ジョエルさん 興味深い書き込みありがとうございます 自分も昔から よく黒地に黄色のカンバンみてどこの誰がしているか不思議でした また地獄の鍵のトラクト 証人のものと大変よく似てますね

以下 抜粋です

そのセミティズムないしアラマイズムが非常に多く出て来るのがマルコ福音書である。これは本当は、単にギリシャ語における他言語の影響などという程度のことではあるまい。むしろアラム語で思索し、アラム語を母語とする人間が第二言語としてのギリシャ語で文章を書くとどうなるか、という問題であろう。しばしば、新約聖書の著者の中でマルコとヨハネ黙示録の著者のギリシャ語は粗野であると言われる。要するにギリシャ語が下手くそなのである。厳密なギリシャ語文法を頭に置けば、単純な間違いとも言えるような書き方がしばしば出て来る。これを露骨に下手だなどときめつけては、何しろ聖書の著者なのだから、失礼にあたると思うのだろうか、学者たちはしばしばマルコの文章を「素朴」などと呼ぶ。素朴さには真実がある、といった具合である

確かに田川さんはマルコの福音書はマルコがアラム語で書いたという理解でした
大変勉強になりました 元証人さんもすごい勉強しておられるのですね

というわけで ちょっと自分にはこれ以上分からないですね すいませーん 田川先生のパダワンのKAOさーん お願いします ちょっと助けてくださーい

元証人さん こんにちは

ざっと読んでみたのですが
基本的に イエスが神の子であるということを だれかが納得するには
1創造者なる神がおられる「ということは進化論は間違い」
2 聖書は1の神が書かれた または人間に霊感与えて書かせた「ゆえに中にある記述は真実でなければならない 一例 ノアの大洪水は本当にあった」
3 福音書も 人間に霊感与えて書かせた ゆえに中にある記述は真実でなければならない
は 最低限必要な条件だと思います
自分は1はそうだと考えていますので あと2と3が納得できて初めて福音書に書かれていることを検討してみようかな「これでやっとスタートライン」という気持ちになると思います カレブさんや ささらさんなどは 1から納得する論議がないと2以降には進めないと思います 元証人さんにとっては なんてばちあたりなやつらだとお感じになるかもしれませんが パウロも（コリント第一 9:19， 20） …できるだけ多くの人をかち得るために，自分をすべての人の奴隷としたからです。 こうしてわたしは，ユダヤ人に対してはユダヤ人のようになりました。ユダヤ人をかち得るためです…
と 相手の人が現在持っている考え方を考慮した 話し方をしたと思いますのでこれはいたし方のないことかなと思います

それでこういう観点からこの本を見ますと まず1-2はまったく取りあつかわれていませんので3に行くこと自体ができないと自分は思いました

それでも一応 内容について感じたことを書きます

まずこの部分ですが

博士が話しはじめる。「正確に言いますと、四福音書の著者はあくまで匿名でして、この事実を認識することが重要です。しかし、取税人で十二使徒の一人であり、またラビ（ユダヤ教の教師）としても知られているマタイが新約聖書における第一福音書の著者であること、ペテロと行動を共にしたョハネ・マルコがマルコの福音書』と呼ばれる福音書の著者であること、そしてパウロが『愛する医者』と呼んだルカが、ルカの福音書と使徒の働きの著者であることが、初代教会の統一見解となっています」「彼らが福音書の著者であるというのは、どのくらいしっかりとした統一見解だったのでしょうかね「彼らのほかに、この三つの福音書の著者と思われる人物は誰もいないのです。だから議論の余地はまったくなかったでしょうね」博士が答えた。「それにしてもですよ」私はこの問題をさらに掘り下げたかった。「私が疑い深すぎるのかもしれませんが、本当は、違う人物の手によって書かれたにもかかわらず、この三人が福音書の著者であるという嘘をつく動機を持った人がいたとは考えられませんか」
首を振りながら、「ないでしょうね。いいですか。彼らはとても、らしくないキャラクターなのですよ」と言い、博士はにっこりと笑って続けた。「マルコとルカは十二使徒の一員ですらありません。マタイは十二使徒に加えられていましたが、その前は嫌われ者の取税人ですからね。イエスを裏切ったイスカリオテのユダの次に悪名高い人物ですよ！これは、ずっと後になってから書かれた、奇想天外な内容の福音書とは対照的です。それらの福音書は「外典』に分類されますが、もっと有名で模範的な人物、たとえばピリポやペテロ、マリヤ、ヤコブが著者として担ぎ上げられました。彼らは、マタイやマルコ、ルカよりもずっと重要人物と考えられていましたから。ですから、ご質問へのお答えとしては、マタイ、マルコ、ルカが福音書を書いたのが真実でないなら、福音書の著者を彼らだと偽る理由はどこにもなかったということになります」
確かに論理的な説明ではあった。

とありますが すでに１２使徒のうち誰かが書いたことが前提になっていて その中から消去法で特定するという方法ですから ちょっと乱暴かと思います

自分はアーマンさんのキリスト教成立の謎を解くの １３０ページからの説明の方がより状況にあっているかなと思います

福音書を読むと、イエスの弟子は、イエス同様、ガリラヤ地方の田舎の出で、身分の低い農民だったことが分かる。彼らの多くは もちろんシモン・ペトロ、アンデレ、ヤコブ、ヨハネも（漁師などの）その日暮らしの労働者だった。マタイは収税吏だったとされているが、どの程度地位が高かったのか、はっきりしない。税収を確保するため、当局に直接雇われた徴税請負人だったのか、家々を回って、税を徴収する小役人だったのか分かっていないが、おそらく後者であろう。もしそうなら、教育程度はそれほど高くなかったはずである。
他の弟子についても同じことが言える。紀元一世紀に、パレスチナの田舎で、下級の農民だったということはどういうことか、いくつか分かっている。一つには、彼らはほぼ確実に文盲だった。イエスは、明らかに読むことができたという点で、極めて例外的だった（『ルカ』四章十六‐二十節）。しかし、彼が書くことができたことを示す証拠は何も残っていない。古代には、読むことと書くことは別個の能力だった。従って、文字を読むことはできても書くことができなかった人間は大勢いた。識字率はどれくらいだったのだろうか？ローマ帝国では、文盲率は非常に高かった。最高時でも、人口のたった十パーセントしか読み書きができなかった可能性もある。しかも、その十パーセントは、有閑階級であり、つまり教育を受ける時間と金に恵まれた上流階級だった（また、仕事上、読む能力が求められた奴隷や使用人が、読む訓練を受けていた）。それ以外の人間は、幼い時分から働き、教育を受ける時間も費用もまかなうことができなかった。イエスの弟子が文字を書くことはおろか、読むことができたことを示唆する記述すら、福音書にも『使徒言行録』にも見当たらない。事実、『使徒言行録』には、ペトロとヨハネが「無学」であると書かれている（四章十三節）。「無学」とは、古代では文盲を指す言葉である。イエス同様、ガリラヤのユダヤ人であるイエスの弟子は、アラム語をしゃべっていたはずである。田舎出身の彼らは、おそらくギリシャ語の知識が皆無だっただろう。たとえ知識があったとしても、かなりいい加減なものだったに違いない。なぜなら、彼らは、その日暮らしのアラム語を話す文盲の農民と共に生活していたのだから。端的に言って、イエスの弟子はどのような人びとだったのか？彼らは文盲で、アラム語をしゃべる、ガリラヤの下層階級の農民だった。ならば、福音書記は誰か？彼らの身元は伏せられているが、福音書にはいくつかの手がかりが残されている。福音書から分かることは、私たちがイエスの弟子について知っていることと完全に食い違う。福音書の作者は高学歴で、ギリシャ語が堪能なキリスト教徒であり、おそらくパレスチナには住んでいなかった。
彼らが教育程度の高い、ギリシャ語を話す人びとであったことは、論を待たない。福音書がもともとアラム語で書かれていたと考える学者もいることにはいる。しかし、今日では、様々な専門的、言語学 的理由から、全ての福音書はギリシャ語で書かれたというのが大方の見方である。先に述べたように、ローマ帝国の人口のせいぜい十パーセントしか、読むことができなかった。文章を書くことができたのはそれ以下で、初歩的な物語を書くことができた人間はさらに少なく、福音書のような長編文学を書くことができた人間にいたっては、それこそほんの一握りだった。福音書が、ローマ帝国時代に書かれた、最も優れた文学作品であるわけではない。もっと素晴らしい作品はほかにたくさんある。しかし、福音書が、一貫した主題を持った物語であることに変わりはない。物語を構築し、洗練された技法をもって文学的な目的を遂行する術を知っている、高度な教育を受けた作者によって書かれたのである。作者が誰であれ、彼らは類まれな才能を持った後世のキリスト教徒だった。学者は、彼らがどこに住み、何を生業としていたのか議論を戦わせている。彼らがパレスチナの地理やユダヤ教徒の慣習に疎いことから、パレスチナではない帝国のどこかで福音書を執筆したのだと推測できる。それなりの教育を受けることができ、比較的大きなキリスト教徒の共同体があった都市部に彼らがいた可能性は高い。

と 述べていますので 自分はこちらの説明の方が可能性は高いと思います
あと それでも自分は４福音書が マタイ マルコ ルカ ヨハネでないとしても その内容が真実であればよいのですが

乗っ取られた聖書の筆者の 秦さんは 306ページ で

歴史のイエスとは、今から二○○○年前のパレスチナのどこかで「多分、ベツレヘムではなくて」誕生したひとりの人物で、その彼は自分が死後キリストに格上げされることなど夢想だにせずに、パレスチナのガリラヤの町々で一種独特のライフスタイルで教えを説いたり、聞く者たちを挑発した人物です。彼が本当に十字架に架けられて死んだのか、それともそれはフィクションであったのか、その辺りのことは論証さえできませんが、それをフィクションではなかろうかと疑ってかかるのは、歴史のイエスを論じるときには必要な正しい勇気ある態度であろうかと思われます。
「信仰のキリスト」、あるいは「教会のキリスト」は、教会によって「歴史のイエス」に厚化粧が施されて創出されたものだと想像して構わないでしょう。その化粧を施した第一号は、福音書記者と呼ばれる者たちでしょう。

と述べて 福音書のイエスは 本当のイエスを脚色したものだといっています
自分は福音書の記述の中で疑問な部分も多いことから

一例 登録の記述 キリスト教成立の謎を解く 48P
『ルカ』が抱える歴史的な問題は、それ以上に深刻だ。まず言えることは ローマ皇帝アウグスツゥスの治世に関する記録が比較的多く現存しているということだ そして帝国全土で住民登録が実施され誰もが先祖の出身地に帰って登録しなければならなかったという記録はどこを探しても見当たらないというより、そんな制度があったなどと思いつくこと自体、どうかしているのではないか？ヨセフは、先祖であるダビデがベツレヘムで生まれたため、この町に舞い戻る。しかし、ダビデが生きていたのは、ヨセフの時代より一千年も昔のことだ。ローマ帝国の市民が全員、一千年前の先祖の出身地
に戻るよう強いられたなんて、考えられるだろうか？もし今日、新しい世界規模の住民登録制度が導入され、私たちが一人残らず、一千年前の祖先の故郷に移住しなければならないとして、読者ならどこへ行く？この種の全世界的な大移動が、人びとの生活にもたらす滅茶苦茶な混乱をイメージできるだろうか？しかもそうした計画が、一切新聞記事にならないなんて？『ルカ』を除けば、住民登録制度について触れている古代史料は、一つもない ならば なぜ『ルカ」は、こうした制度が存在したなどといっているのか？答えは簡単だ 記者はイエスがナザレ出身であることを知りながらかれがベツレヘムで生まれたことにしたかったのだ

等から 自分は ４福音書は １２使徒ではなく 後の時代にイエスのことを知らないギリシャ語を母語とするキリスト教徒が書き そして彼らの希望にそって創作されたものだと思います
それで ナザレのイエスの本のこれ以降の部分は福音書にこうあるからこうだという論議ですので 受け入れるのは難しいと思います

どうもありがとうございました

てつてつさんなんか 慎重165センチに 体重90キロ ウエスト１ｍ もう 完全にブラックホールの時代です 

すいません 今日すごい天気良かったので ちかくのキゴ山「５５０メートル」にいって遊んでました 雪の上歩いてすごい気持ちよかったです 雪焼けして顔ひりひりして痛いです

またよろしくお願いします

カレブさん いつもありがとうございます
ところで自分でトピックをたてる方法わからないので教えていただけると助かります

わかりましたありがとうございます

つらいですよね

この掲示板の皆さん 昨年中も大変お世話になりました 今年もまたよろしくお願いします

みなさんこんにちは しばらく前に 元証人さんの推薦された図書 ナザレのイエスは神の子か キリストを調べたジャーナリストの記録 届きました それで皆さんの中でご自分でも調べて検証してみたいというかたおられましたら 資料お渡ししますので メールください

あれっ？ てつてつさんが検証するんじゃなかったの？
何いってんですか これはみんなの問題です ワンピースのナミもそういっています

なんちゃってほんとは 正月明けに会計さんがくるのでそれまでに帳簿一年分サボってた分入力しなければならないので もういいかげん尻に火がついてきたので ちょっとしばらく時間がないのです

というわけで さあみんないくのよ！ よろしくお願いします

moonさんこんにちは

協会の本音は 信者さんの行動は全部信者さんが自分で聖書を調べて自分で決定して行動しているんですよーと ちょっとだけ書いておいて対外的にアリバイをつくりアピールしているだけだとおもいます

証人の方で 協会に教えられなくて自分で聖書を読んでああ神様は輸血をしてはならないんだと教えておられるんだと理解した方がいましたら教えてほしいです

しかし対外的にはそうでも長老マニュアルには輸血をしたものは自ら断絶したものと見なす「以前は排斥するだったがそう書くと宗教法人の資格を失い一番大切な税金の免除がうけられなくなるので書き換えただけのようです」と書かれているようです 実質的には 排斥も断絶も現在は現役信者さんの受ける被害は同じですのでこれが恐怖の感情となって協会に従っている人も多いのではないかと思います またこの書き方一つで訴訟をまぬがれているようですので 協会の悪賢さの表れかとも思います

エホバの証人の個人研究ノートさんの書き込み

自分の書き込み

長老マニュアルの輸血したものは排斥から断絶したとみなすに書き換えられた理由を説明している動画もユーチューブにあったようなきがしたので 探してみたのですがちょっと見当たりませんでした
これだったかもしれません