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つくし
2018年02月06日 12:26:39

もとしもべさん

ありがとうございます。
一つ一つ納得させられました。

>経路としての組織が存在すると仮定するなら、その根源は「神の過分のご親切」であると同時に「人を救いに導くためのご辛抱」にあります。(=どちらも有限である)
>であれば、組織は「神に用いられている一時的な器」に過ぎず、いずれその役割を終えたならば潔く消滅するべきなのです。

そのとおりです。
特にこの点、組織が絶対に必要な性質の存在ではないということを理解するのがエホバの証人は難しいのだと思います。
そこさえ理解してもらえばあとはかなり楽だと思うのです。

>その異常性を冷静かつ辛抱強く指摘し、クリスチャンとしての理性に訴えかけることさえできれば、組織の優位性は容易に崩れるでしょう。
>そして心の正直なJWの多くは、おのずから解脱へ歩むのではないかと考えています。

結局のところ本人がJW組織の異常さに気づけば、もう救いに組織が必要かどうかを議論する必要さえなくなるのかもしれませんね。
ありがとうございます。

モトシモベ
2018年02月05日 23:20:09

つくしさん

はじめまして。モトシモベと申します。
なかなか興味深いトピックだったので、わたしも参加させてください。

つくし さんの発言:

①「そんなものは存在しない」
②「分からない」
③特定の宗教を指して「ここが真の宗教だ(または真の宗教に近い)」と言う
④特定のキリスト教派を指して「ここが真の宗教だ(または真の宗教に近い)」と言う
⑤「組織とか関係なく個人レベルで神は人を救われる」など、組織の必要性に問題を投げかける

わたしもつくしさん、てつてつさんと同意見の②です。

問題を「JW解脱」という視点で考えると、⑤を経て②に到達するのは、時系列として自然な流れかと思います。
JWとして聖書の本質を知ろうと努力し、「クリスチャン(キリストの追随者)」としての生き方に共感を覚えた方であれば、当然の帰結として「救いに組織は不可欠」との結論が導き出されるのではないでしょうか。

経路としての組織が存在すると仮定するなら、その根源は「神の過分のご親切」であると同時に「人を救いに導くためのご辛抱」にあります。(=どちらも有限である)
であれば、組織は「神に用いられている一時的な器」に過ぎず、いずれその役割を終えたならば潔く消滅するべきなのです。
これは「すべての賜物はやがて廃される」とする、コリント第一13章とも調和しているように思えます。

わたしの主観では、多くのJWが目指している精神そのものはボロクソに言われるほど悪いものではありません。

でも、そこに「組織」を絡めようとすると、途端におかしな方向へ向いてしまいます。
これはきっと、本来「聖書の神」に向けられるべき誉れや崇敬の念が、巧妙な仕方で「組織への感謝と忠誠(=金品・時間などの見返り)」にすり替えられるからでしょう。
代弁者としてのキリストを踏みこえた統治体の指導、保身や正当化を目的とする聖書のねじ曲がった適用もひっくるめて、すべてが裏目に出ています。

そもそも組織の提案を事細かに当てはめることが強く推奨されるので、信者の心は(神ではなく)統治体や組織の是認を受けることに向いています。
結果としてキリストの精神から大きく逸らされてしまうのです。(だから本来の終着点に行き着かない)
その異常性を冷静かつ辛抱強く指摘し、クリスチャンとしての理性に訴えかけることさえできれば、組織の優位性は容易に崩れるでしょう。
そして心の正直なJWの多くは、おのずから解脱へ歩むのではないかと考えています。

自画自賛するつもりは毛頭ありませんが、わたしの場合はこんな感じでした。

つくし
2018年02月05日 11:08:47

>てつてつさん

フランズさんの本のご紹介ありがとうございます。
どこの組織に行く必要もないという考え方は、聖書から上手に立証できさえすればエホバの証人にも少しは考える糧になるかもしれませんね。
ご意見ありがとうございます。

てつてつ
2018年02月04日 20:50:44

つくしさんこんにちは 自分は2だと思いますが 聖書が神様の本であるなら5だと思います

この点での自分の考えはレイフランズさんと同じです

逆証言がんばってください kiss

つくし
2018年02月04日 17:58:13

つくしと申します。
こちらのスレッドをお借りして相談させていただきたいと思います。

自分たちの宗教が非難されたときによくエホバの証人は「じゃあこの組織以外のどこに真の宗教(またはキリスト教)があるの?」と訊いてきます。

こういった場合に皆さんはどのように回答していらっしゃいますか?

わたしは現役JWと会話するとき、少しでもいいので彼ら気づきを与えることを常に目標にしています。
自分が思うことがあってもそれを話すことで彼らの心を閉ざしてしまうのであれば言わないようにしていますし、場合によっては彼らの信じていることを当面は肯定しておき、覚醒するに従って本当のことを伝えようとすることもあります。

そのようなスタンスでエホバの証人と会話するとき、特に上記の「じゃあこの組織以外のどこに真の宗教(またはキリスト教)があるの?」という問いにどう対応するのがよいのか迷うことがあります。

わたしが考えつく答え方はいくつかありまして・・・

①「そんなものは存在しない」
②「分からない」
③特定の宗教を指して「ここが真の宗教だ(または真の宗教に近い)」と言う
④特定のキリスト教派を指して「ここが真の宗教だ(または真の宗教に近い)」と言う
⑤「組織とか関係なく個人レベルで神は人を救われる」など、組織の必要性に問題を投げかける

自分個人は②だと確信しています。
ですが、あくまでわたしにとって重要なのはその答え方がエホバの証人を覚醒に少しでも導くうえでプラスに働くかどうかです。

皆様はこのような場合、どのように答えられますか?
教えていただけるとありがたく思います。
よろしくお願いいたします。

soukun
2017年06月08日 20:30:06

聖書の他に、ちゃんとカルトやそっちらへんの心理学を研究している人の本を読んだほうが役に立つと思う。塔を信じていると解釈が通じる、信じないと通じないみたいな聖書の解釈が結構多いし、「私がわからないけど誰かが分かるでしょう」って思うかもしれないしね。

黒ちゃん
2017年06月08日 20:09:05

てつてつさん、アドバイスありがとうございます。

てつてつ
2017年06月08日 18:48:57

黒ちゃんさん 書き込みありがとうございます

逆証言というか質問

されたそうで すごい勇気でしたね お疲れ様でした

返事無しです。まずかったかな…

以下は自分の考えですので黒ちゃんさんが実際の状況と照らし合わせながら健全な判断をなされるようお願いします

残念ながら 真実を聞き入れるかどうかは相手の心の状態 つまりイエスが種まき人のたとえで話されたとおりのことが関係してると思います
(マルコ 4:3‐8) …聴きなさい。見よ,種まき人が[種を]まきに出かけました。4 そして,彼がまいていると,幾らか[の種]は道路のわきに落ち,鳥が来てそれを食べてしまいました。5 また,ほか[の種]は岩地に落ちました。もとよりそこには土があまりなく,土が深くないのですぐにもえ出ました。6 しかし太陽が昇ると,それは焼かれ,根がないので枯れてしまいました。7 また,ほか[の種]はいばらの間に落ち,いばらが伸びて来てそれをふさぎ,それは実を生じませんでした。8 しかし,ほか[の種]はりっぱな土の上に落ち,生え出て大きくなり,実を生じはじめ,三十倍,六十倍,百倍[の実]を結ぶようになりました…

もし相手がよい土の状態の心であればきっともう少しまともな反応があったような気がします それが返事が無いということは これ以上逆証言しようとしてもよくない結果になるような気がします


私が逆証言しようと思っているのは姉の旦那です。姉の旦那は長老ですがエホバの証人嫌いで割りと話の分かる人です。
姉は旦那の言うことは聞くので旦那に逆証言しようかと考えています

といわれていましたので きっとお姉さんのご主人さんに質問したのだと思いますが  たぶん黒ちゃんさんは「 将を射んと欲すれば先ず馬を射よ」
のことわざのように コチコチのマイコンお姉さんより まずいくらかききいれる可能性のありそうな夫の方に証言して夫を通してお姉さんにも真実をしってもらえたら... と考えたのではないかと思うのですが...

自分がお姉さんなら サタンのヘビがアダムよりだましやすいと考えてエバを先にだましたのと同じ卑怯な方法で 黒ちゃんさんが人の良い夫をだまそうとしていると考え黒ちゃんさんを憎むと思います
そして何かいいたいことがあるならはっきりと自分にいってほしいというと思います

それで自分なら自分の考えをはっきりと肉の姉妹であるお姉さんにまず伝え ご主人さんのほうはお姉さんの畑ということでエホバ神にゆだねると思います

今回の質問の件で もしかしたらこの後お姉さんの夫からお姉さんに話がいってお姉さんからとがめるような話があるかもしれませんが へんにごまかそうとせず正直に率直に話されるのがよいと思います そうしないとますます疑われるようになり関係がこじれて悪くなるような気がします

あとお母さんの世話については上記の事柄と内容が別ですので それはそれとしてきちんと話し合う必要があると思います 証人も親の世話は大切だとおそわっていますので
テモテ第一 5:4‐8) …そして親や祖父母に当然の報礼をしてゆくべきことを学ばせなさい。これは神のみ前で受け入れられることなのです。5 .........8 当然のことですが,自分に属する人々,ことに自分の家の者に必要な物を備えない人がいるなら,その人は信仰を否認していることになり,信仰のない人より悪いのです。

黒ちゃん
2017年06月08日 17:29:46

なるほど、ありがとうございます。

ラハム
2017年06月08日 16:01:56

質問の仕方を変えればよいと思います。
自分が質問するのでなくて、
ものみの塔に関心ある人から、
「支部単位、本部単位の会計は公開されているんですか、
と尋ねられたのですが、わたしには答えられませんでした。
どのようにお答えしたらよいのでしょうか」
のようにきかれました、など他人事のように
質問してみるのはどうでしょうか。

黒ちゃん
2017年06月08日 06:55:10

逆証言と言うか質問してみました。

支部単位、本部単位での会計は公開されてるんですか?と。

返事無しです。

まずかったかな…

てつてつ
2017年05月29日 20:30:35

そういえばありましたね 思い出しました どうもありがとうございました

一度に証言しなくてもいいと言うことなんですね。
気長に…
少し気が楽になりました。

ステーブンハッサンの2冊目の「マインド・コントロールからの救出―愛する人を取り戻すために」はゆっくりと話し合う方法について書かれているので参考になると思います

あとちょっと古いですけど1975年問題を話し合うとか

一番効果的なのはものみの塔がエホバ神から任命されているという根拠とされるエルサレムの滅びの年が前607年でないこと このサイトや異邦人の時再考などの情報が役に立つと思います

あと相手が読んでもよいというのであれは 良心の危機をプレゼントするなどの方法があると思います

あおいさんがいうように

話をするには、膨大な知識がいります。
ちょろっと読んだりしたおかしな点を伝えても、それに対する返しを向こうは学んでいるので、何段階もの返しをこちらが用意しておく必要があります

は事実ですので 自分も何が本当でものみの塔のどこがどのようにまちがっているのか正しく理解しておく必要があります

(ペテロ第一 3:15) …だれでもあなた方のうちにある希望の理由を問う人に対し,その前で弁明できるよう常に備えをしていなさい。しかし温和な気持ちと深い敬意をもってそうするようにしなさい。

のとおりだと思います

このサイトのおすすめの本やものみの塔関連のいろいろな本を読んでよく準備されるとよいと思います

あとものみの塔文書資料集などもたいへんよいと思いますが もう絶版で手に入らないと思いますので よろしければメールいただければ資料案内します

あおい
2017年05月29日 20:13:10

>てつてつさん

こんばんは(^_^)

カレブさんのエホバの証人研究のサイトで紹介されていた「ヘロドトスの歴史」の本です。

ものみの塔が607年を支持するために、不正引用して使われています。
洞察の本の中で、引用されているようです。↓

「クセルクセスが父親のダリウスと共同統治を行なったことを示す確実な証拠があります。ギリシャの歴史家ヘロドトス(VII,3)は,「ダリウスは[王権を求める]彼[クセルクセス]の嘆願を正しいと判断し,彼を王と宣した。しかし,私が思うに,クセルクセスはこの勧告がなかったとしても王とされたであろう」と述べています。このことは,クセルクセスがその父ダリウスの治世中に王とされたことを示唆しています。」

↑のように共同統治を行ったことを支持するものとして引用してきてますが、実際の本の内容では↓のように続けてかかれています。

「しかし右のこととエジプトの反乱の起った翌年になって、当のダレイオスが遠征準備の最中に世を去ってしまった。在位通計三十六年であった。」

このように共同統治を始めるどころか「翌年」には亡くなっていることがはっきり書かれています。

カレブさんのサイトを引用させていただきました。
すみません、多分私がここに書くよりも

http://www.jwstudy.com/ja/quote_herodotus_histories/
ここを見ていただいた方が分かりやすいですね(^_^;)


私自身ヘロドトスの本を買って確かめてみました。
現役jwに口頭で伝えたら
「そんなわけない。それがもし本当ならおかしいね。」
と言っていました。
今度実際に本を見せようかな。

>黒ちゃんさん
私もまだ成功したわけではないので何とも言えませんが、一気に気づいてもらおうとして一回失敗してるので……(;_;)

黒ちゃん
2017年05月29日 19:32:25

あおいさんメッセージありがとうございます。

一度に証言しなくてもいいと言うことなんですね。
気長に…
少し気が楽になりました。
逆証言するかしないかで迷っていましたが、少しずつ話す方法もありますね。

てつてつ
2017年05月29日 14:56:20

カレブさんが紹介されていた、ヘロドトスの本とか

どんな本ですか?

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