皆さんの書かれたことの中に、私が考えていたこともあり、そうでないこともありました。

書き込みが進んでいくうちに、ようやくわかったことがありました。ありがとうございました。

まずてつてつさんの＃128のはじめの方が、割と近いです。

やはり、irisさんが私の質問に質問て返ってきて、内心『この質問に答える前提として、なぜ私に「病気の原因が神罰でも～ 」と聞かれる必要があるのかわかりませんでした。でも、irisさんのことですからそれに返答しなければ、先に進めないこともわかっていましたので、わからないまま答えました。

その後、『ユーリさんのお説はこれまでにも拝読しております。』というお返事でYes Noを迫られたわけです。

irisさんが私の質問の意図を理解しておられないと言うことが、この時点でわかりました。

てつてつさんのお返事の部分にも書いたことと共通しますが、論理的なアプローチをせず感情に揺さぶられたままで判断すると、誤った判断をしがちです。
せっかく原因がわかっているのであれば、それに対して適切に目標を定めて対処するようエネルギーを使うのがよいと思います。この世界にはすでに十分、いんちき治療があふれています。

それから、irisさん。この手の質問（以前irisさんが私に答えさせた、あなたの子供が死んだり病気になった時はどうしますか？など）は、キリスト教（や、その他のカルト）の宣教ではよく使うことなのです。そうやって、母親らしい豊かな母性本能に訴えて、動揺させ、完全なる救いを与えられる神（または、教祖）に導くのです。母親は子供の人生を最良のものにしたいと常に願っていますし、世の中不安にならせることがあまりにも多い（多くみえるように情報操作をします）からです。

誰だって、動揺してしまうのは仕方のないことだと思います。感情を抑えることはできません。でも、理性があるわけだからこそ、少しでも論理的な思考をもてるように、周りも助けてあげることが よりよい結果につながるとは思いませんか？

てつてつさん、ご心配かけていたんですね。すみません。
ありがとうございます。私としては、揉めると言うよりは 不思議で仕方なかった点を聞いていただけなんです。

実は、私は子供を一人で育てているやもめなんです。その子が、私に疑問を投げかけるようになって、一緒に調べていくうちに、JWや同様のカルト宗教そしてその根源についてたどり着くことができました。

本人も大学生活、留学生活を通して、「聖書」「キリスト教」それぞれの国においての影響力などを、俯瞰して考えるようになったと申しておりました。私も、それには劣りますが、通信制の大学で現在も宗教、科学、地質学、生命進化なのど、「神の存在」に関する知識を取り入れ続けております。

irisさん、褒めていただいてありがとうございます。
友人に相談したら、「私はわかるんだけど、irisさんは 本当にわかってないみたいよ」と言われたので、手探りでirisさんがご理解いただけるように説明をさせていただきました。そのかわり、掲示板でよい話し合いができる下地を作りたい私の願いは今回は見送ることにしました。

通常の30倍という数値化されているのも測定不能ですので、 irisさんの思われるとおりの30倍にならなかったら いきなりまた白紙に戻されてしまう、「あるいはやるのやらないの」の議論になる危険性は 孕んでいるので、ひやひやのユーリですが、ひきつづき丁寧な態度で掲示板に参加します。

この際ですのでirisさんが望んでおられるように、皆さんに参加していただきつつ、カトリックに対する疑問点、irisさんが言われていることに対する質問、それから JWとの違いを（ひどさのレベルが違う点）を教えていただきたいと思っています。

ちょっと、話は逸れますが 私の友人で５年前にJWから離れた人が、つい先日突然 父親（JW長年の長老経験者）から電話で、「戻ってきたいなら、話をしてもいいよ」と、いわれたそうです。離れてから、一度もアプローチがなかったそうですが、急にそのように聞かれてびっくりしたそうです。何かまたキャンペーンが行われているのでしょうか？ご存知の方、いらっしゃいませんか？

ではirisさん、ここから丁寧にはじめましょう。

これが、突然私達のやり取りに出されたのか理解できないのです。

誰がこのご両親をバカだと思ったのですか？

この質問をなぜ、私に投げかけたのですか？

とりあえず＃９３のお返事です。

＞ユーリさんは、「丁寧に理解したい」けれども、「その努力をする約束はできない」ということですか？

違います。
「努力をする約束はできない」を付け加えないでください。

＞その違いが私には理解できないのですが、どう違うのですか？

すでに掲示板に集う人たちは、マナーをもっている前提で話し合っていますよね。
自由に話し合い、疑問があれば質問し、矛盾があれば追求するかもしれません（悩みや、愚痴、ひとりごともあるかもしれません）
答えたくなければ、スルーすることだってできます。その時は、疑問が残ったままとなります。
家庭を犠牲にして答える人もいれば、自分の空いた時間に投稿する人もいるでしょう。
皆さん、それぞれマナーを守った上で、誰に責任を押し付けることなくやり取りが成立しています。

私はirisさんの投稿に矛盾を感じたので、誠実な気持ちで質問しました。理解するために、お答えに重ねて質問したこともあると思います。
irisさんは、それを「言い負かそうとしている」「間違っていると決めてかかっている」と言われたり、丁寧だと、認めつつもさらに「丁寧にするように約束」を要求される。

irisさんが望まれるような、言葉の使い方はできていないかもしれません。今日などは十分な時間を使っての返事がまだなうちに、「不誠実だ」とも。

結構な言われようです。

質問の返答ができていないことは、お互いわかっていますよね。私だけでなく、irisさんも私の質問にまだ答えられていません。でも、それは「まだ」であって、これからするという前提がです。
こういう点が掲示板の誰でも守っているマナーなのではないでしょうか？

irisさんは、それが理解できないから、自分の思っていらっしゃる丁寧さと違うと、私を責め立てて「いうこときくの？きかないの？」「なら私はやめてもいいのよ」 みたいになってしまうのかもしれません。
そこは、ご本人のことなのでわかりませんが。
でも、そこの違いを了解していただかないと、毎回毎回この繰り返しになると思うのです。

＞努力してまで理解するつもりはない、ということですか？

違います。

＞これまでの書き込みを拝見すると、じゅうぶん努力してくださっているように感じられるのですが。

はい。

＞これまで丁寧な姿勢で参加してこられたし、これからもそういうつもりなのですよね。

そうです。

＞それなのに「お互いに丁寧に理解する努力をするという約束」はできないし、
＞私がユーリさんとそのような約束をすることはirisルールで不適切だということですか？

はい。すでに守られているルールに新たな規則をつけるというのは、とても危険なことです。

例えば、すでに周知徹底されていて、機能している法律に、勝手に新たに付け加えますか？
それは混乱の元です。自由に意見交換するためには、できるだけ規制など設けないほうがいいのです。
「お互いに丁寧に理解する努力をするという約束」を新たに設ける必要がないといっているのです。
なぜ、またいるのですか？

＞これは掲示板に参加する方なら誰でも守るべきマナーだと私は思いますが。

その通りです。

＞ユーリさんが理解する努力をしているとおっしゃれば、私はそれを信じて返信する、そのための確認なんですよ。

その前提が守られていなければ、私の質問自体無意味です。再三、答えていますよね。改めてなぜ確認が必要なのですか？

＞御自分が理解する努力をしたかどうか、他人に判定されたくないと思いませんか？
＞私は誰もそのようなジャッジをするべきではないと思いますが。

これは私が#９２で言っている言葉ですよね。

掲示板ルールに照らし合わせれば、自然と皆さんとともに判断できますが、「irisさんとユーリの約束」ルールだと、irisさんだけにしかわからないんですよ。私もこのやりとりを閲覧している人も、irisさんがわざわざ付け加える約束の内容がわかりません。

（でも、結構これまでに何度も私はirisさんに「努力をしているのか？」「努力しているようにみえるが・みえないが」と、判定されています。）

続きはまたできるだけ早いうちにします。

返事遅くなり、すみません。

ようやくご理解いただけたようで、よかったです。

ですので、他のことはこれ以上irisさんが付け加える必要も、確認する必要もないのです。

irisさんは無意識なのかもしれませんがそれをしようとしているから、とめているのです。

ジャッジもする必要もないですよね。そう書いていますよね。

時間はかかりましたが、よい土台が築けたと思います。

今時間がないので、あとで質問させていただきます。

よろしくお願いいたします。

すみません。

また 私が、投稿しているうちに、irisさんのお返事があり ちぐはぐになってしまってます。

私はirisさんの意見を 必ず何度も読み返しています。

納得いくところもありますし、矛盾していると思うところもあります。

正直に申し上げているのですが。

別にあせらず、ゆっくり返してくださっていいのです。ご自分のペースで。

どうも、遅くなりすみません。
今PCの前に来ました。

うーん。なぜ突然２者択一を迫られるのか・・・。

私は相手を言い負かすために話をするつもりはもともとありません。なぜそう思われるのですか？

どちらも私の選択肢にないのですが。どうしましょう。

irisさんが、この掲示板に投稿されることは、時折新鮮な風が吹くような感じで感謝してました。

irisさんの提案に乗らないなら 無益な議論と決め付けられるのも、残念です。

irisさんが、カトリックについてはご自身の方がご存知だとおっしゃいました。私に教えていただく必要はないと。

なぜそういいきれるのですか？そういう考え方も、JWとすごく近いのです。

それが、私がirisさんに問いかけている点なんです。

irisさんの、おっしゃることすべてではなくて、ごく一部分です。ですが、それが結構重大なんですが。

irisさんが掲示板に投稿されることに関して、他の人がどのように感じられるか、知りたくはないのですか？

そうなると、これ以降irisさんが何か投稿されることに関して、私が問いかけてもスルーするという決定がなされるのでしょうか？

※追記します。
irisさんがカトリックの悪事について、当然詳しくいらっしゃるとは思っておりますが、掲示板を読まれる人がご存じない点もあると思って、書いている部分は多いです。irisさんがてつてつさんにされていたことと近いかと思いますが。

違います。＃68で、「答えがわからない、ということは原因をさらに追求するという意味です。」と、言っています。
天然痘の例えも、エイズの例えも、そういう意味でずっと伝えています。
わからないという事を認めないと、そこでストップしてしまうからです。

私は、irisさんの書かれている事を何度も読み返して理解したいと思っています。irisさんも、もう一度私の書いたことを読んでもらえたら、上のようなことは言われないと思いますが。

いきちがいになってしまっている部分もあると思います。

ちょっと出かけますが、またきます。

irisさんは、「わが子が死んだ場合」とか、頻繁に使われますが、私はそういう例えが耐えられません。

ですが、昨夜、精一杯考えました。

以下の内容です。

irisさんの質問

＞病気や事故で、なぜわが子が死ななくてはならなかったのか？

私の考えた点

事故の場合は、原因を追究しますよね。その子の死を無駄にしないためにも、なんとしてでも なぜ起こったのか、どうしたら助かったか、それから、2度と同じような事故が起こらないようにと。何度も何度も検証するでしょう。また、帰ってこない命の尊さを改めて考えるでしょう。そのことをずっと考え続けるでしょう。もう一度触れたい、抱きしめたいと何度かんがえるでしょうか。何万回？何億回？生きている限り。
誰に責任があったのか、避けることができなかったのか。
できるだけ、真実に近い答えを知りたいのではないでしょうか？
原因がわからないからといって、嘘を教えられたほうがいいのでしょうか？
ここまではわかりましたが、最後はどうしてもわかりませんでした。ですが、捜査方法が進歩すれば、もっとわかることが増えるかもしれません。これからも研究し続けます。このようなことが2度とおきないように。と、今なら言ってもらえるのではないでしょうか？損害賠償請求をしますか？自分の事を責めるでしょうか。私が死ねばよかったのにと。

それでも耐えられないなら・・・私は自分の子供を亡くした経験がないので、今はこれ以上のお返事はできそうもありません。

ですが、この本はすごく助けになりました。命について、よく考えさせられました。
irisさんだったら、よく理解されると思います。

『なぜ老いるのか、なぜ死ぬのか、進化論でわかる』 自然選択は、年を取ると引退する

irisさんの書き込みを昨日あちこち読みましたが、そう思っていらっしゃるのだろうなと感じました。

前にも書きましたが、irisさんは カトリックの聖職者や教会と ほどよい距離を保っていらっしゃることと思います。

よい所だけ活用しようというようなニュアンスが見られたような気がします。

頻繁にカトリックのよい宣伝をされますが、追求されると最後には

とか、

などといわれています。

そこは 「わかりません」じゃなくて、しっかり探求しませんか？

＞「病気の原因がわからず乳児の死亡率が高かった時代は宗教に頼るしかなかったが、
＞今は宗教に頼る必要がなくなったので宗教を信じている人も減ってめでたしめでたし」
＞という意味にしか読めないのですが、違うのですか？

違います。今も昔も間違った方向（神罰と思ったり呪術に頼る）は望ましくはないです。私は普通の事を言っているつもりですが。なぜ伝わらないんでしょう。

例えば、1980年代はじめアメリカではエイズ患者が同性愛者の中で広がりをみせたため、国内では一切対応をしなかったんです。当時のレーガン大統領がエイズを天罰だと思っていたのではないかといわれています。国内では薬も手に入らない時期（承認してくれない）が続きました。つまり、エイズ患者は見捨てられたわけです。
患者の一人が国境を越えてメキシコで薬を手に入れて、アメリカに持ち込んでただ同然で売るということが実際にありました。
アメリカ国内では、エイズ患者が政府に何とかして欲しいと激しいデモを行いましたが、政府は動こうとせず多くの命が失われました。
AZTという、エイズの特効薬は日本人（満屋 裕明氏）が開発しました。病気が神罰によるものと思わなかったので、研究が進んだのです。
エイズ＝神罰 という、答えを短絡的に出した宗教は、病気の治療をするモチベーションがもてなかった。
エイズ＝病気 と考えた科学は、原因を追究し治療薬を開発しました。

答えがわからない、ということは原因をさらに追求するという意味です。

鬼太郎さん、大丈夫です。わかってました。

irisさん、おっしゃるとおり、ささらさんで探すとかなり多く またどのことかよくわからず、午前中はずっと読んでました。

移動先は「宗教・宗教団体と救い」ではいかがでしょうか？