#601 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月24日 19:01:53
てつてつさんこんばんは。お返事ありがとうございます。
今のてつてつさんにはJW流創造論への信仰が必要なのでしょうから、
無理に科学的事実を認める必要はありません。
ただ、JW流創造論あるいはJW流進化論について他人に語るときには、
それが科学的事実に基づいたものではなく、信仰に基づいたものであることを
自覚したうえでお話しになることを望みます。
特に、知識を吸収する意欲は旺盛でも批判的に考える力が足りない
子どもたちに対しては、どんなに注意してもしすぎることはありません。の書き込みについて ノーベル賞受賞した教授も進化論は仮説であってもしかしたら間違いである可能性もありますよといっていますと お伝えしたかっただけです
なるほど意味がわかりました。
生物学をきちんと理解している人は、仮説にすぎない部分は仮説にすぎないと
正しく説明できますので、御心配には及びません。
私の言いたいのは、創造論を支持するために進化論を否定する方々の説明は、
生物学的に明らかな誤解に基づいており、科学的事実ではないということです。
てつてつさんが本当の進化の理論について真偽を検討できるのはいつのことか、
楽しみに待つことにいたしましょう。
#602 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月21日 08:00:40
u-chanさん、コメントありがとうございます 自分の説明不足だったかもしれませんが 自分は二人の教授が進化論を否定しているとは思っていませんし また自分がこれまでの書き込みでそのように主張した記述もないはずです おそらくお二人とも進化論を信じておられると思います ただ地球が丸いとか太陽の周りをまわっているのような100パーセント確認された事実であるわけではなく まだ実証されていない仮説の段階であり もしかしたらいつか将来間違いだったということになる可能性もあるという意味で語った言葉だと思っています
では、てつてつさんはなぜこの対談の一部を、私のコメントへの返信として書き込まれたのですか?
どのような意味あるいは意図で書き込まれたのかわからなくなりました。
科学の他の分野と同様に、自然科学の進化の理論も、ダーウィンの時代の理論のままでなく、
研究の進展とともに洗練されていくものであることを、私たちは何度も指摘してきています。
上のてつてつさんの発言は、私たちの指摘を認めているだけですよね。
ですから、てつてつさんがよく引用なさるファーブルの著作などは、
現在の進化の理論に対する反論にはなっていないのです。
てつてつさんが、進化の理論への反論になっていないことを承知の上でいろいろな文献を
紹介されるのであれば、てつてつさんの書き込みは、進化論の真偽とは無関係に
創造論を紹介しているだけということになりますね。
#603 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月20日 23:26:20
#604 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月20日 02:09:21
u-chanさん、コメントありがとうございます。
私はてつてつさんが創造論(ID論)を信じることについては何の問題もないと思います。
私も一応神さまを信じていますので、信仰が理屈でないことはよく知っています。
以前もそのように発言して、このスレッドの話の腰を折り、3か月ほど止めてしまいました。
#45ですが
てつてつさんは進化論の真偽についてはあまり興味がなく、御自身の感覚として
創造論のほうが心地よいと感じておられるだけで、創造論を他人に押し付けようと
なさっているわけでもありませんから、特に真剣に考える必要もないと思います。
誰であれ、この世のあらゆることに精通している必要はありませんし、
これほど情報の多い時代にそのようなことは不可能ですから。ただ、科学的探求の成果としては、創造論より進化論のほうに分がありますよ。
御自分の興味の範囲で、いろいろと勉強されたら楽しいのではないでしょうか。
その後、このスレッドのタイトルが変更になりました。
「生命ーどのようにして存在するようになったかー進化か, それとも創造か」から、
現在の「“進化論”の真偽と“進化の証拠”について考える」になったのです。
#250ですが
このスレッドを作成した わたしなのですが
タイトルは全くもって大失敗だったと思っています。
(中略)
むしろ わたしは進化論が理論として正しく、その理論をもとにした
”進化”そのものが実際に生態系のなかで起きているのかが着眼点でした。
(中略)
なのでこのスレッドのタイトルは
”進化論”と”進化”の討議スレッドにふさわしいものにしたいと思います。
つまり、カレブさんの意図としては、閲覧者のみなさんに自然科学の進化の理論は
実際にはどのようなことを教えているのかを考えていただきたいのだと思います。
ものみの塔や原理主義の思想に長年接してきた方たちは、合理的・理論的な考えを受け入れることに時間が掛かるのだと思います。
その通りですね。ですから、てつてつさんにとって今がその時でないのなら、
無理に科学的事実を認める必要はないとお伝えしています。(#408)
コヘレトの言葉3章1節
何事にも時があり/天の下の出来事にはすべて定められた時がある。
正しいか間違っているかは、大した問題ではないと思います。
「間違ったことを上げると名誉が傷つくよ」というのは、ちょっときつ過ぎないでしょうか?
進化論の真偽を検討するスレッドで、てつてつさんが「進化論の真偽に関心がある」と
明言されている以上は、正しいか間違っているかが重要な問題になります。
ただ、間違ったことを書き込んではいけない、とは申しておりません。
進化論を誤解している方々の考え方のどこが本当の進化の理論と異なっているかを
検討することこそ、このスレッドの存在価値であるからです。
間違ったことを書き込むことがいけないのではなく、
自分の頭で考えようとしないのはてつてつさんらしくないということです。
私はてつてつさんがエホバの証人として誠実に歩んでこられたこと、
また組織の間違いに気付いた今だからこそ本当の真理を探究したいと願って、
実際にたくさんの書籍を読んでおられることを尊敬に値することだと思っています。
相手がてつてつさんでなければ、私もいちいち食いつくつもりはありませんが、
てつてつさんが真面目で研究熱心であることを存じ上げているからこそ、
御自分の書き込みが客観的にはどう見えているか気づいていただきたいんですよ。
u-chanさんのおっしゃるように「何でもありでいいのですよ」と言うだけでは、
このスレッドの価値はなくなりますし、てつてつさんの努力も無駄になると思います。
#605 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月19日 07:50:50
進化に関しては、てつてつさんの論法はものみの塔の論法と同じです。
まず、「ID論が正しいのだから進化論は間違い」という結論が初めから決まっています。
その結論に根拠を持たせようとして、「進化論は間違い」派の文献を引用してきます。
さらに、進化論を否定していない文献も、文脈を考えずに「進化論は間違い」に
見える部分を引用してきます。
ものみの塔の出版物と同じなのがわかりますか? これでは正当な批判には耐えられませんよ。
進化論の真偽を検討したいのなら、自分の望む結論に無理やり持っていこうとするのではなく、
本当の自然科学の進化の理論はどのようなものなのかを理解したうえで、
それが正しいかどうか、正しくないとしたらどこが正しくないのかを御自分で考えてください。
ID論を信じるのはてつてつさんの自由です。
ただ、そのために根拠もなく進化論を攻撃するのは、てつてつさんの名誉のためにも
おやめになった方が賢明だと思います。
#606 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月18日 23:00:08
反論があるのかもしれませんが 自分にはその知識がないという意味ですが
私のお尋ねした1)2)のどちらなのかはっきりお答えがないのですが、
どちらでもないのでしょうね。
てつてつさんはなぜ、理解しようとする前に、初めから反論をしようとするのですか。
ジョエルさんが進化を認めておられるようなので、進化論者には反論しなくてはならないと
思い込んでいらっしゃるのですか。
進化論に対する反論らしいものをどこかから調達してくるのではなく、
御自身で進化の理論を理解したうえで、御自身で反論をなさってください。
進化の理論をきちんと理解するつもりがないのでは、進化論の真偽に関心があるとは思えませんよ。
#607 Re: 過去ログ・番外編 » Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ) » 2017年03月18日 17:46:55
#608 Re: 過去ログ・番外編 » Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ) » 2017年03月18日 17:02:08
#609 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月18日 16:47:18
#610 Re: 過去ログ・番外編 » Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ) » 2017年03月18日 15:56:24
では、「マリア被昇天やパンとブドウ酒の聖変化は信仰の世界の話であり、科学的ではないので事実とは異なり嘘である」と子供たちに幼い時から教えて、一般的に「科学的」とされている事だけを教えて狭い視野の中で教育するのがいいという事でしょうか?
カトリックの施設や学校に於いて幼い時から神様やイエズス様の復活等を教えているのではないでしょうか。
私はカトリック信者ですから、カトリックの物語を自分の子どもに教えていますよ。
子どもが0歳のときから一緒に御ミサにあずかり、祈ることも教えています。
ただ、子どもの友だちに見境なくカトリックの物語を押し付けるようなことはしません。
#611 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月18日 15:02:54
てつてつさん、お返事ありがとうございます。
てつてつさんは、私が「てつてつさん流進化論」あるいは「JW流進化論」と
「自然科学の進化の理論」を区別して論じている意味を理解されていますでしょうか。
先のノーベル賞 受賞した 山中さんと 益川 さんも 進化論は仮説で変わるかもしれないと述べています
山中博士は当然、本物の自然科学の進化の理論を十分に理解されているはずです。
そのうえで「進化論」が間違っている可能性もあるとおっしゃっているにすぎません。
科学者はみな、既存の学説を盲目的に信じ込むことの怖さを知っています。
また、常識とされているものを疑うことこそが、新たな理論の出発点になるのです。
てつてつさんの「進化論への反論」にまったく説得力がないのは、てつてつさんが
「本物の自然科学の進化の理論」を理解できていないことが明白だからです。
てつてつさんは、「なんとなく進化論に反論している雰囲気があるもの」を見境なく
提示されますが、実際には「自然科学の進化の理論」に対する反論になっているものは
ひとつもありません。てつてつさん自身も、てつてつさんが紹介して下さる本の著者も、
「自分が進化論だと思っているもの」に反論しているにすぎないからです。
てつてつさん、紹介して下さった「大発見の思考法」を175ページからしっかり読みましたか?
「もっと基礎科学をきっちり勉強してください」(177ページ)
東大の医学部の学生の空想的な理論を丁寧に論破した話(180ページ)
「せっかちに答えを求めなくても、「これは未来の問題として残しましょう」と言えば、
それで済むはずなのに、今すぐ白か黒か割り切ろうとするから、神様のところに行くしか
なくなってしまうんです」(185ページ)
益川博士は、カレブさんや私が繰り返し繰り返してつてつさんに申し上げてきたことを
そっくりそのままおっしゃっていますよね。
「進化論はまだ誰にも証明されていない」(187ページ)というフレーズだけに
飛びつくのではなくて、その前提となる対談の流れをきちんと読んでください。
このままでは、てつてつさんは益川博士に論破された空想的な理論の学生と同じですよ。
進化論の真偽に関心があるのなら、
まずは基礎からしっかり自然科学の進化の理論を勉強してください。
カレブさんの紹介して下さった長谷川さんの本を、一瞬で斜め読みするようではいけません。
進化の理論をきちんと理解してからでなくては、有効な反論はできませんよ。
DNA解明の世界的権威・筑波大学名誉教授の村上さんも
生命の暗号 その1 210ページ で創造者の存在がないとありえないと述べています
村上さんについてはよく存じ上げませんが、
私も個人的には、人間の身体の仕組みの精巧さに神さまの業の素晴らしさを感じますよ。
おおむね村上さんに賛成します。
自然科学の成果を認めることと、神を認めるかどうかということは、まったく別の問題です。
「進化論を信じるということは神を認めないということだ」というのは、
JWもしくはそれに類似の宗教だけの考え方にすぎません。
#612 Re: 過去ログ・番外編 » Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ) » 2017年03月17日 15:32:27
irisさん、創造論を事実に基づいたように語るなとのご意見ですが、カトリックはマリア被昇天などを事実のように教えているのではないでしょうか?
あと、聖体拝領もです。矛盾してますね。
聖母マリアの被昇天や聖変化などは、カトリック信者にとっての信仰上の事実です。
カトリック信者が共有している物語の中の事実ですね。
カトリック信者でない方が事実であると認識する必要はまったくありませんので御心配なく。
創造論も、創造論者の中で信仰上の事実として語られる分にはまったく問題ありません。
ただ、創造論を信仰するつもりのない人々にまで押し付けることには問題があります。
たとえば、創造論が信仰上の事実であるか科学的事実であるかを区別することのできない
子どもたちに「進化論は嘘」と教えることには大いに問題があります。
#613 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月17日 08:31:39
#614 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月17日 08:22:14
みなさまおはようございます。
すいません この件に関してはこれ以上自分に反論できる知識ありません
上記引用の”ダーウィン”とはチャールズ・ダーウィンの祖父のエラズムス・ダーウィンのことだと思いますが
すみません 読み直すとそうでした それでチャールズ・ダーウィンの進化論とは関係ありませんでした ご指摘ありがとうございました
これらの発言からは、てつてつさんがやはり進化論の真偽には関心がなく、
JW流創造論への信仰を守ることこそを重視しておられることがわかります。
ですから、本物の自然科学の進化の理論を確認(理解)しようという意欲は持てないまま、
“創造論派流進化論”に反論する本を読むことで安心したいのですね。
今のてつてつさんにはJW流創造論への信仰が必要なのでしょうから、
無理に科学的事実を認める必要はありません。
ただ、JW流創造論あるいはJW流進化論について他人に語るときには、
それが科学的事実に基づいたものではなく、信仰に基づいたものであることを
自覚したうえでお話しになることを望みます。
特に、知識を吸収する意欲は旺盛でも批判的に考える力が足りない
子どもたちに対しては、どんなに注意してもしすぎることはありません。
#615 Re: 親睦・相談 » 元・エホバの証人同窓会~酸いも甘きもわたしのJW人生~ » 2017年03月14日 12:33:43
医療の分野では、Narrative-based Medicine(NBM)という臨床手法があります。
日本語に訳すと「物語に基づいた医療」ですね。
患者さんと対話することによって、患者さんが病気になった理由や経緯、
病気について今どのように考えているかなどの「物語」を語ってもらいます。
そうすることで医師はその人の病気の背景や人間関係を理解し、
その人が抱えている問題に対して全人的にアプローチすることができます。
物語というのは必ずしも事実そのままではありません。
語る人の思いが込められ、事実よりも重要な情報が伝えられることもあります。
聖書の物語も、歴史的・科学的事実であるかどうかよりも、
何を伝えようとしているかに関心を持って読むべきなのではないでしょうか。
#616 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月12日 00:31:14
私たちも進化に関する仮説がすべて確実に正しいと思っているわけではありません。
それでは科学ではなく信仰になってしまいます。
科学者が「すべて正しいとは限らない」と言うのは当然だと思います。
ただ、てつてつさんやてつてつさんの引用なさる本の著者など「進化論は間違い」派の
方々の反論は、進化の理論(もっといえば生物学の考え方)を理解できていないために
的外れなものになってしまっています。
また、てつてつさんが紹介してくださった文章には、
知的デザイナーがデザインしたことを証明する根拠はまったく書かれていませんね。
「デザインされた可能性が大きいとみるのが自然だろう(P226)」で
片付けられていたのでずっこけました。
科学的らしい説明を長々としてあるところも、突っ込みどころが満載ですよ。
#617 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月09日 18:28:46
#618 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月09日 16:02:16
#619 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月09日 10:23:59
てつてつさん頑張っておられますね。
てつてつさんは「進化する」という言葉を生物学の定義と違う意味でとらえていますね。
だからこそ
多分 進化論者の中でも様々で 一致しているのは「進化した」という言葉だけだと思います
となってしまうのです。
長谷川さんの本を読んだからといって、すぐにそれを修正することはできないと思いますが、
気長に考え続けてください。考える時間はまだ何十年かありますでしょう。
あと この本でちょっとひどいなと思ったのは 48ページの記述ですが
(中略)
この変化をサラリと書いていますが これはプロペラ機がジェット機になったくらいの 重大な違いだと思うのですが 最初からこの高地を渡るガンはそのように完璧に作られていなければ存続はなかったとおもいます
どんな環境の変化にも適応できる(進化できる)仕組みを備えていることこそが
完璧に造られているということだとは思いませんか?
徐々に環境が変化して、今の形質のままでは私たちが生きられない環境になったとしても、
進化の仕組みが備わっているからこそ、私たちの子孫は生き延びられる可能性があるのです。
進化できるからこそ、存続できるんですよ。
#620 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月06日 23:40:45
#621 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月06日 02:29:07
#622 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月06日 01:41:11
#623 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月06日 00:58:32
多分死ぬまで考えると思います
死ぬまで考え続けるおつもりなら、ぜひ自己流(JW流?)進化論を離れて、
本物の自然科学の進化の理論を学んでください。自己流進化論に反論するだけでは、
いくら考えても同じところをぐるぐるまわるばかりで、自然の法則は見えてきません。
そのためにはいちいち創造論と対比して考えるのをやめて、
きちんとした生物学の考え方だけを基本から少しずつ学ぶことです。
ラハムさんのおっしゃるとおり、御自分のペースでゆっくりじっくりでよいのです。
研究熱心なてつてつさんなら、その気があれば必ず理解できると思います。
私もできる範囲でご協力しますよ。