#26 2016年09月18日 15:05:30
- カレブ
- Administrator
Re: カトリックの混宗婚について（分岐）
てつてつさん
わたしに対する許しはなくて大丈夫ですので。
はらはらするとは思いますが、わたしとしては irisさんとの
対話はそれなりに有意義だと感じています。
iris さんとは何度か意見が食い違ったことがあって、
記憶にあるのは「エホバの証人はキリスト教か」という点で
いまでに折り合いはついてません。無理に折り合いつけなくても
十分意見を交換できればよいと思っています。
iris さんを傷つけたとしたら 子供の教育についての部分だと
思うのですが、それは悩みながら子育てしているお母さんの立場であろう
相手に対しては申し訳ないなとは思ってます。
わたしは宗教を継承することに親が義務を感じる状態をできるだけ
世の中からなくしたいと思っている立場です。
なので相手がカトリックでもＪＷでもプロテスタントでも
基本スタンスは変わりません。
ちょっと調べていて
irisさんにお尋ねしたい点が出てきたのですが
カトリックの見解を教えていただけると助かります。
カトリックでは民法上の離婚が成立して、再婚しても
それは宗教上は別居とみなされ再婚の自由はないとのことでした。
（これは基本エホバの証人と同じです）
お聞きしたいのは、もし宗教上は重婚とみなされる再婚を
信者が強行したとき、どのような事態が生じるのか？という点です。
ＪＷの場合は、ほぼ１００％排斥処分になり、
会衆から文字通り無視されるようになります。
カトリックの場合、たぶんクラッカーをいただく儀式とかに
与れなくなるのかなと思ったのですが、
正確にはどのような事態になるのでしょうか？
そして、その状態が信者にとってはどのような重いものなのか、
あとその状態からの回復は可能なのかという点を
お聞きしたいです。
いまマタイ１９：９のポルネイアのカトリックの解釈を
調べていますが、それはたぶん自力で答えを見出せそうだと
思うのですが、上の質問は答えが出てこないかもと思って
お聞きしたしだいです。
オフライン
#27 2016年09月18日 15:32:26
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: カトリックの混宗婚について（分岐）
三浦綾子の件ですが、確か聖書から「神への畏れは知恵のはじめ」をとりあげて
そもそも宗教という漢字の意味合いのウンチクから発展して、子育てについての考察だった覚えがあります
読んでて異常な違和感を感じたので、印象に残ってるんだな～
引き続き探してみます
#28 2016年09月18日 16:00:46
- てつてつ
- メンバー
Re: カトリックの混宗婚について（分岐）
カレブさんわかりました 確かにディベートとことん討議するという習慣は日本人にはあまりなじみがなく ほとんどの会議や集まりでの話し合いといわれるものはリーダー的な人が言ったことにみんなの顔色うかがいながらなんとなく同意するという八方美人的なのが日本の村社会の習慣のような気がします 外国では会議でお互い口に泡飛ばしながら激論して終わったら仲良く飲みに行くなんて事もよくあるようで日本人からすると信じられないようです「 自分は島国根性のなんてダメなやつだったんだ 大変申し訳ありませんでした もうこうなったら徹底的に話し合ってください 別にあおってませんので おたがいルール守ってお願いします 」
でもなんとなく自分もいつかカレブさんと神の存在についてディベードするんじゃないかなと悪い予感がしています ボコにされるだけだと思いますが
編集者 てつてつ (2016年09月18日 21:13:30)
オフライン
#31 2016年09月19日 16:43:24
- カレブ
- Administrator
Re: カトリックの混宗婚について（分岐）
iris さん 今日はバーベキューですか。いいですね。
＞重婚については後ほど。
時間があるときでよいですので、連休はゆっくり過ごされてください。
わたしの性格で調べ始めるとどんどん進んでいってしまって
確認しないと気が済まなくなってしまうんです。
カテキシズムの要約本はまだＡｍａｚｏｎから届きません。
てつてつさん
＞でもなんとなく自分もいつかカレブさんと神の存在についてディベードするんじゃないかなと悪い予感がしています
えっと、その種のディベートはできれば避けたいと解釈してよろしいですよね。
それならたぶん大丈夫です。そういう話題もいつか出る、あるいは出すかもしれないですが
その時は傍観していただければよいだけです。
その手の情報は必要な人あるいは望んでいる人に届けたいと思ってます。
そのへんがなかなか難しいところです。
オフライン
#33 2016年09月19日 18:39:05
- カレブ
- Administrator
Re: カトリックの混宗婚について（分岐）
カレブさんこんにちは
その手の情報は必要な人あるいは望んでいる人に届けたいと思ってます。
自分は必要で 望んでいます とりあえず見るだけだと思いますがトピ立ててください
カテキシズムの要約本 Ａｍａｚｏｎ
はどの本ですが 自分も読むかもしれませんので教えてください
よろしくお願いします
進化論とかの話、そのうちトピックか記事で書きたいと思ってます。
望んでると言ってくださると助かります。
カトリック教会の教え (単行本)
新要理書編纂特別委員会 (著)
https://www.amazon.co.jp/gp/offer-listi … d&qid=&sr=
今の瞬間の最安値は￥ 399です。
結構分厚いみたいです。
オフライン
#34 2016年09月19日 18:47:40
- カレブ
- Administrator
Re: カトリックの混宗婚について（分岐）
ちなみに いくつかある要約のうち
これを選んだ理由は価格に加えて
以下のレビューがあったからです。
トップカスタマーレビュー
5つ星のうち 1
これは「カトリック教会の教え」ではない正直なところ、この本を、ローマ・カトリック教会の教えを理解するための本として読むことは、全くお勧めできない。
大枠の構成こそ『カトリック教会のカテキズム』を踏襲しているものの、内容は『カトリック教会のカテキズム』の内容を逸脱している部分が多く見られる。これをローマ・カトリック教会の公式な教えとして理解したら、実際の信者達との間で軋轢を生むだけのように思える。
このレビューからして
おそらくバチカンの原文をより正確に反映している本なんだろうなと
判断しました。
その代わり読むずらい本なんだろうなとも思います。
自分は必要であれば英文のバチカン発行のものと比較するつもりですが
なにせバチカンのものは業界用語は独特なもので、
言い回しスッキリしない文章が多いと思いました。
たぶんこの本もそんな感じなんだろうなとは思っています。
オフライン
#36 2016年09月19日 19:29:37
- iris
- メンバー
Re: カトリックの混宗婚について（分岐）
ローマ（バチカン）が全世界向けの新しい「カトリック教会のカテキズム」を編纂した際に、
各国の実情に合わせた要理書を編纂するよう要請しました。
「カトリック教会の教え」はその日本版ですので、カレブさんの推測とは逆ではないかと思います。
（この本こそが日本のカトリック教会の公式のカテキズムですが）
また、書き方もカレブさんの期待（？）と違うと思います。
私は新しいカテキズムで育ちましたので、この要理書には何の抵抗もありません。
古い信者さんにとっては、許せないかもしれませんが・・・
編集者 iris (2016年09月19日 19:35:06)
オフライン
#38 2016年09月19日 19:42:34
- カレブ
- Administrator
Re: カトリックの混宗婚について（分岐）
ローマ（バチカン）が全世界向けの新しい「カトリック教会のカテキズム」を編纂した際に、
各国の実情に合わせた要理書を編纂するよう要請しました。
「カトリック教会の教え」はその日本版ですので、カレブさんの推測とは逆ではないかと思います。
（この本こそが日本のカトリック教会の公式のカテキズムですが）
また、書き方もカレブさんの期待（？）と違うと思います。私は新しいカテキズムで育ちましたので、この要理書には何の抵抗もありません。
古い信者さんにとっては、許せないかもしれませんが・・・
投稿 すれ違いになってしまいました。
情報ありがとうございます。
つまり以下のうちバチカンの原文に近いのは１なんですね。
１．カトリック教会のカテキズム要約(コンペンディウム) 単行本 – 2010/1/22
２．カトリック教会の教え 単行本 – 2011/8/25
てっきり「カトリック教会の教え」のほうが古いものなのかと思ったら
日付も新しいのですね。これは勘違いでした。
つまりレビューの方は１の古い本のほうが忠実なのに
読みやすく２の本が変えてしまっていることなんですね。
的確な指摘ありがとうございます。
オフライン
#40 2016年09月20日 13:31:15
- カレブ
- Administrator
Re: カトリックの混宗婚について（分岐）
「カトリック教会の教え」届きました。
中古で購入したのですが発行日が２０１１年になっていました。
予想に反して新しいものだったので
iris さんの言われるように日本に合わせていろいろ
変更されているバージョンみたいです。
内容は バチカンの「CODE OF CANON LAW」と比較できる構成と
期待していたんですが、そうではないんですね。
さっそく「？？」というところを見つけてしまいました。
３６１ページに「自然に即した受胎調整」という項目があるのですが
そこを見ると
「夫婦は自然のリズムによる受胎調整の意味を認めながらも、
実生活においては人工的な避妊法に頼ることもあると思われます」
これコンドームの使用を認めちゃってますよね。
バチカンの見解に反してると思うんですが
こういうこともあるんですね。
国に合わせて見解を変更するなら
むしろＨＩＶ感染の問題が深刻な
アフリカで早いところコンドームの使用を認めるべきだったと思います。
今調べたら2010年には法王は感染を防ぐ目的でコンドームを使用すること認める発言しているみたいですが
http://www.telegraph.co.uk/news/worldne … shift.html
日本が先に変更を認められていたのであれば
レイモンド・フランズの良心の危機のマラウィとメキシコの二重基準の例に
ちょっと似てますね。
オフライン
#41 2016年09月21日 13:41:20
- iris
- メンバー
Re: カトリックの混宗婚について（分岐）
「カトリック教会の教え」届きました。（中略）
３６１ページに「自然に即した受胎調整」という項目があるのですが
そこを見ると「夫婦は自然のリズムによる受胎調整の意味を認めながらも、
実生活においては人工的な避妊法に頼ることもあると思われます」これコンドームの使用を認めちゃってますよね。
カレブさん気になるところから読んでますね。
教会は決して「避妊具の使用も認められます」とは書きません。
カレブさんの買われた本にも、
「ホントはダメなんだよ、実際には守られてないこともあるけど。
ホントにホントはダメなんだよね、仕方ないこともあるだろうけどね・・・」
というようなことがくどくどと書かれていると思います。
でこれを読んだ日本の信徒がどう思うかというと、
「ホントはダメなんだよね、まあみんなやってるよねやっぱり」
という感じでしょうか。だから自分もやるか、自分はやらないかは人によります。
カトリック信者同士の結婚をした家庭は、子だくさんが多いです。
2人とも認識が同じですからね。
たぶん信徒の多い長崎は、昔ながらの教えを固く守っている人も多いと思います。
オフライン
#42 2016年09月22日 00:22:40
- カレブ
- Administrator
Re: カトリックの混宗婚について（分岐）
iris さん
＞カレブさん気になるところから読んでますね。
はい
届いてすぐに混宗婚について記述を見ようと思ったのですが
バチカンの CANON LAW と構成が同じではなくて
見つけられませんでした。そして避妊の部分に目が留まりました。
＞教会は決して「避妊具の使用も認められます」とは書きません。
そうですね。それは書き方でよくわかります。
「夫婦は自然のリズムによる受胎調整の意味を認めながらも、
実生活においては人工的な避妊法に頼ることもあると思われます
３６１ページ」
この表現がなんか背中がかゆくなりました。
ついでに気になっていた
マタイ１９：９の「ポルネイアによる離婚」に関しては
巻末の聖句引照で探しても見つからなく
ネットで検索しました。
カトリックの マタイ１９：９ の解釈は。
・聖書は離婚も再婚も認めていない
・マタイ１９：９のポルネイアを例外的根拠のように提示しているのは、結婚そのものが神の目から見て合法でなかったような結婚である場合を指している
・エホバの証人やプロテスタントの一部の教会が解釈するような、結婚後に犯した淫行によって離婚が可能になるというのは間違い。
・マタイが言及したポルネイアはレビ記が指摘している近親婚のように無効な結婚のことである（レビ記 18:6‐18）
ということでした。
確かにマタイが「淫行のゆえに」という言葉を挿入しているのに、他の福音書やパウロの書簡にはそのような「条件」が記載されていません。
（マルコ 10:11， 12） すると[イエス]はこう言われた。「だれでも自分の妻を離婚して別の[女]と結婚する者は，彼女に対して姦淫を犯すのです。12また，もしも女が，夫と離婚したのち，別の[男]と結婚するなら，彼女は姦淫を犯すのです」。
（ルカ 16:18） 「自分の妻を離婚して別の女をめとる者はみな姦淫を犯すのであり，夫から離婚された女をめとる者は姦淫を犯すことになります。
（コリント第一 7:10， 11） 結婚している人たちにわたしは指示を与えます。といっても，わたしではなく，主が[与えるの]ですが，妻は夫から離れるべきではありません。11しかし，もしも離れるようなことがあるなら，結婚しないでいるか，さもなければ夫と和解しなさい。夫も妻を去るべきではありません。
カトリックの解釈がエホバの証人より1世紀の教会の解釈に近い可能性は高いと思いますが、この解釈によって苦しんでいる人たち（特に女性たち）は多いんだろうなと思います。
なんかカトリックの悪口ばかりに見えちゃうかもしれませんが
カトリックが結婚や性に関して厳格な解釈をしているというのは
日本のＪＷはあまり知らないかもしれないので
カトリックの解釈を客観的に知るのはＪＷにとって
いろんな発見につながるかもしれません。
オフライン
#43 2016年09月22日 14:06:22
- iris
- メンバー
Re: カトリックの混宗婚について（分岐）
届いてすぐに混宗婚について記述を見ようと思ったのですが
バチカンの CANON LAW と構成が同じではなくて見つけられませんでした。
ある程度カトリックの教えを知っている人でないと、読みにくいかもしれませんね。
さて、重婚についてはカレブさんの知りたいポイントが分からず悩んでいたのですが、
なんとなくわかりました。
ついでに気になっていたマタイ１９：９の「ポルネイアによる離婚」に関しては
巻末の聖句引照で探しても見つからなくネットで検索しました。
これこそ、当時の社会の状況を理解していないと正しい解釈はできないという例だと思います。
当時のイスラエルでは、やもめというのは貧しく弱い者の代表のようなものでした。
聖書の「やもめ」が登場する記述を見ると、その状況がよく表れています。
夫の支えを失ってしまった女性の生活がいかに厳しいものか、当時はよく知られていたでしょう。
そのような社会で、夫が妻を気に入らないからといって簡単に離縁してしまったら、
女性は非常に過酷な状況で生きていかなければなりません。
「言っておくが、不法な結婚でもないのに妻を離縁して、他の女を妻にする者は、
姦通の罪を犯すことになる。」（マタイによる福音書19章9節）
という記述は、弱い立場の女性を守るためのルールであるということができます。
カトリックでは、先に述べたように結婚に関してはやかましいルールがあります。
離婚を許さないからには、問題のある結婚はさせないというのが親心でしょう。
先の結婚に際して教会の確認を求めなかったりして、無効な結婚であった場合は、厳密には
その人は既婚者ではありませんので、教会法上の初婚として民法上の再婚は可能です。
（簡単に言うと、やむを得ない事情がある場合には、抜け道を探します）
ただし原則として日本では民法上も初婚であることが求められています。
編集者 iris (2016年09月22日 15:43:41)
オフライン
#44 2016年09月22日 15:55:27
- iris
- メンバー
Re: カトリックの混宗婚について（分岐）
結婚や離婚にやかましいのは良くないことだ、というのが前提になっているように
感じますが、子どもを大切に思う親は結婚にやかましいのが普通じゃないでしょうか。
やっぱり子どもには幸せになってほしいですからね。
近年の日本では、簡単に結婚と離婚を繰り返す人も多いのですが、
それは良いことなのでしょうか。
特に子どもにとっては、複雑な家庭環境は虐待につながりやすくなります。
子どもを連れて再婚した女性が、夫が子どもを虐待しても止められず、
わが子が殺されるのを見ているしかなかったという事件は珍しくありません。
新生児や乳児を診ていると、たくさんのきょうだいの父親が全部違うなんていう家庭も
少なくないですが、そういう家庭の子どもは治療のためというより育児支援のために
入院させなくてはならないこともあります。
宗教教育より、簡単に結婚離婚を繰り返させる方が、よほど虐待の温床になりますよ。
オフライン
#45 2016年09月22日 16:17:02
- カレブ
- Administrator
Re: カトリックの混宗婚について（分岐）
iris さん 返信ありがとうございます。
新共同訳はカトリックの解釈を採用してるんですね。見落としてました。
「言っておくが、不法な結婚でもないのに妻を離縁して、他の女を妻にする者は、
姦通の罪を犯すことになる。」（マタイによる福音書19章9節）
＞という記述は、弱い立場の女性を守るためのルールであるということができます。
簡単に離婚できないようにすることは女性を守ることになるかもしれませんが
それはあくまでも「離婚」の話であって「再婚」のルールには当てはまらないと思います。
再婚が子供の不幸につながるケースがあるとしても
幸福につながるケースもあるでしょうから、
それは単なる禁止事項にすれば良いということではないと思います。
それに「子供がいない離婚された女性」なら
まったく当てはまらないわけですよね？
（申命記 22:28， 29） は女性はレイプした男と一生暮らさなければならず
クリスチャンに改宗したら離婚＋再婚もできなくなります。
＞先の結婚に際して教会の確認を求めていないなど、無効な結婚であった場合は、厳密には
＞その人は既婚者ではありませんので、教会法上の初婚として民法上の再婚は可能です。
カトリックに改宗する前の非信者との結婚なら解消して再婚が可能なわけですね？
検索してたらＷｉｋｉに結構詳しく出ていました。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A9%9A … 8%E8%B7%A1
ということはカトリックの立場で結婚を有効にしてしまった iris さんは
もし離婚になったら一生独身を貫かなければならないわけですね。
＞さて、重婚についてはカレブさんの知りたいポイントが分からず悩んでいたのですが、
ちょっと知りたいと思っていた点を整理します。
・カトリックのカテキズムを無視して重婚を強行した場合に、どのような処罰があるのか
・その処罰を受けた状態からの回復は可能なのか
上の質問から派生して
・「破門」という処分がある場合、教会員にアナウンスがされるのか
・日本で破門処分をされるケースはどのくらいあるのか
以上です よろしくお願いします。
オフライン
#46 2016年09月22日 17:06:50
- iris
- メンバー
Re: カトリックの混宗婚について（分岐）
簡単に離婚できないようにすることは女性を守ることになるかもしれませんが
それはあくまでも「離婚」の話であって「再婚」のルールには当てはまらないと思います。
離婚しなくては再婚できないでしょう？
離婚して再婚すると姦淫の罪に当たるから、（再婚を前提に）離婚するなということなんです。
簡単に離婚することを戒めるために、姦淫の罪を持ち出してきているだけです。
浮気相手と結婚したいから妻と離婚しようとする人は、当然ながら昔からいたんですね。
再婚が子供の不幸につながるケースがあるとしても幸福につながるケースもあるでしょうから、
それは単なる禁止事項にすれば良いということではないと思います
ですからカトリックでは単なる禁止事項にはなっていませんよ。
そう書いているじゃありませんか？
レイプによる結婚は、女性が自由意志を持って結婚に同意したとは認められませんから、
強制された結婚として無効です（つまりその結婚は教会法上はなかったことになる）。
有効な結婚の後、民法上の離婚をして、教会に許可を求めずに再婚した場合、
罪の状態と見なされますので、その状態が続く限り聖体拝領は許されません。
教会に通い続けるかどうかは人によります。
破門になった人がいるという話は聞いたことがありません。
オフライン
自分もアマゾンから本届きましたら少し読んでみてわいわいできたらいいと思っています またよろしくお願いします#49 2016年09月22日 17:59:53
- カレブ
- Administrator
Re: カトリックの混宗婚について（分岐）
irisさん 対応ありがとうございます。
カトリックはエホバの証人に比べるとカルト要素は全然低いと思ってます。
それでも巨大で、人々に及ぼしている影響を考えると
やり玉にあげられるのは仕方ないかなとも思います。
リチャード・ドーキンスがカトリックを中心に信仰の問題を
取り上げているのを見ると、エホバの証人の問題もとりあげてよって
思うんですが、世界規模でみると仕方がないのだなとも思います。
といっても この掲示板はカトリックの問題は中心になることは
ないと思うのでご安心ください。
ここから本題です。
カレブ さんの発言:簡単に離婚できないようにすることは女性を守ることになるかもしれませんが
それはあくまでも「離婚」の話であって「再婚」のルールには当てはまらないと思います。離婚しなくては再婚できないでしょう？
離婚して再婚すると姦淫の罪に当たるから、（再婚を前提に）離婚するなということなんです。
それでも実際に離婚にいたるケースがあるわけですよね。
相手が非信者であれば１回は再婚が認められるということで
チャンスはあるんでしょうが、教会で認められた結婚を
１度でもしてしまうと、もう再婚できないとなると
２０代の魅力的な女性でそのような立場になったら
「女性を守る」なんて価値観はどこにいったのという感じがします。
わたしが言っているのはあくまでも一般的な基準での話ですので
気になさらないでください。
この面で１世紀のクリスチャンの見解に一番近いのは
カトリックの見解だと思いますので、自信をもってよいのではないでしょうか？
ですから「女性を守る」という点は、
「たまたま女性を守る場合もある」という程度で十分だと思います。
カレブ さんの発言:再婚が子供の不幸につながるケースがあるとしても幸福につながるケースもあるでしょうから、
それは単なる禁止事項にすれば良いということではないと思いますですからカトリックでは単なる禁止事項にはなっていませんよ。
そう書いているじゃありませんか？
レイプによる結婚は、女性が自由意志を持って結婚に同意したとは認められませんから、
強制された結婚として無効です（つまりその結婚は教会法上はなかったことになる）。
そうなると わたしが例にあげた
申命記 22:28， 29 のヤハウェの命令による結婚は
「強制された結婚として無効」ということですよね。
カトリック教会の公式結婚式による結婚以外は
無効な結婚ということを理解できてなかったので
少し遠回りしましたが、だいたい理解できるようになりました。
有効な結婚の後、民法上の離婚をして、教会に許可を求めずに再婚した場合、
罪の状態と見なされますので、その状態が続く限り聖体拝領は許されません。
教会に通い続けるかどうかは人によります。
破門になった人がいるという話は聞いたことがありません。
なんか質問ばかりですみません。
ということは罪深い再婚を離婚で解消すれば
また聖体拝領にあずかる道が開かれる（許しの儀式みたいなのがあるのか）
ということなんですね？
カトリックの「破門」についてですが
わかりづらくて信者の人の間でもよくわかってないということないですかね。
調べてみると
破門（Excommunication）は大破門と小破門というのがあるみたいで
irisさんが言われる「聖体拝領は許されません」というのは実は「小破門」ということなのでは
ないかと思いました。
これは信徒の前で公式にアナウンスがされないということですよね？
オフライン
#50 2016年09月22日 19:05:10
- iris
- メンバー
Re: カトリックの混宗婚について（分岐）
誤解に基づく先入観を持っておられる方に、カトリック教会の結婚観について説明するのは
かなり骨が折れます。エホバの証人の考え方が基準になっているので話が複雑になっていますね。
まずイエスの時代のイスラエルでは、女性が勝手に結婚したり離婚したりはできなかったんですよ。
結婚は父が決め、離婚は夫が決めるのです。福音書にある結婚に関する記述は、弱い立場の女性の
権利を守ることを主眼にしているのは間違いありません。
当時の人々が、2000年後には女性が強くなることを予測できなくても仕方ないでしょう。
「しかし、天地創造の初めから、神は人を男と女とにお造りになった。
それゆえ、人は父母を離れてその妻と結ばれ、2人は一体となる。
だから2人はもはや別々ではなく、一体である。
従って、神が結び合わせてくださったものを、人は離してはならない」（マルコ10章6-9節)。
これがカトリック教会が離婚を認めない理由です。
カトリック教会で結婚していなければ無条件で未婚扱いになるわけではありません。
でも教会婚をしていなければ、抜け道を通りやすくはなります。
また罪の状態が解消されれば聖体拝領はできます。
カトリックでは一般の信者教育で破門のことは教えません。
事実上、一般信徒が破門されることはないんです。
聖職者が教会法に背くと、破門されることがあります。
信徒もそれについていくと破門になりますよ、と警告が出ることはたまにあります。
オフライン