#551 2019年04月05日 20:14:29
- ユーリ
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
仰天さんが参照したリンクなどを探して読むのも結構時間を使いましたので、ジョエルさんも私も あなたの質問に真摯に取り組んだと思います。
現時点で関わっているので真剣に取り組んでいるのですが
＞皆が皆同じ思いで特定のトピックや考えを重視したり賛同するべき
なんて 露ほども思っていませんよ。
でも読み直しているんですか？仰天さん。
こういう議論をしていて、私も読み直しているのですから
仰天さんがいつ読まれたかは知りませんが、できれば仰天さんももう一度読み直してもらえたら、土台が整えられた上での議論はとても有益になると思ったんですけれど。
オフライン
#552 2019年04月05日 20:36:35
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
読み直しはさーっと部分的にはしました。
既に書きましたが全部読むのは時間と体力の関係もあり約束はできません。
仏教トピで語りたい事がありますし。
もちろん、ジョエルさんにはお礼を言いましたし、ユーリさんも真摯に取り組んでおられるのでしょう。基本的に元JWは真面目な人が多いでしょうから。
進化論については私も本を読んだりしていますから悪いですが教えてもらうつもりはありません。
繰り返しますが、どの学説、どの学者、書籍、また現在学校で教えられている常識とされるものも私は参考にはしますが絶対とは考えません。
それらの説や常識は時と共に変わるものだと私は思います。
私は専門家ではありませんので、ここで進化論について論じるつもりはありません。
ただ単にあなたが答えを知っているように言われましたので示して下さいと言ったのみです。
何時間もかけて書いたのにと言われますが、そんな事を言われるなら、ほいさんが夜遅くにわざわざパソコンを立ち上げて書いてるんですよと言っていたような感じで違和感を感じます。
感想を聞いておられましたが、進化論を武器にして寄ってたかっててつてつさんを責めている印象でしたね。
ここでも科学万能主義のように感じました。
何も変わっておられないのですね。
科学と宗教は異なる分野を扱うものだと思います。
#553 2019年04月05日 21:10:10
#554 2019年04月05日 21:32:34
- ユーリ
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
感想を聞いておられましたが、進化論を武器にして寄ってたかっててつてつさんを責めている印象でしたね。
これ、実はまったく逆なんですよｗｗｗ
一生懸命てつてつさんを説得していたんですけど、何を論証してもまったく微動だにされないてつてつさんに
こちらが疲弊して虚しさを感じていたんです。
だってこちらがいくら証拠を示しても、ターミネーターのように意に介せず 同じ質問をしてこられるんですから。
しかも、理解したいっていう体でこられるから これなら理解してもらえるかな？これなら理解してもらえるかな？っていう風に、相当あちこちから資料も集めて説明しても、いいところまでいって、くるんと自説に戻られるんです。
あの時間を返してーって、みなさん思っていらっしゃるかもしれません。でも、みんなてつてつさんのこと好きだから言わないだけだと思います。
オフライン
#555 2019年04月05日 21:41:56
#556 2019年04月06日 01:22:52
- 三太郎
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
あの頃のてつてつさん、鮫がウヨウヨ泳いでいる海の中に勇猛果敢に一人で飛び込んでいった。
本当に勇者でした。。。伝説の男です
（危険ですからマネしないでください）
#557 2019年04月06日 06:14:45
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
めぐママさん
宗教学者ではありません。その分野に友人はいますけど、あまりそういった話はしないです。
私はホワイトレグホーンです。（笑）
#558 2019年04月06日 07:02:28
#559 2019年04月06日 07:06:36
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
そうです。仰天さんは私と同じホワイトレグホーンです。間違って白鳥の群れに入っちゃった。
フライドチキンになるところを免れたのです。さて寝るか・・・徹夜してしまった・・・
#560 2019年04月06日 07:58:43
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
仰天さん
研究生 だった事 お有りなのですね。
めぐママさん。
あまり探らないで下さいよ〜（笑）
カレブさんや聖書についての質問さんみたいに経歴を明かさずミステリアスな感じで行こうかと思ってたんですから（笑）
研究生？AKBの？
ないない（笑）
それとシセイさん、年代は同じくらいかもです。
おやすみなさい。
#561 2019年04月06日 08:16:46
#562 2019年04月06日 09:20:39
- ユーリ
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
朝読み返してみると・・・。
また、他のトピックでもラハムさんが書いておられますが聖書筆者は当時の古代イスラエルの人物で、その限られた知識で書いており、現代の科学的な知識を元にして書いていないという事です。
それをいちいち科学的ではないと目くじらを立てるのは過剰な反応ではないかと感じるのです。
私が何に異論を唱えたか忘れたんですか？それにそういう風に書くといちいち目くじらたてているみたいじゃないですか。そういうのを印象操作というんです。言いがかりはやめてください。
こういうことに関しては、注意していかなくてはいけないと思っています。
http://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.ph … 102#p18102
何時間もかけて書いたのにと言われますが、そんな事を言われるなら、ほいさんが夜遅くにわざわざパソコンを立ち上げて書いてるんですよと言っていたような感じで違和感を感じます。
何気にほいさんをディスっていますね。ご本人がいないところで、そういうこというのやめましょうよ。
オフライン
#563 2019年04月06日 13:52:32
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
ユーリさん、だめだめ仰天のおっちゃんはユーリさんみたいな若い可愛い子に構ってほしくて
あれこれ書いてるから・・・余計喜んじゃう。ユーリさんの主張していることと逆の事を大学で
言ったら単位ポアするもんね。仰天のおっちゃんは「ああいえば上祐」（ああ古いか）
#564 2019年04月06日 16:43:18
- ユーリ
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
ユーリ さんの発言:
創造の本などの、誤引用とか ありえないこじつけ埋め込みとかで、多くの一般の人を詐欺的に誘導して苦しめたのはご存知ですよね。
この動画は明らかに同じ意図で作られています例の動画のサンライズミニストリー（セブンスデー・アドベンティト教会）を肯定しているのではありませんが少し気になった点をひとつ。
ものみの塔協会が著者の言わんとする事と正反対な事をあたかもその人物が言っているかのように悪引用する事は周知の事実です。
例えば、イエスは十字架で死んだと書いてある本の一部を引用して杭で死んだとその著者なり辞典が述べているかのような印象を与えたり、三位一体を否定しているかのように有名な学者や辞典を悪引用するわけです。
しかし、今回の動画の場合、ドーキンスが進化論を撤回したとか、間違いを認めたとか言っているのではなくて彼との討論の中で彼が答えに詰まった所と、
「こういうことは考えられます。大昔宇宙のどこかで進化をとげ ハイレベルな技術を持つにいたった文明が この星の生命体を設計したかもしれません。あくまでそういう可能性があるという話しですが・・・。」
という彼の発言を紹介しているだけであり、故意に視聴者を欺くような事は特にやっていないと思うのですが。
無神論の人が神や聖書を否定する科学者の言葉があればそれに注目するように、創造を信じる人が科学者の言葉の中から創造者の可能性について語っている箇所を用いるのは自然な事ではないでしょうか。
これを、ものみの塔協会の悪引用と同じだと言われるという事は、ユーリさんはこの動画は、ドーキンスが言葉に詰まった所を都合よく編集したものだとか、彼が言ってもいない事を言ったかのように加工したという事でしょうか？
私にはドーキンスが確かに答えに詰まり、また進化は否定していないものの、ハイレベルな技術を持つ者が設計した（可能性の話であるとしても）と語っていると思うのですけれど。
創造を信じる科学者であればあのような作りになるのは当然の事で、
ものみの塔協会の誤引用、こじつけ、詐欺的な誘導と同じ意図と言われるのなら具体的に述べて頂けないでしょうか？
この点に関してはドーキンス自身の著作に数回語られています。（少々省略しています）
「テレビの映像をあからさまに不正に編集することによって、騙された機会が二度あった。
二回しかそういう実例を指摘できなかったことを喜んでいる。－不名誉な形で議論に敗れた創造論者にしてみれば欺くことが最後の頼みの綱であり、私が騙された二回ともが創造論者の組織の手でなされたのも、驚くにあたらない。 1997年の10月に、オーストラリアのある会社からアプローチを受けた。彼らは進化を巡る『論争』についての映画をつくるために、ヨーロッパへチームを送ることになっていると言った。ー私は創造論者と決して論争しないという理に適った方法をそれまで採ってきた。しかしこのクルーの売込みを聞く限り、議論を偏見なくドキュメントする本物の試みのように思えたので、私は彼らと話すことに同意した。
この連中がいざ家に来てみると、素人同然に未熟なことがわかった。カメラを操作している女性が質問もしてきた。彼女がそもそも番組をつくれるのかという疑いが増大してきたにもかかわらず、私は質問に答えたが、彼女が家に入るのを許したことへの後悔の念も大きくなっていった。しかし、さらに彼女は、このいわゆる『論争』に巻き込まれた誰もが動かぬ証拠として知っている、定番の問いかけをしてきた。骨の髄まで染まった創造論者しかこんなことは口にしない。『ドーキンス教授、ゲノムの情報を増やしているのがわかるような遺伝子突然変異、あるいは進化過程の実例をあげてください。』いまや、彼女が虚偽の口実で私の家に入り込んだのは明らかだった。彼女が原理主義的な創造論者であるのは見誤りようもなく明らかであり、私は騙されて、この手の輩が自分に注目を集め、自己の政治上の目的を達するために私の言葉をねじ曲げる機会を与えてしまったのである。
私はどうするべきだったのだろう？即座に彼女を追い出すべきか、それとも彼女の正体に気がつかないふりをして、質問に率直に答えるべきか、あるいは、そのあいだを取るべきか？どうするかを決断するために私は一瞬沈黙した。11秒で心を決め、最初のアプローチが正直でなかったという理由で彼女を追い出すことにした。彼女にカメラを止めるように言い・・・。」
11秒考えるドーキンス
そのあと、その女性ははるばるオーストラリアから来た（嘘だった）からとドーキンスに懇願し、なんども詫びたのでドーキンスは撮影を再開を許可しました。
そのあと、1年ほどたってからその時の映像がどのように使われているか、知ることとなりました。
「番組を見て、彼女を放り出すことを決断するまでの私の11秒間の沈黙は、質問に私が『途方に暮れて』いる姿として映し出されていることがわかった。ー『情報』の質問は彼女からではなく、私が撮影された部屋とはまったく異なった、がらんとした何の家具もない部屋にいる共犯の男が発していた。これはおそらく、彼女の最初の質問の音質が悪かった（彼女はカメラの後ろ側にいた）ためだろう。」
インタヴュアーすら、まったく違う男性の動画のインサートだった
「これで不正な編集であることがさらに明白になっているが、どうやらある種の創造論者の知性にも染み入るような、十分なレベルの明白さというものは存在しないようで、彼らはそれ以来ずっと、私がどのように『途方に暮れた』かを、勝ち誇って言いふらしている。」
ほかの放送ではカメラマンの女性がインタヴューしているのですが、違う部分から取った続きに、この「途方に暮れている」動画を編集してつけている番組もあったので、あきらかにいろいろ編集して「使いまわし」されていることがわかります。
これが一度目に騙された事件の顛末です。
編集者 ユーリ (2019年04月06日 17:32:53)
オフライン
#565 2019年04月07日 08:07:50
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
朝読み返してみると・・・。
仰天 さんの発言:また、他のトピックでもラハムさんが書いておられますが聖書筆者は当時の古代イスラエルの人物で、その限られた知識で書いており、現代の科学的な知識を元にして書いていないという事です。
それをいちいち科学的ではないと目くじらを立てるのは過剰な反応ではないかと感じるのです。私が何に異論を唱えたか忘れたんですか？それにそういう風に書くといちいち目くじらたてているみたいじゃないですか。そういうのを印象操作というんです。言いがかりはやめてください。
あなたは、私やラハムさんが動画を貼っただけなら何も言わなかったでしょうと言われました。
ですが、私がコメントしたので異議を唱えてこられたんですよね？
私が誤引用、こじつけ、詐欺的な誘導をしたと思って。
で、私がコメントしたのはラハムさんが動画を載せた時でした。また、私は自分の言葉で述べたもののドーキンスの言葉とほぼ同じ事をコメントしたのであり、決して悪引用したわけではないですね？
引用ではなく感想、言及であるわけです。
それに最初から私は進化論を否定する気はない事を述べていますし、動画の全てに同意しているわけではないと言っています。
私が悪引用したと言うのですかと聞いたところ、ユーリさんは、いえ、動画の事ですと言われました。
これ、おかしくないですか？
動画を貼るだけなら何も言わなかったのではないのですか？
あなたは、私やラハムさんやakameさんとかが創造論や統一協会の動画を載せたらその動画の内容全てに同意しているとか、その団体を支持しているように見えるのでしょうか？
言いがかり、印象操作と言われますが、違うというなら、聖書を好きでそれぞれ探求しておられる人までは否定していないという事ですね？
目くじら立てているのではないと。
しかし、私が進化を否定しているわけではないと述べているにもかかわらず過剰に反応してこられる。
それこそ言いがかりではないのですか？
私があなたに何の答えを示して下さいと言ったのかお忘れでしょうか？
こういうことに関しては、注意していかなくてはいけないと思っています。
http://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.ph … 102#p18102
あなたやカレブさんがそのような見方をしておられる事はもちろん知っています。そういう意見を持つ人もおられるのでしょう。
しかし、全員が全員同じ見方をしなければならないというのなら違うと思います。
現に、三太郎さんもユーリさんに対して、「疑似科学などの正道から外れたものに対しては、極端に神経質な反応を示しているように感じます。」とか、
「創造か進化かという話は、実際のところ創造論信じていても、さしたる害はなし。進化論信じていても、たいした得もなし。ＪＷ時代の害は別の要素が絡んでいましたからね。」
と述べておられますし、
akameさんもそれに対し、「たしかに...そう思います。」
と述べておられます。
私もその意見に賛成です。
仰天 さんの発言:何時間もかけて書いたのにと言われますが、そんな事を言われるなら、ほいさんが夜遅くにわざわざパソコンを立ち上げて書いてるんですよと言っていたような感じで違和感を感じます。
何気にほいさんをディスっていますね。ご本人がいないところで、そういうこというのやめましょうよ。
これがディスりに見えるのですか？
ほいさんが遅い時間に書かれたのも、ユーリさんが時間をかけて書かれたのも自分の発言に対して答える責任から書かれただけですね。
その事実を言っているだけで、ディスってなどはいないわけです。
それこそ印象操作ではないですか？
#566 2019年04月07日 08:10:33
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
ユーリさん、だめだめ仰天のおっちゃんはユーリさんみたいな若い可愛い子に構ってほしくて
あれこれ書いてるから・・・余計喜んじゃう。ユーリさんの主張していることと逆の事を大学で
言ったら単位ポアするもんね。仰天のおっちゃんは「ああいえば上祐」（ああ古いか）
別に若い女の子に構ってほしいのではありません。
シセイさんは男女問わず話が面白いので語りかけてはいますけれど^_^
#567 2019年04月07日 08:17:03
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
仰天 さんの発言:ユーリ さんの発言:
創造の本などの、誤引用とか ありえないこじつけ埋め込みとかで、多くの一般の人を詐欺的に誘導して苦しめたのはご存知ですよね。
この動画は明らかに同じ意図で作られています例の動画のサンライズミニストリー（セブンスデー・アドベンティト教会）を肯定しているのではありませんが少し気になった点をひとつ。
ものみの塔協会が著者の言わんとする事と正反対な事をあたかもその人物が言っているかのように悪引用する事は周知の事実です。
例えば、イエスは十字架で死んだと書いてある本の一部を引用して杭で死んだとその著者なり辞典が述べているかのような印象を与えたり、三位一体を否定しているかのように有名な学者や辞典を悪引用するわけです。
しかし、今回の動画の場合、ドーキンスが進化論を撤回したとか、間違いを認めたとか言っているのではなくて彼との討論の中で彼が答えに詰まった所と、
「こういうことは考えられます。大昔宇宙のどこかで進化をとげ ハイレベルな技術を持つにいたった文明が この星の生命体を設計したかもしれません。あくまでそういう可能性があるという話しですが・・・。」
という彼の発言を紹介しているだけであり、故意に視聴者を欺くような事は特にやっていないと思うのですが。
無神論の人が神や聖書を否定する科学者の言葉があればそれに注目するように、創造を信じる人が科学者の言葉の中から創造者の可能性について語っている箇所を用いるのは自然な事ではないでしょうか。
これを、ものみの塔協会の悪引用と同じだと言われるという事は、ユーリさんはこの動画は、ドーキンスが言葉に詰まった所を都合よく編集したものだとか、彼が言ってもいない事を言ったかのように加工したという事でしょうか？
私にはドーキンスが確かに答えに詰まり、また進化は否定していないものの、ハイレベルな技術を持つ者が設計した（可能性の話であるとしても）と語っていると思うのですけれど。
創造を信じる科学者であればあのような作りになるのは当然の事で、
ものみの塔協会の誤引用、こじつけ、詐欺的な誘導と同じ意図と言われるのなら具体的に述べて頂けないでしょうか？この点に関してはドーキンス自身の著作に数回語られています。（少々省略しています）
「テレビの映像をあからさまに不正に編集することによって、騙された機会が二度あった。
二回しかそういう実例を指摘できなかったことを喜んでいる。－不名誉な形で議論に敗れた創造論者にしてみれば欺くことが最後の頼みの綱であり、私が騙された二回ともが創造論者の組織の手でなされたのも、驚くにあたらない。 1997年の10月に、オーストラリアのある会社からアプローチを受けた。彼らは進化を巡る『論争』についての映画をつくるために、ヨーロッパへチームを送ることになっていると言った。ー私は創造論者と決して論争しないという理に適った方法をそれまで採ってきた。しかしこのクルーの売込みを聞く限り、議論を偏見なくドキュメントする本物の試みのように思えたので、私は彼らと話すことに同意した。この連中がいざ家に来てみると、素人同然に未熟なことがわかった。カメラを操作している女性が質問もしてきた。彼女がそもそも番組をつくれるのかという疑いが増大してきたにもかかわらず、私は質問に答えたが、彼女が家に入るのを許したことへの後悔の念も大きくなっていった。しかし、さらに彼女は、このいわゆる『論争』に巻き込まれた誰もが動かぬ証拠として知っている、定番の問いかけをしてきた。骨の髄まで染まった創造論者しかこんなことは口にしない。『ドーキンス教授、ゲノムの情報を増やしているのがわかるような遺伝子突然変異、あるいは進化過程の実例をあげてください。』いまや、彼女が虚偽の口実で私の家に入り込んだのは明らかだった。彼女が原理主義的な創造論者であるのは見誤りようもなく明らかであり、私は騙されて、この手の輩が自分に注目を集め、自己の政治上の目的を達するために私の言葉をねじ曲げる機会を与えてしまったのである。
私はどうするべきだったのだろう？即座に彼女を追い出すべきか、それとも彼女の正体に気がつかないふりをして、質問に率直に答えるべきか、あるいは、そのあいだを取るべきか？どうするかを決断するために私は一瞬沈黙した。11秒で心を決め、最初のアプローチが正直でなかったという理由で彼女を追い出すことにした。彼女にカメラを止めるように言い・・・。」
https://www.jwstudy.com/bbs/img/351/1554535406_.jpg
11秒考えるドーキンスそのあと、その女性ははるばるオーストラリアから来た（嘘だった）からとドーキンスに懇願し、なんども詫びたのでドーキンスは撮影を再開を許可しました。
そのあと、1年ほどたってからその時の映像がどのように使われているか、知ることとなりました。「番組を見て、彼女を放り出すことを決断するまでの私の11秒間の沈黙は、質問に私が『途方に暮れて』いる姿として映し出されていることがわかった。ー『情報』の質問は彼女からではなく、私が撮影された部屋とはまったく異なった、がらんとした何の家具もない部屋にいる共犯の男が発していた。これはおそらく、彼女の最初の質問の音質が悪かった（彼女はカメラの後ろ側にいた）ためだろう。」
https://www.jwstudy.com/bbs/img/351/1554536045_2.jpg
インタヴュアーすら、まったく違う男性の動画のインサートだった「これで不正な編集であることがさらに明白になっているが、どうやらある種の創造論者の知性にも染み入るような、十分なレベルの明白さというものは存在しないようで、彼らはそれ以来ずっと、私がどのように『途方に暮れた』かを、勝ち誇って言いふらしている。」
ほかの放送ではカメラマンの女性がインタヴューしているのですが、違う部分から取った続きに、この「途方に暮れている」動画を編集してつけている番組もあったので、あきらかにいろいろ編集して「使いまわし」されていることがわかります。
これが一度目に騙された事件の顛末です。
まず、こういうのは双方の意見を聞いてみなければ判断できません。それでこれはドーキンスの側からだけの意見です。
創造論者が議論に負けたと言っていますが具体的な事は述べていません。
また、11秒の沈黙は騙されて来てしまったという思いから、どうしたものかと考えての沈黙だったと彼は言うのですが、元々、進化を巡る『論争』について語るためにドーキンスは行っていたわけです。
質問に答えるべきか追い出すか考えての沈黙だったとの事ですが、もしかしたら質問に答えられなかったのかもしれません。
ドーキンスの言う通り、追い出すか悩んでの沈黙だったとしましょう。
しかし、インタビューした側は質問したにもかかわらず彼が沈黙しているので、答えに詰まったと判断しただけかもしれないですね。
これだけで不正な編集と断言するのは無理があると思います。
さらに、
＞『情報』の質問は彼女からではなく、私が撮影された部屋とはまったく異なった、がらんとした何の家具もない部屋にいる共犯の男が発していた。これはおそらく、彼女の最初の質問の音質が悪かった（彼女はカメラの後ろ側にいた）ためだろう。
という事ですが、共犯と述べる事により、騙されて行った事を強調しているのか分かりませんが、進化を巡る論争の映画の為だと聞いて自分で行ったんですよね。
部屋とインタビュアーが変わったのは画像と音質の悪さの為でしょうから特に悪意のある編集とは言えないのではないでしょうか？
#568 2019年04月07日 08:24:54
- ユーリ
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
仰天さん、続きです。
以下「ドーキンス自伝Ⅱ ささやかな知のロウソク 科学にささげた半生」より引用（この上の書き込みも同様です。）
私が騙された2度めは、プロの製作会社とう評価を持つちゃんとした映像プロダクションの反抗であるがゆえに
より深刻だった。
そしてオーストラリアの素人と同じレベルの明らかな不正をともなっていた。
こちらも2007年の最初のアプローチでは、創造論的弁証学の世界を客観的に考察するという約束がなされ、創造論の宣伝目的である気配はまったく感じさせなかった。実際、私は映像製作者の意図に納得するあまり、トンドンでの撮影場所探しをわざわざ手伝うことさえした。
マイケル・ルースやP・Z・マイヤーズを含むほかの進化論者も同じ手口で騙された。
インタヴューが終わってもなお、私はこの番組が政治目的であることにまだ感づいていなかった。インタヴュアーは、地球上の生命が知的にデザインされたかもしれないような何らかの状況を思い浮かべることができるかどうかと、私に訊いてきた。
正直な答えとして、どういう状況ならありうるかを私は一生懸命に想像しようと試みた。
そして自分で信じているわけではないが、私に想像できる唯一の方法は宇宙空間からやってきたエイリアンが生命の種を播くというものくらいしかないと答えた。つまりこれは、私は地球上の生命が知的にデザインされたとは信じていないということの、私流の言い方だったのである。後から考えてみると、それがどれほどたやすくねじ曲げられるかを想像しておくべきだった！私はいまでも「ドーキンス、神を信じないが宇宙人を信じている人間」というようなことを言っているツイッターやブログをしばしば見かける。
以上のことから
これを、ものみの塔協会の悪引用と同じだと言われるという事は、ユーリさんはこの動画は、ドーキンスが言葉に詰まった所を都合よく編集したものだとか、彼が言ってもいない事を言ったかのように加工したという事でしょうか？
そのとおりです。しかも、この点は何度も彼の著作で指摘されているにもかかわらず、仰天さんがリンクされた動画にまで引用されています。
自分の言動がまったく逆に悪用されるのをみたなら、どんなにか悔しいでしょうね。仰天さんだったらどうでしょうか？
私にはドーキンスが確かに答えに詰まり、また進化は否定していないものの、ハイレベルな技術を持つ者が設計した（可能性の話であるとしても）と語っていると思うのですけれど。
ドーキンスが聞いたらどんなに悔しいでしょうね。ですが、彼はあからさまに不正な出来事を二回しか経験していないという点では、たぶん幸運だったと言っています。多くの科学者がこういう被害にあっているからです。
創造を信じる科学者であればあのような作りになるのは当然の事で、
ものみの塔協会の誤引用、こじつけ、詐欺的な誘導と同じ意図と言われるのなら具体的に述べて頂けないでしょうか？
いくら創造を信じる科学者だからといえ、はじめから嘘をついて近づいて、切り貼りして事実と全く違う動画をつくってもいいのでしょうか？しかもドーキンスはそれが事実とはまったく違うと言ってからも、何年も何十年も使い続けているということは、ものみの当協会の誤引用、こじつけ、詐欺的な誘導と同じ意図とだといえます。
オフライン
#569 2019年04月07日 08:31:45
- シセイ
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
別に若い女の子に構ってほしいのではありません。
シセイさんは男女問わず話が面白いので語りかけてはいますけれど^_^
あらごめんなさい。
#570 2019年04月07日 08:36:21
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
アメリカで創造論を教えるのが虐待ではないかという事についてですが、アメリカのクリスチャンと言っても様々な教派があり、創造論を教えるファンダメンタルな教会だけでなく、カトリックや正教会、またリベラルなプロテスタントがありますのでアメリカのクリスチャン全てが創造論を文字通り教えているのではありません。
さて、他の方も言っておられたように、エホバの証人の場合は創造論を信じる点に特に問題があるわけではなく、絶対的な指導者への服従、極端なハルマゲドンの強調、また、組織に疑問を持つ者、辞めた者への忌避、輸血などの医療の問題等があります。
アメリカのファンダメンタルな教会で創造論を信じられなくなって辞める場合でも、JWのような背教者のレッテルを貼って忌避したりせず、普通は、それは残念ですね、気が向いたらまたいらして下さいとか、街で辞めた人を見かけても親しく挨拶等はするでしょう。
さて、子供の頃から教えるのはいけないという意見ですが、これはアメリカの文化的背景も関係していますので日本と同じようにはいかないと思います。良いか悪いかは別として、アメリカの国民の多くがクリスチャンなら当然そのような教育がなされるはずだからです。
それに先に述べたようにアメリカのクリスチャンは創造論を教える教会だけではありません。
今は情報化社会ですから創造論を習った人でも途中から進化論に変わる事もでき、逆の場合もあります。
私の知り合いの話ですが、物理学を学んでいた人が途中からクリスチャンになった例もあります。
その人が行っている教会を聞いたところ、福音派の教会という事で、進化論を信じているか聞いたところ信じていないようでした。
他にも大学教授のクリスチャンも知っていますが彼も福音派の教会に通っていますが特に問題なく社会で日常の生活を送っています。
ですから、私は虐待とまでは考えません。そのよう考える人がおられる事には異議は唱えませんが、全員がそういった見方にならないといけないとまでなるとそれは違うと思います。
それに何も神による創造を信じているのはキリスト教だけでなく、ユダヤ教やイスラム教の人も同じです。
そのような人全員にそれは科学的に間違ってますよと言って回るおつもりでしょうか。
#571 2019年04月07日 08:51:52
- ユーリ
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
仰天さん、ドーキンスは行ったのではなくて、彼らが家に来たんですよ。
私は創造論者と決して論争しないという理に適った方法をそれまで採ってきた。しかしこのクルーの売込みを聞く限り、議論を偏見なくドキュメントする本物の試みのように思えたので、私は彼らと話すことに同意した。
この場で議論がなされているわけではなくて、彼女はドーキンスの家にインタヴューにきてそれをドキュメンタリー映画として使用するという話で、ドーキンスが同意したということは理解いただけますか？
それをまったく違った場面に挿入したということなんですよ。
質問に答えるべきか追い出すか考えての沈黙だったとの事ですが、もしかしたら質問に答えられなかったのかもしれません。
でもそれは、あの青年がした質問ではないですよね。
こういうことです。
私が仰天さんに「私の年齢いくつに見えます？」と、聞きました。
仰天さんは女性の年齢は見た目よりもかなり少なく言った方がいいと思いますが、あまり若い年齢をいってもわざとらしくなるだろうし、間違って多く言ってしまったらユーリさんを怒らせるかもしれない・・・と11秒悩んだとします。
その動画を「あなたがホケを否定する根拠を一つ挙げてください」と聞かれた後に挿入されます。
見た人は、仰天さんはホケを否定する理由をなに一つ答えられないんだと導かれます。
こういうことなんですよ。
オフライン
#572 2019年04月07日 09:23:02
#573 2019年04月07日 09:35:16
- ユーリ
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
ドーキンスは彼らの悪意を感じて一度は家から出るように告げましたが、何度も詫びたので折れて、彼女が進化論のいくつかの側面（彼女があまりにも進化論に関して無知だったため）について簡単な個人指導をしました。この創造論者達は、ドーキンスの善意につけこんで、まんまと彼が考え込んでいる動画を手に入れたのです。
そしてそれをまったく違う文脈で使い続けています。
仰天さんが考え込んでいる動画を「ホケに関して仰天さんは、何一つ欠点を見出せず途方に暮れた」というふうに、使われるのと同じなんですけど。しかも、それは仰天さんがユーリに対して、親切に気遣いをしめそうとしたための「沈黙」だったのに。
オフライン
#574 2019年04月07日 09:38:44
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
私が騙された2度めは、プロの製作会社とう評価を持つちゃんとした映像プロダクションの反抗であるがゆえにより深刻だった。
そしてオーストラリアの素人と同じレベルの明らかな不正をともなっていた。
こちらも2007年の最初のアプローチでは、創造論的弁証学の世界を客観的に考察するという約束がなされ、創造論の宣伝目的である気配はまったく感じさせなかった。
騙されたという主張はドーキンスの側の言い分であり、双方の意見を知る必要があるのではないでしょうか？
ユーリさんは相手の意見を調べましたか？
それに、騙されたと言っても先の映画の件にしてもそうですが、今回も創造論的弁証学の考察で行ったわけですよね？
創造論の宣伝目的の為のものなら出ませんと最初から確認すればよかったのではないでしょうか？
その確認の上でそのような事があったのならそのプロダクションは悪いですね。
確認はされましたか？
実際、私は映像製作者の意図に納得するあまり、トンドンでの撮影場所探しをわざわざ手伝うことさえした。
マイケル・ルースやP・Z・マイヤーズを含むほかの進化論者も同じ手口で騙された。
インタヴューが終わってもなお、私はこの番組が政治目的であることにまだ感づいていなかった。インタヴュアーは、地球上の生命が知的にデザインされたかもしれないような何らかの状況を思い浮かべることができるかどうかと、私に訊いてきた。
正直な答えとして、どういう状況ならありうるかを私は一生懸命に想像しようと試みた。
そして自分で信じているわけではないが、私に想像できる唯一の方法は宇宙空間からやってきたエイリアンが生命の種を播くというものくらいしかないと答えた。つまりこれは、私は地球上の生命が知的にデザインされたとは信じていないということの、私流の言い方だったのである。後から考えてみると、それがどれほどたやすくねじ曲げられるかを想像しておくべきだった！私はいまでも「ドーキンス、神を信じないが宇宙人を信じている人間」というようなことを言っているツイッターやブログをしばしば見かける。
これも、知的にデザインされた可能性を思い浮かべる事ができるかと問われた時に、「できません」と言えばいいだけではないでしょうか？
つまり、ドーキンスが無防備で注意不足なのではないでしょうか。
ツイッターやブログの事は知りませんが、例の映像では、ドーキンスが言ってもいない事を加工したりしてはおらず、一応はドーキンスが語った事を用いているわけです。
ですから、彼が言ってもいない事を言っているかのように加工したという事ではないでしょう。
そのとおりです。しかも、この点は何度も彼の著作で指摘されているにもかかわらず、仰天さんがリンクされた動画にまで引用されています。
自分の言動がまったく逆に悪用されるのをみたなら、どんなにか悔しいでしょうね。仰天さんだったらどうでしょうか？
創造論の側の人の意見も聞かずにドーキンスの側の主張だけ信用するという事を相手側が知ったらどれだけ悔しいでしょうか？
ドーキンスが聞いたらどんなに悔しいでしょうね。ですが、彼はあからさまに不正な出来事を二回しか経験していないという点では、たぶん幸運だったと言っています。多くの科学者がこういう被害にあっているからです。
被害と言っていますが、真っ向から創造論者と議論すればいいのではないでしょうか？
いくら創造を信じる科学者だからといえ、はじめから嘘をついて近づいて、切り貼りして事実と全く違う動画をつくってもいいのでしょうか？しかもドーキンスはそれが事実とはまったく違うと言ってからも、何年も何十年も使い続けているということは、ものみの当協会の誤引用、こじつけ、詐欺的な誘導と同じ意図とだといえます。
嘘をついて近づいたという主張ですが、前の映画の例もそうですが今回の件も容易にそのような内容だと分かるはずですが何か巧妙にプロダクションの人が騙したという事実があるのですか？
#575 2019年04月07日 09:40:27
- 仰天
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
仰天さん、ドーキンスは行ったのではなくて、彼らが家に来たんですよ。
ドーキンス さんの発言:私は創造論者と決して論争しないという理に適った方法をそれまで採ってきた。しかしこのクルーの売込みを聞く限り、議論を偏見なくドキュメントする本物の試みのように思えたので、私は彼らと話すことに同意した。
この場で議論がなされているわけではなくて、彼女はドーキンスの家にインタヴューにきてそれをドキュメンタリー映画として使用するという話で、ドーキンスが同意したということは理解いただけますか？
それをまったく違った場面に挿入したということなんですよ。
家であろうと映画に使う事を承諾していますよね。
映画だと編集があります。
仰天 さんの発言:質問に答えるべきか追い出すか考えての沈黙だったとの事ですが、もしかしたら質問に答えられなかったのかもしれません。
でもそれは、あの青年がした質問ではないですよね。
映画ですからね。代役が質問して別撮りのものと合わせる事はあります。
こういうことです。
私が仰天さんに「私の年齢いくつに見えます？」と、聞きました。
仰天さんは女性の年齢は見た目よりもかなり少なく言った方がいいと思いますが、あまり若い年齢をいってもわざとらしくなるだろうし、間違って多く言ってしまったらユーリさんを怒らせるかもしれない・・・と11秒悩んだとします。その動画を「あなたがホケを否定する根拠を一つ挙げてください」と聞かれた後に挿入されます。
見た人は、仰天さんはホケを否定する理由をなに一つ答えられないんだと導かれます。こういうことなんですよ。
それは違うと思います。
ドーキンスには確かにあの質問がなされました。
それはドーキンス自身が認めていますのでその後に沈黙があればインタビューした側は彼が答えられないのだと思うでしょう。
沈黙はよいのです。問題はその後も彼はその質問には答えていないという事です。
ドーキンスだけでなくユーリさんも答えられないでしょう？
あなたは答えを説明できるかのように言いました。私は答えを要約するか該当箇所を示して下さいと言いましたが、あなたは見当違いな箇所を示されました。ジョエルさんはサイトについての箇所を見つけて下さいましたが、あなたは私の最初の問いには答えておられません。
私の最初の問いはこうです。
実験で生命を作り出したり進化を再現できますか？
なら、偶然にできたとどうやって証明しますか？
歴史で述べられている実験で確かめようのない部分をどうして事実だと言えるのでしょうか？
長い時間があれば可能というのが常識とは言われますが単に時間があっても生命の材料となる物質がどのようにして組み上がるのか、その材料がどこから来たのか、はたまた無から有が生じるのか、空間や時間が生まれる前には何があったのか、秩序がなぜ生まれるのか、結局はまだ何も分かっていないと思うんですけどね。
さあ、ドーキンスの代わりに答えられるのなら答えて下さい。