KAOさん 書き込みありがとうございます ネイサン・ブラウン訳確認できて エホバだわ～！の一日でよかったですね ナザレのイエスの購入に少し殺意を感じるのですが... あとが楽しみです ワクワク

先日 解説してくださった 聖書という書物 半分くらい読んだ「細かい字のところはほとんど読まず読んだというよりもながめたとかとりあえず開いた程度 です」のですが もっと洞察や辞典みたいなのかなと思って敬遠していたのですが 意外と読みやすい文体です その中でちょっとパウロの回心のところが出ていて噴いてしまいました

271ページ
パウロの有名な「回心」の物語。熱心なパリサイ派ユダヤ教徒だったパウロは、ダマスコスに居るキリスト教徒を弾圧しようとして、そこに出かけて行った。その途中で、炎天下、多分日射病でも起こしたのだろうか、幻覚症状を起こす。つまり、パウロのつもりでは（またその伝説を信奉した使徒行伝の著者などのつもりでも）、そこで「生けるキリスト」に出会い、その声を聞いた、というのである

まあ全体的にこんな感じの本なんですけど 「馬鹿にしているのではなく 事実と思われることを田川節で表現しているような感じです」

今まで自分は
神様が地球や人間を含め宇宙全てを創造された
その時代に応じて必要なものを ご自分の僕を通して啓示してこられた「旧約聖書」
旧約の終わりにユダヤ人ひいては全人類に救いもたらすためご自分の御子イエス地上に遣わす
ユダヤ人とうとう一線を越えて神の子イエスを殺す
イエスの弟子たち復活見て強められ各地でイエスのこと伝道
同時に神の霊感受けた新約聖書の各書が記され 律法が廃されイエスが旧約で予言されていた約束のメシアであることまたクリスチャンとしてのありかた ハルマゲドン後の希望など最後までの道しるべが記される「原始教会ではきっちりとした正しい教え姿があったがだんだん時の経過とともにくずれていくが終わりのときに正される」

みたいに考えていたのですが

どうもこの本といままで得た情報組み合わせて考えてみると
旧約の部分は歴史的に正確な部分もあるが 神話や教訓的なおとぎばなしも多い
イエスの時代のイスラエルでの生活は古くなって非現実的な律法や儀式またはパリサイ人その他のガチガチの体制で大変息苦しいものだった
イエスはそれに対して律法は本来そういう意味ではないと説いた一教師「ルターみたいな」だった が当時の既得権益を得ているグループからうとまれ殺される
イエスの弟子たち ちらされ 各地でイエスのことしゃべる
律法はパリサイ人のいうような厳密な仕方で守らなくてよい その精神が大切という簡単かつ自分たち「ユダヤに住んでいないユダヤ教の人たち」にとってもつごうのよい教えはすぐにその人々から受け入れられところとなる パウロのイエスさえ信じれば救われるという 教えはなおのことよい「北陸に浄土真宗 ナムアミダブツ と となえさえすれば救われると いう教えがひろがったのと少し似ていると思います」

270ページ
このことを我々の主題に関して言えば、ヘレニズム的諸都市のキリスト教は、「十二使徒」やパウロが伝えたのではなくて、彼らが到着する前からすでにそこにはキリスト教が根づいていて、使徒たちはただそのことを発見するにすぎないのである。つまり、特定の教団指導層の意図に応じてキリスト教が広められたのではなく、ほとんど自然発生的とでも言うべき仕方で、各地の都市にキリスト教徒が出現している。すなわち、ヘレニズム的都市の状況がおのずとキリスト教を引き寄せていったのである。もちろん前者、つまり教団の指導的宣教者が意図した部分もないわけではない。しかし、彼らの意図をはるかに超えて、あるいは、彼らの意図に関わりなしに、初期キリスト教は、ほとんど自然発生的と言ってもいいくらいに、地中海世界のヘレニズム的都市に広まっていったのである。そのくらいに、ローマ帝国支配下のヘレニズム都市の生活状況にうまく適した宗教が誕生した

そのうちにイエスのことを知らない世代となりイエスの言ったことがあいまいになってくる「原始教会はカオス状態」がすでに宗教グループとしては各地で「とくにヘレニズム都市」で機能している それでヘレニズム都市にいる頭の良い２－３次の弟子たちが福音書や他の色々なキリスト教関連の各自の考えやもっている情報からの神学的な考察の文書たくさん書く「これで全てがギリシャ語でかかれている説明がつく また旧約の神の名エホバを用いなかったのも 自分たちは旧約を捨てたのではなく 神の意思によって旧約という古い腐りかけた木からでる新しい芽のような一連の流れから生まれたものであるが 旧約の神にはとらわれたくないという気持ちのあらわれかもしれません」

さらに宗教グループが大きくなり 支配者グループに目をつけられ脅威と思われ迫害されるがなくならないし それよりもその教えを利用したほうが都合の良いことに気づき国の宗教となる「王様は神から任命されている 今は悪くても神様が正すからとにかく従え それまで忍耐しろ 信者は暴力はいかん 王様はいいなど」

さらにさらに宗教グループおおきくなり教えが混乱する というわけで  イエスの死後いろいろな人が書いた文書から このあたりなら都合よいだろうという文書が選ばれ正典というお墨付き与えられ新約聖書となり 自分たちのいうこと聞かないもの異端として魔女狩りをする  それでも聖書の中身お互いにかなり矛盾しているがそこは読ませないことと異端審問という暴力で おさえこむ それでついに中世のような王様と教会が無知な一般大衆を支配するという システムができあがる

131ページ
正統派教会が正典を作ることの基本の目的の一つは、それにあてはまらないキリスト教の他の流れを「異端」として排除するためだったのだから。自分たちの内部だけのことなら、それほど厳密なものは必要としない。他を排除する基準を必要とする時にはじめて、厳密な境界線を必要とするのである。正典結集と異端排除は、ほとんど同義語に近い。

そのあと いろいろ と 現代に続く.....

という 考えになってきました
というわけで 聖書に創造者なる神が特別に関与したことはないという結論になり 聖書は別に神様の聖なる本ではなく たんなるほかの本と識別する記号になってしまいました 「というか 聖書ほど 戦争 争い 奴隷制の正当化 民族の抹殺 などの 原因になった書物はないでしょう もし本当に悪魔がいるなら聖書こそ悪魔サタンの最高傑作です！」 ああーとうとう落ちるところまで落ちて てつてつベイダーのできあがりです えーんえん 「いやまだ創造者なる神は信じているので 最下部までもう一段あります 進化論を信じ神を否定するようになれば完璧です」

まだ全部読んでないし なんだかとりとめのない文になってしまったのですが 忘れるといけないので勝手に書き込みました 適当にスルーしてください またよろしくお願いします

追伸
最後の三分の一くらいはそれぞれの写本や翻訳の特徴などを述べていましたので あまり真剣に読みませんでした 自分にとっては聖書「この本の場合は新約の部分」が神様が人間に霊感与えたのかどうかが一番重要なのでそうでないとわかれば それ以上細かいことを調べることは無意味なことで時間の無駄だと思いました

ラハムさん 興味深いかきこみありがとうございます

KAOさん 大変詳しい解説ありがとうございます

すみません もう一度読み直してみました

そのセミティズムないしアラマイズムが非常に多く出て来るのがマルコ福音書である。これは本当は、単にギリシャ語における他言語の影響などという程度のことではあるまい。むしろアラム語で思索し、アラム語を母語とする人間が第二言語としてのギリシャ語で文章を書くとどうなるか、という問題であろう。しばしば、新約聖書の著者の中でマルコとヨハネ黙示録の著者のギリシャ語は粗野であると言われる。要するにギリシャ語が下手くそなのである。厳密なギリシャ語文法を頭に置けば、単純な間違いとも言えるような書き方がしばしば出て来る。これを露骨に下手だなどときめつけては、何しろ聖書の著者なのだから、失礼にあたると思うのだろうか、

ちゃんと アラム語で考え母語としている人間が第二言語のギリシャ語でかいたとかかれていました おかしいなー 自分が最初に見たときはアラム語で書かれたと書いてあったような気がしたんですけど アワアワと動揺したのかなー それとも目にウロコがついてたのかなー ？
（使徒 9:18） …するとすぐに，その両目からうろこのような物が落ち，彼は視力を取り戻した…
でもKAOさんのおかげでウロコが落ちてはっきり見えるようになりました「まだかなりあやしいですが」

田川先生のみならず、聖書学者が「マルコ」と言う場合、それは記号としてのマルコ福音書著者を指しているに過ぎません。これは聖書学のイロハの前の「ペンの持ち方」の部分です
記号としての意味だったんですか てっきり田川先生はマルコの福音書の筆者がマルコだと認めていて その解説をしているものと思いました すいませんえんぴつの持ち方すら知らないです

ティンデルのマルコの筆者については

この福音書自体がマルコによって書かれたと言ってはいない。この書のどこにもマルコという人物への言及はない。マルコによるという表題は、すべての写本に含まれているが、おそらく後に、と言っても早い時期であるが、この福音書に付加されたものである。事実、この書の内容にはいかなる著者への言及もまったくないし、ルカの福音書（ルカー・３）やパウロの手紙（ローマ－．１）のように、「著者を示して」もいない

と書かれています

それで結論として 下のアーマンさんの表現とは微妙に違いますけど マルコではないことだけは間違いないようです

イエスの弟子が文字を書くことはおろか、読むことができたことを示唆する記述すら、福音書にも『使徒言行録』にも見当たらない。事実、『使徒言行録』には、ペトロとヨハネが「無学」であると書かれている（四章十三節）。「無学」とは、古代では文盲を指す言葉である。イエス同様、ガリラヤのユダヤ人であるイエスの弟子は、アラム語をしゃべっていたはずである。田舎出身の彼らは、おそらくギリシャ語の知識が皆無だっただろう。たとえ知識があったとしても、かなりいい加減なものだったに違いない。なぜなら、彼らは、その日暮らしのアラム語を話す文盲の農民と共に生活していたのだから。端的に言って、イエスの弟子はどのような人びとだったのか？彼らは文盲で、アラム語をしゃべる、ガリラヤの下層階級の農民だった。ならば、福音書記は誰か？彼らの身元は伏せられているが、福音書にはいくつかの手がかりが残されている。福音書から分かることは、私たちがイエスの弟子について知っていることと完全に食い違う。福音書の作者は高学歴で、ギリシャ語が堪能なキリスト教徒であり、おそらくパレスチナには住んでいなかった。

あと 福音書の筆者がだれかという問題は大した問題ではなく その内容が信頼できるものかということのほうがはるかに大問題なのですが なかったノアの大洪水や 不確かなソロモン王の栄華 なかった人口調査 イエスが処女から生まれるという根拠の聖句が誤訳からきていることなどから その他の記述もそのまま信じるわけにはいかないという感じです

あと本はアマゾンの評価みれば大体検討つくと思いますが 半分以上は筆者の記者として経験したときのお話で 本当に大切な論議の部分はわずかですので 近くの図書館などで中身を確認してから購入されたほうが良いと思います「けっこう高価ですし」 またはすぐに読めるので借りてくればよいと思います

長くなりましたが さすがエンペラー田川先生のパダワンのベイダー卿のKAOさんだけあって聖書の暗黒面のフォース半端ないです またこれからもよろしくお願いします

ルツさんこんにちは
「あなたは半年前に食べたものでできている」ちょっと読んでみました
基本 ストレスためこまないで 適度に運動して 適度に食べてね という感じかなと思いました

自分もそれでいいと思います 自分は「NHKの人間は今まで何を食べてきたか」 というビデオ好きなので何回も見るのですが 以外にも多くの民族は狭い行動範囲の中で得られるかたよった食物だけで大変健康で美しく生きているんですね そして大抵は自分は本当に幸福だというんですね

一例

砂漠の民 ベドウィン ほとんど乳製品のみ

アフリカのある部族 もろこし のみ「とうもろこしではありません」

南アメリカ のある部族 とうもろこし と 豆 のみ

他にも 主な主食がスイカ とか クジラという人たちもいます

よくしらないですけど 玄米は大変健康にいいそうで 白米はダメみたいです
神様は人間のために本来は良いものを備えてくださっているのですが 現代人は高度に加工された食品「コンビニおでんやチキンナゲット 白砂糖 またそれに含まれる食品添加物みたいなもの」ばかり食べているので健康を害するのかもしれませんね
マックを一月食べ続けたら病気になる「スーパーサイズミー」なんて映画もありましたしね
うっうーでも 自分全部大好きなんですけど 8.(

ルツさんも健康になって いいダンナさん見つけて幸せになって 光り輝いてくださいねー
ものみの塔の教えが間違いだと証明するのに 脱塔して幸せになって光り輝くことほど説得力のある方法はないと思います
（マタイ 5:16） …同じように，あなた方の光を人々の前に輝かせ，人々があなた方のりっぱな業を見て，天におられるあなた方の父に栄光を帰するようにしなさい…

海外奉仕さん こんにちは

についてですが

標準系という表現の仕方はちょっと範囲があいまい広すぎると思いますが...

とりあえず 死後の生命 カントネン あたりが 一般的なキリスト教で信じられていることと 聖書の述べていること また 何人かの哲学者の述べていることなど分かりやすく平易にまたページ数も９０ページ程度なのですぐに読めるので 良いと思いますが
これ以上になるとカバラ系とかグノーシス系とか密教系とかになり 死んだサムエルが海外奉仕さんに現れるくらいヤバイところまで足を踏み入れることになるのかもしれません
（サムエル第一 28:15） …すると，“サムエル”はサウルに言いだした，「なぜあなたはわたしを連れ出させて，わたしをかき乱したのか」…
いや自分はあまり知らないのですが 自分の聖書研究してくれた兄弟が健康害して色々な健康法試して夜な夜な悪霊が来るようになったといってましたので....マジカヨー恐すぎます

とりあえず  死後の生命 カントネンによりますと

１１-2ページ
死後の生命のことを調べている普通の教会員に向かって、「生命」とは何を意味しているのかと問うなら、たぶん彼は、どのキリスト者にとっても自明と思われる答えをするだろう。彼はつぎのように言うだろう。人間の生命は、二つの部分を持っている、一つは肉体の生命であり、他は魂の生命である。肉体の生命は、死によって終わるが、魂は不滅である。人間を野の花や、森の動物と区別するものは、不滅の魂を持っているということである。このような生命観は、キリスト教にとって本質的であると考えられているので、それを疑問視する者はみな、異端の疑いをかけられることだろう。だがしかし、聖書研究の結果は、その生命観が聖書にとって異質的な思考法に基づくものであることを示している。

とかいてあり 一般的なキリスト教では 体と 霊魂は別々のものであると信じられているが しかし 聖書研究の結果は異質的な思考法からきていると書かれています

16-7ページ
ギリシャ語の「プシュケー」（魂）は、これに相当するヘブル語の「ネフェシュ」のように、単純に生命を意味している。アメリカの改訂標準訳が、マタイ一六・二六を、「たとい人が全世界を得ても、自分の命を取られたら、なんの得になろうか」（欽定訳では「自分の魂を失ったら」となっており、日本聖書協会版口語訳では、「自分の命を損したら」）と訳しているのは正しい。「何を食べようかと、『プシュヶー』（魂）「日本訳では命」のことで思いわずらうな」「ルカ12.22」というイエスのもうひとつの言葉は、また理解を助ける。何を食べようかと思いわずらうのは、自分の魂のことを思いわずらうことになる。それは、食物は生命にとって本質的に重要だからである。魂はそれ自身肉体と結合した不滅の本質として言い表わされることはけっしてなく、肉体から切り離されえないものである。「魂によって生気あるものとされた肉体」というように、魂と肉体の関係をヘブル的に表明した代表的考え方は、パウロが自然のままの人間の生命を、「霊的なからだ」すなわち「魂のからだ」「邦訳では「肉のからだ」となっているが、原語は「ソーマ・プシュキコン」、第一コリント一五・四四と言って
いることによってよく説明される。ギリシャ語の「プニュマ」（霊）は、「ルアハ」と同じように、人間が神に源を持つこと、神に依存していること、そして神と交わることを意味している。
この「霊における生命」を回復し、保持するのが、聖霊である。聖霊は「カルディア」（心）、すなわち、人間の全人格を新たにし、占有する。この聖書の教えの要約から引き出される結論は、人間は肉、からだ、魂、霊、または心、というような種々の観点から考えられる、分離することのできない統一体であるということである。

と 説明されています

２５ページ

キリスト教神学が形成された時代には、新プラトン主義が精神哲学として有力であったので、多くの教父たちが、キリスト教の永遠の生命の教理とプラトン的不滅観とを同一視したことは、驚くにたらない。数世紀を通じて、このような非聖書的信仰が、キリスト教思想の中に浸透し続け、また一般的精霊信仰と結合して、まったく自明にして動かしがたい真理となり、キリスト教信仰の真の礎石と思われるまでになった。

などの説明があります

ただこれは 一般に信じられているキリスト教の考えと聖書を比較した場合であり聖書自体が間違いということであれば また話は違うことになります

以上 結局死んで見ないと分からないと思います

  については てつてつさんの説は以下です

聖書によるクリスチャンの死後の希望

他の羊

ラハムさんこんにちは

よかったですね 楽しんできてください

すいません 自分は今日は一日 家内と 長野県の栂池「つがいけ」高原スキー場にいって遊んでいました 

真っ青な空と真っ白な山々で最高でした

ちなみに滑っている人はてつてつさんではありません 自分は小学生がそのままおじいさんになったみたいと 家内に言われています

ありゃりゃ？ 元証人さん復活されたんですね
元証人さんも悪い言葉さえなければ 参考になることもたくさんありますので ルール守ってがんばってくださいね

ごめんなさい ラハムさん とりあえず書き込み用のところは かなつ さん 深刻な相談してましたので
ラハムさんのところに適当に書き込みさせていただきました
またよろしくお願いします

聖書についての質問さん 大変勉強になりました ありがとうございます

自分なんかはモロそうですが 人間なるべく楽してたくさんお金もうけたいと思いますからね

そうです クリスチャン文書センター本当に小さな8-10畳一間くらいのお店です でもキリスト教関連のものに特化していて 普通の本屋さんにはないものがいっぱいあります

おいしそうですねー 自分は円八のあんころが大好きです 本物の竹の皮にくるまれて 開くとほんのり竹の皮のよい香りがして あんまり甘すぎないあんこの中に餅「ちょっと普通と逆」のもので しかも大変良心的な価格9個入り370円 「最近は他の商品もあるようですが この竹の皮に包まれた一番安いものが 絶対的真理です てつてつさんはこれにはこだわりがあるのですー なんちゃって出されたら全部おいしいおいしいとたべちゃうんですけど」みなさんも金沢に来たら一度食べてみてくださいねー
アアー なんだかものすごく食べたくなってよだれがでてきましたよー

めぐママさん 書き込みありがとうございます アスファルト 評価かなり二分されていますね また機会ありましたら見てみます 「でも.... 自分は マッドマックスデスロードとかデッドプールとか もう姉妹たちからみたら目が点になるどころか髪の毛逆立って これはサタンよー と叫ぶようなのが好きなんです... 言行超不一致なんですみません ...」またよろしくお願いします

ありがとうございました

元証人さん こんにちは

わざわざ私のために2時間半もかけてキリスト教書店に探しにいってくださりありがとうございます というわけで片っ端に全国のキリスト教書店に電話して聞いてあるとこ見つけましたので車かっとばして買ってきました「冗談ですいつもいっているクリスチャン文書センターというところに電話して聞いてみたら たまたまあったのです すみません証人さんの２時間半には負けます1時間ほどです 」 他の号もあったので３０冊ほどあるだけ全部買ってきました とりあえず４１号だけスキャンしてささらさんと カレブさんに送りつけましたのでまたよろしければご検証お願いします２０ページ程度の冊子でそのうち大洪水に関連した部分は１０ページほどですのですぐに読めると思います 「別にあおっているわけではありません 自分は元証人さんには何の悪い感情ももっていません ただ真実を確認しておきたいだけです」あと 自分でも確認しておきたいという方はメールください

あと 岩は嘘をつかないのほうもアマゾンでポチっておきましたので届きましたらまた読んでみます