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#476 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月16日 07:51:13

てつてつさん、おはようございます。

私は、これまでの経験から考えてきたことを勝手に書いています。
みなさんも、だいたい似たような感じだと思っています。

しかし、前提となる事実については、信頼できる資料を確認して書くようにしています。
ものみの塔の教理なら協会の出版物など、カトリックに関しては中央協議会の出版物など、
キリスト教史や聖書については学術書や論文などです。
キリスト教や聖書に関してはさまざまな考え方がありますから、どれを信用するかは
読む人の判断によると思います。

#477 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月14日 23:13:49

私は、「世界から宗教がなくなって、すべての人が無宗教になるのがよい」という考え方は、「すべての人がカトリック信者になるのがよい」という考え方と同程度以上には乱暴だと思います。
先日も書いたように、心の中で亡き人に語りかけたり、信じていないはずの神に祈ってしまったりするような素朴な宗教心は、どんな人にもあるはずのものだからです。

この掲示板では、「ものみの塔もダメだし過去のキリスト教もダメだし、従って聖書もキリスト教も宗教もダメ」という理屈や、「神仏を信じるなんて論理的に考えることのできない奴がやること」というような考え方が支配的になっています。そして、宗教を肯定する意見を排除しようとする傾向があります。

ものみの塔に疑問を持ち、宗教について考えたいと思う人がこの掲示板に来るのだとすれば、宗教を否定する意見だけに偏っているのは適切ではないと思います。
このトピックを立てられた鬼太郎さんも、次のように述べておられる通りです。

鬼太郎 さんの発言:

結論をだすことよりも、様々なご意見や見方、考え方をだしあうことに意義があると思います。

#478 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月14日 21:50:53

私も長い間、自分の身分は隠してきましたよ。話の流れ上、バレてしまっただけです。たった今から、忘れていただいて結構です。

今時の医者は、常に尊敬され認められているとは限りませんよ。少しでも「患者様」のお気に召さないことがあれば、正当な医療でもお叱りを受け、袋叩きです。「患者様は神様」ですからね。

#479 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月14日 20:34:50

ささらほーさらさん、ご質問のようなことは、私の今までの投稿をお読みいただければ十分と存じます。

実際に交流している方々のためにも、詳しい事情は書けませんのでご了承くださいませ。

#480 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月14日 17:56:14

カレブ さんの発言:

iris さん
「カレブさんがキリスト教についてあまりよく御存知ない」
というのは具体的にどのような内容について述べておられるのでしょうか?

主として今までカレブさんとやり取りをしたような内容です。

#481 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月14日 17:49:23

きびだんごさん、はじめまして。

きびだんご さんの発言:

何が気に入らないのか、ユーリさんに執拗に尋問し続けたのは、irisさんのほうでしょう。

そうですか、それはたいへん失礼いたしました。
ユーリさんのご質問にきちんとお答えしなくてはならないと思い込んだのがいけませんでしたね。
今後は十分注意して、早めに辞退することにいたします。

きびだんご さんの発言:

現役小児科の医者という触れ込みですが、ネットでは幾らでもなりすましが可能ですよね。
私の親類には医者が数人いますが、irisさん、どうも雰囲気からして医者ではないような気がします。医者である証明できますか?
もしかして看護師さんですか?

私の属性をなぜ証明しなくてはならないのでしょうか?
多くの方にとっては、管理人のカレブさんの正体さえ不明です。

#482 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月12日 13:11:34

この5年間に何度も書いていますように、私がここに来ている主な目的は、以下の3つです。

1)キリスト教の実情について情報提供すること
(ものみの塔が与える情報は、キリスト教に関してもウソばかりだからです)
2)ものみの塔の問題点を指摘すること
(特に自己決定できない子どもたちの権利を守るためです)
3)宗教全般について意見交換すること

ユーリさんが「irisは本当はカトリックの宣教に来ているのだ」と信じていたとしても、私とやり取りをなさるのなら「irisにはカトリック教会への勧誘をするつもりはない」という前提を認めていただかないと、いくら質疑応答を重ねても食い違うばかりで意味がないと思います。

私はものみの塔の組織に対しては遠慮なく批判しますが、個々の(元・現)エホバの証人の方に対しては、相手の方を最大限に尊重するよう心がけています。
ユーリさんに対しても、「誠実な気持ちで、理解するために質問する」というお言葉を信じて、精一杯お返事を書いてきました。
けれど、ユーリさんが私の意見を尊重してくださっているようには感じられません。私の発言を意図的に曲解し、論点をずらして、閲覧している皆さんにも私の発言を誤解させ、御自分の主張に利用しようとなさっているように感じられます。

相手を信頼することは人間関係の基本です。
私はもはやユーリさんの誠意を信じることはできません。
悪意を感じる相手とのやり取りは非常に負担が大きく、日常生活にも支障が出ています。
ですから、今後ユーリさんの質問にお答えすることは、謹んで辞退させていただきます。
私の発言を批判なさりたいのであれば、わざわざ私を巻き込んで誘導尋問するのではなく、
御自分の責任で堂々と批判なさるのがよいと思います。

#483 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月12日 13:06:50

ユーリ さんの発言:

では、私の質問の答えをお願いします。

なぜ、糖尿病のお子さんのエピソードをあの文脈で突然挿入されたのでしょうか?

病気の原因が神の罰でもなく、人の呪いでもないとはっきりわかっているのに、人間以外の存在あるいは呪術者などに頼ってしまった実例について、ユーリさんの御意見を伺いたかったからです。

#484 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月10日 17:23:58

ジョエルさん、コメントありがとうございます。

私が上に書いたような「素朴な宗教心」を、「宗教」という語を使わずに表現するのはなかなか難しいと思います。英語のspiritualityが近いと思いますが、一般に理解できるような適当な日本語訳がありません。だからこそ、スピリチュアル・ケアがカタカナのままになっているわけですが…

日本人は古来、spiritualityを非常に大切にしてきましたので、特別なものとは考えてこなかったのだと思います。

ユーリさんとは最初からまったくかみあっていませんでした。どんどん食い違いが大きくなったので、整理して仕切り直そうとしたらますますかみあわなくなり、撃沈されました cry

ジョエル さんの発言:

イエスがもともと説いたのも、「生きているうちはこうやって生きるんだよ、そして死んだらお父さんのもとに帰るんだよ」という素朴なものだったと思います。

イエスと共に生きようとする者にとっては、このような素朴な教えこそが重要であって、それに比べたら、後から作られた教会の組織や難解な教理などには、何万分の一かの価値しかないと思います。

#485 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月10日 12:38:21

てつてつさんありがとうございます。

私が宗教的な苦痛(痛み)という表現を用いたときに、てつてつさんとあおいさんが逸速くその意味を確認してくださったので助かりました。

実際の診療でいちばん苦労するのは、患者さんや御家族が自分の苦痛をどのように解釈して、どのように病気や障害と向き合おうとしているかを理解することなんです。そこの理解が不十分だと、あっという間にスタッフとの間でトラブルになってしまいます。
おっしゃるとおりで非常に手間がかかるのに、診療報酬の面では1円にもなりません。

私の担当した患者さんで、高学歴で大企業にお勤めの両親の間に生まれた、通常の発達が望めない病気のお子さんがいました。ご両親は生まれてくる子どもも大学院まで行かせるつもりでいらしたそうです。

初めてお会いしたころ、お母様はショックで混乱気味でした。我が子の病気に気づかなかった頃、我が子を連れていった健診で障害児を見かけて、その子に対してマイナスの感情を抱いたせいで、バチが当たって、我が子が障害児になったのではないかと思ったりすると言っていました。

その病気は遺伝子異常によるものなので、生まれる前から存在しており、絶対にバチが当たったのでないことはお母様もわかっています。
それでもそのように考えてしまうのが人間なのであって、そのようなときに悪意のある宗教の類につかまってしまったら、どんどん悪いほうへ進んでしまってもおかしくないと思います。

#486 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月10日 02:19:36

「宗教」という語には厳密な定義がありませんので、人によって解釈が違います。また、同じ人でも文脈によって意味が違うことがあります。

ですから、私が特定の方に向けてコメントするときには、なるべく相手の方の解釈に合わせて書くようにしています。
ただ、ある程度やり取りを重ねた相手でないと、その方の解釈を理解することは難しいので、なかなか噛み合わないこともあります。

また、私が個人的に「宗教」「宗教的」「宗教心」などという言葉を使うときは、かなり広い意味で使っています。
例えば、心の中で亡くなった親族に語りかけるとか、神なんかウソだと思うけれど困るとつい願い事をしてしまうというような行為も、じゅうぶんに宗教的な行為であると考えています。
どんなに大きな宗教組織に属していようと、信者個人の信仰の基礎はそのような素朴な宗教心であるべきだと思います。

#487 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月09日 23:41:12

これに対し、ささらほーさらさんのおっしゃる「宗教」とはキリスト教などの「特定の宗教団体の活動」を指しておられると解釈されますので、ささらほーさらさんへのお返事についてはそのような狭義の「宗教」の意味を前提に書いております。

#488 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月09日 23:22:56

私が「宗教的な苦痛(痛み)」という表現を用いたのは昨夜ユーリさんがお休みになった後からですので、ユーリさんがどのように受け取られたかは存じませんが。

それまでは、ユーリさんに合わせて「人間以外の存在や呪術者」という表現を使い、ユーリさんのご質問に答えてきたつもりです。

#489 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月09日 20:12:06

てつてつさん、あおいさん、コメントありがとうございます。

今回の一連の投稿に限って言えば、私は「宗教的な苦痛(痛み)」という表現をスピリチュアル・ペインとほぼ同義に使っています。

スピリチュアル・ペインに対して、狭義の宗教的な援助を求めない人もたくさんいます。
ただ、医療を提供するほうの立場の者は、広義の宗教的な苦痛について理解を深めておく必要があります。

てつてつさんのおっしゃるような、宗教の悪事による苦痛のことではありません。

取り急ぎ簡単にお返事いたしました。

#490 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月09日 09:55:22

私が「医療関係者にも宗教的な痛みについての理解が必要である」と発言すると、なぜ「私自身が自分の信仰を勧めている」という解釈になるのか理解できません。

日本では、医師や看護師などの医療技術者が自ら宗教的な援助を提供することは、通常は期待されていません。また、医療における宗教的な援助には専門的な技術が必要であり、信仰のある人なら誰でもできるというようなものではありません。

ただ、特に治療方針を決定する権限を持っている医師の理解は、患者さんの人生の質に大きな影響を与えます。患者さんのあらゆる要求に対応できることが求められるのです。
人生の歩みかたはほんとうにひとりひとり違います。宗教的な要求を、特定の「宗教」の信仰を持つという形で表す人もいれば、そうでない人もいます。その人自身の要求が満たされるように配慮しなければなりません。

宗教=押し付け という固定観念をお持ちの方には、理解していただけなくても仕方ないと思いますが、そうでない方もいらっしゃいますので、御参考までに。

#491 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月08日 23:24:14

医学・医療がどんなに進んでも、病気や怪我や死があるかぎり、宗教的な痛みを感じる人がいなくなることはありません。

緩和医療の世界では、宗教的な苦痛にも対応しなくてはならないというのが常識です。
医療関係者が宗教的な苦痛について無知であるために、苦しむ人の宗教的な要求を軽視したり否定したりすれば、医療への信頼を損ない、怪しげな宗教や民間療法に走らせることにつながります。

私のいう「宗教」と、ささらほーさらさんやユーリさんのいう「宗教」とは、まったく意味するところが違うと思います。

#492 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月08日 22:23:28

てつてつ さんの発言:

これじゃエホバの証人の姉妹でいいたいことだけちょこっといって こみいった話になるとにげちゃうのと一緒だとみられてもしかたないですよ

(中略)

このような話し合いはしっかり腹くくってしないとだめだと思います 今後のirisお母さんの評価がこの話し合いにかかっていると思います

てつてつさん、私もそのような気持ちで、子どもの要求を無視してでも、頑張って説明してきたつもりです。
でも、ユーリさんと私とでは、どうしてもお互いの言葉が理解できない気がします。ユーリさんは論理的に考えてとよくおっしゃるのですが、私にはユーリさんの論理が理解できません。

もう手詰まりでどうしてよいかわかりませんので、転院していただくのがお互いの最善の利益では…と思ってしまいます。

#493 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月08日 22:10:29

てつてつさん、コメントありがとうございます。

私の意見をこれ以上ないほど正確に理解してくださって嬉しいです。
自分でまた同じ説明をする気力が残っていないところ、代わって解説してくださって本当に助かりました。

#494 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月08日 13:39:06

ユーリ さんの発言:

てつてつさんもささらさんも、私が「論理的に考えてそのようなものに頼る必要はないのだから、絶対に頼るべきではない」などと考えているとは、とられませんでした。

では、ユーリさんは「病気の原因が神罰でも呪いでもないとわかっていても、人間以外の存在や呪術者に頼る必要がある場合もある」とお考えなのですね?

#495 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月08日 11:04:54

てつてつさん、

私は自分の意見を正確に説明する努力はしますが、他人の意見を無理やり自分の意見と同じにさせることは無意味だと思っています。

ですから常々、私の意見に賛同していただく必要はないと書いていますよ。

さて、私は、ユーリさんの主張については皆さんと同じように理解できるのですが、私への質問とか反論についてはさっぱり理解できません。
ですから、「ユーリさんの発言はこういう意味ですか」ということを私の理解できる言葉で確認しないと、まったく議論ができないのです。
この質問には「はい」か「いいえ」という答えしかないはずです。私の解釈がユーリさんのお考え通りであれば「はい」で、私の解釈がユーリさんのお考えと違っていれば「いいえ」です。

他にユーリさんの発言の意味を正確に理解する方法がありましたら教えてください。

#496 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月08日 10:34:20

ささらほーさらさん、

私は、先月末の時点で私もユーリさんもそれぞれの主張を終えており、それ以上のやり取りは必要ないと思っています。

しかし、ユーリさんが説明を求められていますので、繰り返し同じようなことを書くしかないのです。
また、ユーリさんが私に何を説明させたいのかということがよくわからないので、ユーリさんの発言をいちいち確認しなくてはなりません。
私も、同じ質問を何度もしたくなんかないんですよ。

ささらほーさらさんがユーリさんの発言の意味を正確に把握しておられるのなら、通訳をお願いします。
正直に言って、もう疲れました。

#497 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月08日 10:14:05

ささらほーさらさん、

私は、病気や障害、死別などの苦痛を和らげるために宗教的な援助が必要な場合もあると考えています。
宗教的な援助を必要としているときに、よい宗教を知らなければ、弱みにつけこむような悪い宗教につかまってしまいます。
ですから、普段から適切な宗教的援助とはどのようなものかを知っておく必要があると思います。

#498 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月08日 07:27:37

ユーリさんおはようございます。
第一の質問を修正します。

「病気の原因が神罰でも呪いでもないとわかっていれば、論理的に考えて人間以外の存在や呪術者に頼る必要はないのだから、絶対に頼るべきではない。また絶対に頼らないように援助すべきだ」とお考えですね?

まずは「はい」「いいえ」のどちらかでお願いいたします。

#499 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月08日 06:44:03

皆様にも確認しておきますと、私は今
「なぜirisは糖尿病の子どもの話を持ち出したのか?」
というユーリさんのご質問に答えようとしているところです。

そして第一段階として、ユーリさんが「病気の原因が神罰でも呪いでもないとわかっていれば、人間以外の存在や呪術者に頼る必要はない」とお考えであるかどうかを確認しています。

私はてつてつさん、鬼太郎さん、ささらほーさらさんと同じ意見で、ケースバイケースであると思います。
つまり、「本来はそのようなものに頼る必要はないが、状況によっては頼らざるを得ない場合もある」と考えています。

一方、ユーリさんは「論理的に考えてそのようなものに頼る必要はないのだから、絶対に頼るべきではない」とお考えだと思います。
これまでのユーリさんの投稿はそうとしか読めませんし、そのようなお考えでなければ私の意見と対立しようがありません。

この点について、ユーリさんに確認中です。

#500 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月07日 22:50:18

ささらほーさら さんの発言:

ユーリさんは、たぶん主旨を「理解」はされていると思います。
ただ、その主旨に「納得」できないだけなのではないでしょうか?

ユーリさんが納得できていないことは私にもわかりますが、私はどうしたらよいのでしょうね?
いずれにしてもユーリさんのご質問に答えなくてはならないので、どうにかして説明する必要があるようですが。

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