ。
昔、出版物、世界展望たったかな？ペンタチュークの筆者が間違いなくモーセだという、研究結果が出てました。写本に継ぐ写本、筆者の真偽などをどうしたか？ 文章をバラバラにして、名詞、動詞、副詞、代名詞、定冠詞、形容詞など、の情報を頻度、ある動詞の前後の副詞などの用い方の傾向をことごとくコンピュータに入力して、モーセの文章の特徴をあぶり出し、他の筆者との比較をしていました。この頃からビッグデータ、活躍していたんですね。
凄い〜！ 感心したものです。 マイコンでしたからね。モーセの詩も好きだったし。
この、ビッグデータ、医療の分野でも、貢献してます。癌の、分子標的薬。どの薬が?、どの人に効くか？何千人のデータでは解らない事も、何万人のデータによるとピンポイントで、探せます。
警察のシステムも、凄い〜です。
ですから、納得ゆくまで調べたらいいですよ。当人が楽しくやっておられるのを、飽和状態がどうとか、てつてつさん、KAOさんや、ラハムさんとの、交友を楽しみにして、お仕事の疲れを癒しておられるんじゃないかな？
#88 2016年12月03日 00:43:21
- ルート
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
めぐママさん、私宛の旨はありませんが、おそらく返信ありがとうございます。
神学の世界には「総合知に対立する博識」という格言があります。このトピのテーマ、信仰を維持する、という話し合いには、この考えが必要だと思いました。
ミクロよりマクロとか、この掲示板は飽和状態に達してきているとか、その関連の発言です。
#90 2016年12月03日 07:01:01
- めぐママ
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
ルートさん
神学 って 、 ふぅーん。 それを言う為にあんな夜更けに、、。
で？ 神学をどうするの？
信仰の維持について、誰も語らなくなりました。他のトピックに集っておられるのかな？皆さん、ややこしくなるの、わかつておられるようです。
てつてつさん、すごく気を遣って。
男性はデリケート、こう言う気まずい雰囲気、逃げ出してしまいたいですよね〜。
ホームを押したら、過去ログ、番外編の所の返事も、止まったまま。
今日は来客あり、週明けから忙しいので、別にいいんですけど、お互い家族のことで忙しいし、家事に勤しむことで。
変えられない事に悩むより、変えられる事に取り組むように！
心理学者がいってました。 スポーツ心理学、ラグビー、ジャパンチームの。あんな、イカツイ男子をメンタル、支えていたのは、荒木かおりさん。
紅玉リンゴが傷まないうちに、簡単なタルトにします。
ルートさんも、良い週末を❗️
#91 2016年12月03日 10:23:14
- ルート
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
めぐママさんは、30年間も、クリスチャンしてたのですよね。
新しい人格を身につける努力を30年間。
わからないでもないですが、人というものは、生来の物言いは、なかなか克服できないものなのでしょう。
その見本みたいになってしまっているのが残念です、とずっとお伝えしているつもりです。
30年選手と聞けば、たいていの人は、「元クリスチャンらしさ」みたいなものを無意識に期待するものです。そこらへんを意識して書き込まれた方が、よいとおもいますよ。
リアルのご家族やご友人は、めぐママさんのそういうスパイス、好きでしょうけどね。
りんごのタルトですか、良いですね。
私は昨日、米粉とダイエットシュガーのバニラクッキーを作りましたよ。チョコチップを入れるときは、糖質ゼロチョコを砕いて使います。
では、めぐママさんとのモメの件は、これで落着ということで。
#92 2016年12月03日 14:23:38
- ルート
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
萬燈さん。
ご理解いただき、ありがとうございます。
#93 2016年12月03日 14:31:24
- ルートへ
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
ルートは、30年間も、人間してるのですね。
人間になろうとする努力を30年間。
わからないでもないですが、人間というものは、生来の物言いは、なかなか克服できないものなのでしょう。
その見本みたいになってしまっているのが残念です。
上から目線なのはいまだに木の上に住んでるから仕方ないんですね。
30年選手と聞けば、たいていの人は、「人間らしさ」みたいなものを無意識に期待するものです。そこらへんを意識して書き込まれた方が、よいとおもいますよ。
リアルのご家族やご友人は、ルートのそういうスパイス、好きでしょうけどね。
ルートは昨日、米粉とダイエットシュガーのバニラクッキーを作ったのですね。チョコチップを入れるときは、糖質ゼロチョコを砕いて使うんですね。
サルでいた時はバナナが大好物でしたよね。
人間やってるならパンツ穿きましょうね。
#94 2016年12月03日 21:39:10
- KAO
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
ラハムさんの発言
【イエスは(が)ご自分を「神だ」と宣言した聖句は思い出せません。】
ラハムさん
まず、新共同訳聖書の8章24節、同28節、同58節、それから13章19節を読んでみてください。ちょっと驚かれるかもしれませんけど(笑)
イエスが｢神｣と自称している箇所ですが、福音派の論客や岩村さんの『神のみ名はエホバか』では、ヨハネ福音書8章58節の「わたしはいるのです」のギリシャ語が、「エゴー・エイミ」という出エジプト3章14節における神の名「わたしはある」の七十人訳におけるギリシャ語と同じなので、イエスは事実上「神の名」を名乗ったのだと言っていますね。
協会側からの言い訳は、参照資料付き新世界訳の1774ページにあって、岩村さんはそれを踏まえての反論です。協会はあくまで、いつから「存在する」のかという点が問題になっていると主張して、「I have been」と訳しています。これは新世界訳で読んでも、ちょっと苦しい言い訳で、それならば直後にユダヤ人が激怒してイエスを殺そうとした理由が分かりません。ユダヤ人たちがイエスを殺そうとしたことは、少し前の5章18節にもあるように、イエスが「自分を神に等しい者としてい」たからに他ならないからです。
当時のユダヤ人にとって「わたしはある」と言われれば、それが意味するものはただ一つでした。
ここでいつもの協会ならば、新世界訳と同様の翻訳をしている英語訳聖書を持ってきて、「実際○○訳も同様に訳しています。」と言いたいところでしょうが、残念ながらそう訳している英訳聖書が1冊も存在しないので何も引用できないでいます。どの時代の英訳聖書もほぼ「I am」と訳しているからです。
ちなみに私が参照しているのは『The New Testament from 26 Translations』(ZONDERVAN.1967)という、「ヘクサプラ」どころか、欽定訳以来の委員会訳・個人訳含めて26種におよぶ英訳聖書をほぼ網羅的に共観できる、ものすごく便利なアンチョコです。ただし1967年出版のものなので、近年のTEVやNRSVは別途参照する必要がありますけど･･･
この「エゴー・エイミ」はヨハネのお気に入りの表現で、先に読んでもらった8章24節・28節・58節、13章19節の他4章26節にも出てきます(他の福音書には出てきません)。協会は上述のような言い訳しておきながら、これらの箇所では「I am」と訳します。ただし、その後に[he]を付け加え、「わたしがそれです」「わたしが[その者]である」と訳するのです(※この点、新世界訳は[ ]による恣意的な挿入が多くてちっとも「逐語訳」じゃありません)。しかし「エゴー・エイミ」には「それ」や「その者」に当たる補語はありません。昔の口語訳も補語を補って「わたしがそういう者である」などと訳していましたが、現在の新共同訳ではいずれの箇所も『わたしはある』と訳しています。訳し方としてはこれが正しいのでしょうが、さすがに出エジプト記の神の名と全く同じ表現(しかも『』付き)で揃えられると、露骨すぎて私でもギョッとします。気づいちゃうと結構目立ちます。
幸い私の周囲には、古代のキリスト教徒やＪＷや福音派の人たちみたいにイエスが「神か人か」でムキになってすったもんだ激論になるような人はいないので平和な日々を過ごしています。
田川先生なんかは、ここに旧約の神の名を読み込むのは「無理」とおっしゃっていますが、そう言いながらも、バウアー(一番有名なギリシャ語辞典の著者)の主張「何か補語を補って読むべきものではなく、絶対的な表現である」や、ブルトマン(一番有名なヨハネ福音書注解の著者)の主張「これは謎めいた表現」を紹介しつつ、説明の難しいギリシャ語の使い方だとしています。
私自身は難しく考えなくても、ヨハネ福音書はその冒頭からして「言葉は神であった」というメッセージを発信しているわけですから、ヨハネ福音書の著者がイエスを、それこそ「神と等しい者」として描いていても何ら不思議には思いませんけどね。もっと素直に読みましょうよ。一生懸命言い訳をしなきゃいけないのは、何か別のものを守ろうとしているからじゃないのかな、と感じます。
とにかくヨハネ福音書は、ものみの搭協会にとっては一番都合の悪い福音書であることは確かですね。
#95 2016年12月03日 21:40:25
- KAO
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
ラハムさんごめんなさい、最初のところ抜けてました。
ヨハネ福音書の話です。
#98 2016年12月04日 08:22:40
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
マタイによるとみ使いはひとりですが
他の書では2人です。どちらが事実なのでしょう？
更に言えば、マタイ、マルコ、ルカではみ使いが
「彼はここにはいません」と宣言しているのに
何故かヨハネの記述では
墓のところでマリアはイエスに会ったことになっています。
どちらが事実なのでしょう。
み使いの数については2人と詳細を記した者もいれば、人数については特に重要ではないと考えた筆者は省略したとも考えられます。
このように、ある者が天使の数について省略したからといってその出来事がなかった証明にはなりません。
また、天使が、彼はここにはいませんと言ったのは墓の中にはおられないという事です。
イエスの預言通り墓は空であり、復活されました。
栄光の体に復活された主イエスは、同じ日に、マグダラのマリアに現れ、エルサレムから11キロ離れたエマオ途上の2人の弟子にも現れ、エルサレムの鍵のかかった使徒達のいる部屋にも立たれました。
時には500人以上の弟子達に同時に現れたりされています。
栄光の体に復活された主イエスは時間や空間に支配される事のない方であり、神は遍在される方です。
その点について見逃しておられるのではないでしょうか。
#99 2016年12月04日 10:06:02
- KAO
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
ラハムさん
【イエスが直接ご自分のことを「神だ」と宣言された聖句を見たことがありませんでしたので】
これはさすがに無いですね。でも私としては、イエスが自分をして「わたしはある」と言ったという方がインパクトあるような気がします。
逆に「私は神(セオス)だ！」と言われたとしたら、なんだか新興宗教の教祖と同レベルで、ちょっと興ざめかな(笑)
#100 2016年12月04日 12:44:07
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
私は元証人さんの聖書信仰を尊重したい旨すでにお伝えしております。
それよりも私には知りたいことがあります。
元証人さんはその名の通り、かつてエホバの証人の音信に触れて「これこそ真理」と確信し、ここに集う多くの方々同様、一定の期間を熱心なエホバの証人としてストイックな生活をなさっていたことと思います。ところが人生のどこかで、「何かがちがう」と疑念が芽生え、葛藤と自己吟味を経て脱搭に至ったと推察しますが、一連の過程を通してどんなことを学ばれましたか？ 「学んだ」というのも学校みたいですが、「悟られましたか？」これも仏教的で不適切でしたら、「教訓を得られましたか？」という感じでしょうか。
何より質問することが私の仕事の重要な部分を占めておりますので、お返事いただけましたら幸いです。
遅くなりました。
私は少年時代から読書が好きで西洋哲学や東洋思想、宗教についてもある程度読んでいました。
もちろん、宗教というものを信じやすいタイプではなく、参考程度の読書でして、どちらかと言えば何か偉大な存在はいるかもしれないと思いながらも宗教や聖書については否定的でした。
どちらかというと、何年経っても変わらない、進歩しない聖書については否定的でしたね。
もちろん、聖書や、他の宗教の中にも素晴らしい教えや参考になる点はあるとは思ってましたが、それぞれの団体が自分の所が正しいと主張するのに、どうして特定の宗教をベストとできるだろうかとは考えていました。
そして、何年経っても前進しない、変わらない聖書は進歩がないのではないかと思っていました。十代の頃です。
しかし、歪んだ形の福音（良いたより）であったとはいえ、エホバの証人の訪問を受けて議論を繰り返すうちに、当時の十代の自分の限られた思考の中とはいえ、色々な質問をエホバの証人にして回答が与えられたように感じた時に、
真理とは変わらないものであり、不変である事に気付きました。（コロコロ変わる組織の教えとは対照的です。）
しかし、組織にこのように来たらこう答えるというマニュアルがある事を知らなかったとはいえ、ある程度回答が得られた事から、聖書の中に真実があるのではないかと考えるようになりました。
そして、胡散臭い点がある事は感じながらも聖書研究を始めたわけです。
この点、マインドコントロールというよりは、途中でおかしいと思ったら辞めればいい、数年取り敢えずやってみようという感じで冷静だったのが良かったのでしょう。
バプテスマを受けて数年経つと、会衆の中での疑問や組織に対する疑問が出てきました。
それでも、自分が目指していた夢や計画全てを捨てて組織に入った手前、おかしいと思いながらもその後も数年間様子を見てきました。
しかし、調べれば調べるほど組織の間違いが明らかになり、神と聖書を愛する以上、エホバの証人の組織に留まる事はできないと思い、3人の長老と友人に間違いについて説明して断絶したわけです。
友人は私の説明に納得してエホバの証人を辞めて結婚して幸せな生活を送っています。
さて、エホバの証人を辞めてもすぐに教会に行く事はせず色々調べました。
エホバという名がYHWHの4つの文字にアドナイの母音符号を混ぜた本来、有り得ない呼び名なのは途中で分かってましたので、まだ個人的に神なるイエスと出会ってなかった私は、満足できる教会がないなら、自分でヤハウェの証人とかの団体を作ろうかとバカな事も考えましたが、信仰宗教にはなりたくありませんでした。
その後、神がおられるならば、2000年もの間、正しい教えを伝える事もできないほど無力であるはずはないと思い、キリストは本当に神ではないのか徹底的に調べて、イエスと個人的に出会い（内面での話ですが）
神であるイエス・キリストを命令通り伝えてきたのはキリスト教会であると確信しました。
その後、様々な教会を見て回りましたが、昔いた会社にクリスチャンの先輩がいましたし、そこの信仰は自分の信仰と合っていると思いましたので、そこで受洗しました。
色々な教会と接し、いろんな牧師さんと話してきたので様々な信仰形態がある事は理解しています。枝葉は違えど根本では一致していると思います。
KAOさんのように奇跡を信じずキリストは単なる人間だったと教える所もあるのは知ってますし、それも尊重したいと思います。
さて、何を学んだかという事ですが、KAOさん同様、個人の意見は尊重しますが、人は自分の信じたい事に関する資料しか集めないという事ですね。
私も以前はそうでしたが、両方の意見を調べるようにしています。
ここの掲示板では全員ではないですが、神が残虐だと思ったら、そういう見方でしか見れない、そのような事が蔓延しているように思います。
しっかり調べたのでしょうか。
もちろん、KAOさんの事ではなく、他のトピックの話ですが。
KAOさんについては、調べた上でその立場でしょうから尊重したいと思いますが、ひとつの意見として言うなら、
聖書を単にテキストとして見るなら、聖書が教えるメッセージや神様の愛を見逃す事になるのではないかと考えたりします。
先生として貢献しておられて素晴らしい働きをしておられると思います。
様々な資料について知っておられもしますし、ご自身なりの信仰を有しておられるでしょう。
しかし、本当に神様と出会っている、救われているという確信は持っておられるのでしょうか？
最終的に神様に委ねたいというお気持ちも尊重したいと思います。