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ささらほーさら
2018年07月08日 21:21:22

こんばんは。

シャバ蔵 さんの発言:

あー8年も前からあったのかこれ。
間抜けにも考えずにに投稿してしまいました。

あら~!
間抜けにもこんな良い資料と証拠があるなんて、全く知りませんでした。

JWに囚われていると、外部の新情報知らないことだらけです。
お花畑の中で白昼夢を楽しんでいたら・・・
いつの間にか林立する摩天楼のただ中だった・・・なんてね(笑)

UPしてくださってありがとうございます。

鬼太郎
2018年07月08日 15:28:08

シャバ蔵さん 投稿に感謝します。
JW流のノアの洪水解釈が完全否定でき、輸血拒否教理のウソが暴露できる国内の証拠として価値があります。

シャバ蔵
2018年07月08日 10:31:26

あー8年も前からあったのかこれ。
間抜けにも考えずにに投稿してしまいました。

シャバ蔵
2018年07月08日 10:27:10

氷床コアに並ぶデータ示す物があったので報告します。

水月湖の年縞
日本の湖の一つで、特殊な環境のため堆積物が7万年遡って調べられるという。
http://www.pref.fukui.lg.jp/doc/shizen/ … bookJp.pdf

実際の掘削ブログも出ていました。
http://tada-takahashi-lab.blogspot.com/2012/08/?m=1

説明がとても丁寧です。
この発見により放射性年代測定がより誤差の無いものにできる世界標準となったとの事。

ノアの洪水について白黒付ける証拠の一つと思われます。

てつてつ
2018年03月17日 05:54:49

ささらさん 興味深い資料ありがとうございました

ささらほーさら
2018年03月16日 21:29:11

こんばんは。
フィンケルシュタインさんは、以前にてつてつさんがお買いになったお高い本「発掘された聖書: 最新の考古学が明かす聖書の真実」の著者さんでしたよね。
がんばっていらっしゃるのですね(;^ω^)。
最後の「聖書の始まりよりもさらに前の」・・・が効いています。
JWのライブラリーに載せて欲しいですね。


【「ハルマゲドン」の地で見つかった墓、古代カナン】

『現在のイスラエルにある古代カナンの都市国家メギドで、3600年前の王家のものとみられる墓が発見された。手つかずの墓に多くの財宝が眠っていただけではない。考古学者らが興奮しているのは、紀元前15世紀初めにエジプトに征服されるまでこの重要な地を治めていた王朝について、新たな発見があるかもしれないからだ。
メギドは、ハイファから南へ30キロ、現在のイスラエル北部に位置していた。紀元前3000年から西暦1918年まで、5000年近くにわたって戦略的な要衝であり、交易路でもあった。イズレル谷を見下ろすこの場所は、歴史を変えるような決定的な争いを数多く目撃し、「ハルマゲドン」と呼ばれるようになった。ハルマゲドンとは、ヘブライ語で「メギドの丘(Har-Meggido)」という意味で、その名は、聖書の黙示録に最初に登場する。
記録に残るメギド最古の戦いは、紀元前15世紀前半、エジプトのファラオ、トトメス3世による進軍だ。エジプト軍は要塞都市メギドを7カ月間包囲し続けた。その結果、町はファラオに降伏し、カナンはエジプトに併合された。
メギド(現在名はテル・エル・ムテセリム)では、115年前から科学的調査が実施されている。現在は、イスラエルのテルアビブ大学のイスラエル・フィンケルシュタイン氏とマリオ・マーティン氏、そしてW・F・オルブライト考古学研究所のマシュー・アダムス氏率いる国際調査団が、1994年からメギドで発掘調査を続けている。
その結果、青銅器時代から鉄器時代(紀元前3300~586年頃)にかけての宮殿や神殿、町の城壁といった遺跡が続々と発見された。この場所は現在、世界遺産の一部に登録されている。だが、今回の墓発見は考古学者ですら予想していなかった。時代は紀元前1700~1600年頃の中期青銅器時代の終わりごろ、強大なトトメスの軍によって王朝が滅ぼされる前、メギドの町が全盛期にあった頃のものである。
発見のきっかけは、ある奇妙な現象だった。1930年代に発見された宮殿のすぐ横で、地面に亀裂が入っていることに考古学者らが気づいた。何か見えない空洞か地下の構造物に砂が落ち込んでいるように見えたと、アダムス氏は振り返る。そして2016年、ついにその原因が明らかになった。埋葬室につながる地下回廊を発見したのだ。
埋葬室には、3人の遺体が収められていた。8~10歳の子ども、30代半ばの女性、40~60歳の男性と見られている。遺体はいずれも手つかずで、指輪、ブローチ、腕輪、飾りピンなどの金銀の宝飾品で飾られていた。男性の遺体には、黄金の首輪と黄金の冠が着けられていた。宝飾品はどれも、優れた技術を持つ職人が製作した芸術性の高いものばかりである。
考古学者は、墓が王宮のすぐ隣に作られている点にも注目した。
「構造物の大きさ、贅沢な副葬品、そして王宮のすぐそばに位置しているという点から、かなり位の高い人々の墓と考えられます」とフィンケルシュタイン氏は語る。
副葬品を見れば、メギドが当時国際的な都市であったことがわかる。地中海東部の主要交易路に位置していたため、珍しい外国の品々が数多く入り込んでいた。墓には宝飾品だけでなく、キプロス製の陶磁器やエジプトから輸入されたと思われる石の壺も収められていた。
遺体が身に着けていた高価な装飾品は、メギドの社会が高度に階層化されていたことを示唆している。非常に裕福で影響力のある、位の高い人たちが上層部に君臨する社会だ。
研究者たちは、こうした副葬品だけではなく、遺体そのものから新たな情報を得られるのではないかと期待している。
墓を発掘していくなかで、3人の遺体が埋葬される前に、同じ場所に別の遺体が埋葬されていたことが明らかになった。
調査団の一員で、この地域の古代の埋葬儀式に詳しいメリッサ・クラディック氏は、墓で埋葬が2回行われていたと説明する。最初の段階では、短期間に少なくとも6人が埋葬され、その後、新たに亡くなった3人が埋葬された。だが、その際に先の6人の遺体は墓の奥に押しやられ、乱雑な骨の山が築かれた。そうして空いた墓の手前に、3人の遺体が収められたという。
手前の3人の遺体は動かされることなく現在まで残っていた。彼らが身に着けていた青銅の玉のアンクレットや鉄製のピンといったいくつかの宝飾品は、墓の後部に押し込まれていた骨の山からも見つかっており、また同じ墓に収められていることからも、この2つのグループの人々が社会的に近い関係にあったことがわかる。
「けれども、後から埋葬された3人は社会的に特に重要な地位にいたと考えられます。副葬品の数も多く、極めて贅沢な品が収められていましたから。また、先の6人のように遺体も荒らされていません」と、クラディック氏は指摘する。
さらに、生物考古学者のレイチェル・カリッシャー氏が遺骨を分析したところ、両方のグループの複数人に、骨や血液の遺伝的な異常があったことを示す証拠が見つかり、両グループの人々が血縁関係にあったのではないかとしている。
DNA解析で明らかになる謎
メギドでは、今回の「王家」の墓より簡素な埋葬地も複数見つかっており、そこからも数多くの人骨が出土している。現在、それらの骨の広範囲なDNA分析が進行中だ。
その結果が出れば、カナンの都市国家に住んでいた一般の人々と支配者層が同じ祖先を持っていたかどうか明らかになるだろうと、フィンケルシュタイン氏は期待する。
研究者が特に知りたがっているのは、メギドの支配者層の出自である。トトメス3世に征服された後、紀元前14世紀にエジプトとの間で交わされた外交記録を見ると、当時のメギド王は、カナン人の伝統的なセム語名ではなく、フルリ語の「ビリディア」という名を持っていた。
フルリ人とは山の民族で、この地方には紀元前4千年紀から3千年紀の間にやってきて、やがて定住し、楔形文字を採用したと考えられていた。しかし、最近になってフルリ人の町を発掘してみると、彼らは既に進んだ文化と独特の言語、信仰体系を持ち、中東における最初期の町や都市建設に重要な役割を果たしていたのではないかと思われる。メギドのDNA解析が終了すれば、カナンの都市国家を治めるにあたって、フルリ人の果たした役割が初めて明らかになるかもしれない。そして、カナンの人々に対する私たちの認識も変わるかもしれない。』

「これらの研究は、聖書の世界の始まりよりもさらに前の、カナンの人々についての私たちの知識を根本から変える可能性があります」と、フィンケルシュタイン氏は話す。


https://headlines.yahoo.co.jp/article?a … ogeo-sctch

参考までに挙げておきました。

モトシモベ
2017年04月17日 21:33:35

このスレの論議にはついてけなかった人間なんですけど「氷床コア」が目に留まりました。

2万2000年前の地球の気候情報が記録された「氷床コア」が冷凍庫の故障で消失 - GIGAZINE
http://gigazine.net/news/20170417-freez … -ice-core/

貴重な物証がおじゃんですか。
なんつーか、こう、やっちまったんでしょうか。。。? σ(^◇^;)

u-chan
2017年04月04日 10:32:03
クリスチャンのりんご さんの発言:

u-chanさんへ

あなたのご質問を否定することも肯定するすることもしません。

考えは個人の自由です。私は最初に「皆さんいろいろな意見があるようですが」と記しました。

あなたの質問に答える必要もないと思いますので、この場ではこれ以上書き込みは控えさせていただきます。

お返事ありがとうございます。
私も「よかったら教えてください」と前置きした通りです。

タイトルが示す通りこのスレッドは、

akame さんの発言:

聖書はノア洪水を史実として、いく度もとりあげてます。

ですからノア洪水の証拠がなけば、聖書記述の信憑性が疑われます。

として、様々な"証拠"を見ていきましょうと立ち上げられたものです。

あなたは、その証拠検証のトピックスにご自分の意見を書き込まれました。
ここに考えを表明するからには、「その根拠は何ですか?」と問われることは当然ではないでしょうか?
ここは、そういうトピックです。
個人的な考えを表明する場ではありません。

私の質問に答える必要はありませんが、
トピックスの流れを汲んで頂ければ幸いです。


もちろん"考えは個人の自由です"を否定するものではありません。

クリスチャンのりんご
2017年04月04日 04:59:45

u-chanさんへ

あなたのご質問を否定することも肯定するすることもしません。

考えは個人の自由です。私は最初に「皆さんいろいろな意見があるようですが」と記しました。

あなたの質問に答える必要もないと思いますので、この場ではこれ以上書き込みは控えさせていただきます。

u-chan
2017年04月03日 23:02:24
箱船 さんの発言:
クリスチャンのりんご さんの発言:

皆さんいろいろな意見があるようですが、クリスチャンである私は、世界的な大洪水はあったと確信しています。

そうですね。
たくさんの化石、世界中の厚くて水平な地層、石炭、石油、氷河と氷河が削った深い谷、グランドキャニオン、マリアナ海溝は全て大洪水で出来ましたね。

クリスチャンのりんごさん

よかったら教えてください。

“世界的な洪水はあったと確信している”のは、なぜでしょうか?

“世界的な洪水はあったと確信”しなければ、クリスチャンになれないのでしょうか?

クリスチャンのりんごさんにとって、クリスチャンとはどんな人のことですか?

箱船さんの「そうですね(中略)大洪水でできましたね」には、同意できますか?

箱船
2017年04月03日 20:16:48
クリスチャンのりんご さんの発言:

皆さんいろいろな意見があるようですが、クリスチャンである私は、世界的な大洪水はあったと確信しています。

そうですね。
たくさんの化石、世界中の厚くて水平な地層、石炭、石油、氷河と氷河が削った深い谷、グランドキャニオン、マリアナ海溝は全て大洪水で出来ましたね。

クリスチャンのりんご
2017年04月03日 16:47:49

皆さんいろいろな意見があるようですが、クリスチャンである私は、世界的な大洪水はあったと確信しています。

進進進化
2017年03月17日 16:13:09

創造論者ってのは信仰のためならうそでもなんでもつくんだね。そんなことして虚しくならないのだろうか。

聖書についての質問
2017年03月17日 13:39:34

キリストの戦士として戦っておられる元証人さん推奨のMichael J. Oardの「Do Greenland ice cores show over one hundred thousand years of annual layers?(グリーンランドの氷床コアは年間層数が10万年を超えていますか?)」を読んでみた。

著者のOardさんは、若い地球論者です。6000年前に地球が創られ、ノアの洪水後に急速に冷却化したと考えていて、その考えにあうように氷床コアのデータを無理やり解釈するんだけど、100%推測でしかないのが残念だね。Oardさんは、Vardimanさんよりも過激な主張をしていますね(Vardimanさんは1990年代に氷床コアに関する3つの論文を書いています。もちろん、ちゃんとした科学雑誌に掲載されるわけはないので、創造論者のための、創造論者以外誰も相手にしない雑誌に掲載されているよ。)。変に科学に妥協的な人よりも、聖書に書かれていることは100%正しい、異論は認めないという人のほうがわかりやすくてよいね。

内容を紹介すると、Oardさんが2001年に発表したものを簡略にしたもので、なんら目新しいことはないの。失望した。同じことを、手を変え、品を変えて、しつこく繰り返すだけで、全く進歩がないのが疑似科学の特徴だけど、Orandさんにもあてはまりますね。
氷床コアって何か知らない人のために説明すると、グリーンランドとか南極の氷を地上から深く掘っていって、取り出したもの。直径15センチくらいの円柱状のながーい、ながーい物です。氷床コアには縞模様がみえます。なぜかというと、夏に降った雪と冬に降った雪では性質がいろいろ違うので、夏は明るい色で冬は暗い色になる。そんなわけで、明るい、暗い、明るい、暗い・・・・のシマシマに見えるのね。そのシマシマを数えていくと、なんと10万年以上にもなったというのが普通の科学の本に書いてあること。でも、6000年前に地球ができたとするOrandさんは絶対受け入れたくない。そこでこのように批判する。

まず、科学者の1年間分の層の数え方がおかしいといいます。シマシマのどこからどこまでを1年とするかは、降雪量などに関してどのような想定をするかに依存している、と主張します。そして、その想定が間違っているというわけです。創造論者は、ノアの洪水後数百年の間に、氷床コアの下の方の部分が、急速に短時間で出来上がったと考えるけど、普通の科学者(実際にはUniformitarian scientistsという言い方ね。)は、そのようには考えない。科学者の「この解釈は、数百万年の間、氷床が均衡状態にあるという長期間モデルに基づいている。This interpretation is based on their long-ages model with an ice sheet in equilibrium for several million years.」だから、科学者は間違っていると。なぜなら聖書に基づく創造論者の想定の方が正しいからです。この理屈が理解できる?

さて、シマシマの数え方が科学者の想定に依存しているというOrandさん主張は正しいでしょうか?間違いです。シマシマを眼で見て数えるのに、いかなる想定も必要のないことは誰でもわかるよね。そこで数えます。でも目で数えられるのはせいぜい4000年くらいなの。南極だと降雪量が少ないのでもっと少ない。昔になればなるほど、氷床コアの下の方になっていって、すごい重さがかかるため1つの層が薄くなってしまうので、目で数えることは難しくなる。そこで、どうするかというと、掘り出してから1年間くらい放置しておくの。すると氷の中で圧縮されていた空気がすこしずつ膨張して、見えなかった層が見えてくるようになる。それから、シマシマを数えると1万年以上もさかのぼることができる。めでたし、めでたし。
重さで圧縮されて薄くなっても、実は目で数えることができるんだ。夏の雪は、冬の雪より空気中のほこり(dust)を多く含んでいるので、圧縮されると黒い線のように見えてくるの。黒い線を数えていくと、10万年以上さかのぼっちゃう。より正確に測定するには、氷床コアにレーザー光線を当てて、その透過率を測定する(the laser light scattering method)。黒っぽいとあまりレーザー光線が通らないから、測定すると、透過率が、上がり、下がり、上がり、下がりして、下がったところが夏の雪とわかるのね。これだと12万年以上さかのぼる。
それから、電気導電率で測定する方法もある(the electric conductivity method)。夏の雪は窒素酸化物や硫黄酸化物が多いの。そのため電気をよく通す。氷床コアの電気導電率をずっと調べて、上がり下がりのパターンから、年数を数えることができる。この方法でも10万年以上もさかのぼる。というわけで、若い地球説なんか成り立たないことがわかるよね。

Orandさんの批判がある程度あたっているのは、酸素同位体比率による方法、つまりδ18O法ね。これは1950年代からある古い測定方法なの。Orandさんは最新科学に疎いけど、この方法は知っているんだね。これは1万年くらいまで測定するには、よい方法とされているけれど、それ以上になると、diffusionが生じて、季節変動がはっきりしなくなり、それを復元するための数学的モデル(timescale modeling)が必要になるのね。その数学的モデルに年代測定が依存しているといっても間違いではないけれど、1万年以上昔からだからね。若い地球説はやっぱり成り立たない。

Orandさんは、「年間変動としているのは、単なる1年のうち生じる振動です。」と批判しています。つまり1年間のシマシマとしているのが、実は1週間だったり、1か月だったりじゃないのというのです。そうなると100年分のシマシマが、実は10年分のシマシマに過ぎなくなり、若い地球説の想定する年数の範囲内におさまる。この批判は正しいかな?もちろん間違い。季節変動と週単位や月単位の変動とはぜんぜん違うから、それらを混同することはない。Orandさんも何らかのデータを示しているわけではなく、単に推測で言っているだけだしね。
いかなる想定も必要としない、3つの異なる方法、目で数える方法、レーザー光線を使う方法、電気導電率を使う方法で測定して10万年以上の層を数えているわけで、単なる推測による批判なんて創造論者以外の誰も相手にしないし、事実相手にされていない。

それから、Orandさん、不正引用をしてるね。これも疑似科学によくあること。「斉一主義者は、1日か2日に生じる小さな短期間の振動が(年間変動を示す)変数に現れることを理解しています。」といって、Grootes and Stuiverの論文を引用しているんだけど、Grootes and Stuiverは、小さな変動は全体として平坦化(smooth)され、季節変動をあいまいにするものではないといっているので、実はOrandさんの意見と逆のことを言っている。

Orandさんの批判は、せいぜい古い方法の一部にあてはまるだけで、なんら説得力はない。Orandさん自身はなんら証拠を示すこともなく、推測に推測を重ねているだけ。その目的は、自分の信仰を維持することであって、真理の追究とは違う。だから疑似科学でしかないのね。

菜の花
2017年03月12日 01:13:27

聖書についての質問さん、カレブさん、ありがとうございます。
ものみの塔が高等教育を目の敵にする理由がよくわかりますね。

「由らしむべし知らしむべからず」
為政者は人民を施政に従わせればよいのであり、その道理を人民にわからせる必要はない。

これを突き付けられても尚ノアの洪水はあったと言うなら
「ものすごく頭の悪い 可哀想な人」だと思います。

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