#2 2013年03月04日 13:18:16
- 悠木
- ゲストユーザー
Re: 聖書を直接引用しないで聖書の疑問を話合おう
そんなに深い意見を持っているわけではないのですが、聖書、とくに旧約聖書は、女性蔑視的な印象がありまして、ちょっとなァと思っていたりします。
あと、エホバの証人時代には、「聖書には一貫性がある」とよく言われていましたが、私にはどうもそうは思えなくて。
作家の平井和正さんが、「聖書の神さまって、多重人格みたい」と書いておられたことがあって、「あーその感想ワカル」と思ったものです。
聖書がお好きな方にはすみません、こんな書き込みで…。
#5 2013年03月05日 07:26:14
- 悠木
- ゲストユーザー
Re: 聖書を直接引用しないで聖書の疑問を話合おう
浅学の身でお恥ずかしいのですが、そうですね、ある場面ではとても寛大で、「愛のある神さま」というイメージで、かと思えばある場面ではとても苛烈で、人をガンガン殺してしまうというイメージがあります。
古代イスラエル人の神、イエスが思い描いていた神、パウロが思い描いていた神、どれも、それぞれの個性や理想が反映されている神さま観であって、「ひとつの人格神」と捉えることに無理があるような気がしています。
個人的な立場としては、無神論者でございまして。いえ、もちろん、よほど原理主義的な方でないかぎりは、有神論者の方とも仲良くさせてもらえたらなと思ってはいるのですが。
最近は、リチャード・ドーキンス著『神は妄想である』を大変面白く読みました。
で、この本に対する有神論者の方からの反撃であるA・E・マクグラス＆J・C・マクグラス共著『神は妄想か？』をこれから読むところです。
アホなので難しいお話はなかなか理解できなかったりするのですけども(^^;
#8 2013年03月05日 22:40:19
- akame
- ゲストユーザー
Re: 聖書を直接引用しないで聖書の疑問を話合おう
「この世界の実体」「人間と神など」謎が多いのですが、聖書の神でしたら既に疑問を越えて自分の中では結論が出ています。
古代の拙い時代を反映した神です。自然界への脅威、病死や事故死、その他不条理な死（または罰）を神がもたらしている
との考え方が中心なので「神の怒りをなだめる」ことが聖書の基本的な軸のひとつとなっています。
たとえばレビ記３章などを読んでも分かりますが牛やヤギ、羊など多数の家畜が「エホバに捧げられて」います。
日によっては数千匹以上の動物や家畜が裁断で焼かれたり内臓がばらばらにされていたりします。
（仕方なしに肉を食べ始めた人間にしては）
それらの家畜を殺す場面をみたことがありますか？各種動画でもあります。
家畜を殺すとき、子供たちの多くは泣きます。飼えば本当に可愛くて情が移るからです。
それを命令規定したりして、そのおびただしく流れる肉の焼ける匂いを人間からの捧げものとして
喜んでいる時点で私的には「聖書の神は低級神」となります。
それでは野蛮すぎるとイエスの犠牲と関連つけられてはいますが「どれだけなだめなければ
ならない神なのでしょう。
それでも神に文句いわず従うべきとの論理展開したのが「ヨブ記」となります。ところがこのヨブ記の神が
また実に不条理でサタンと取引して「子供たちを殺します：サタンが実行したが同じこと：ヨブにはそのことが
しらされない」
そりゃそうでしょう。
「あなたがどれほど神からの仕打ちに耐えられか、それでも神を呪わないか、サタンの挑戦に応じたので子供を
サタンの力でシバ人を使い殺させました」
サタンの仕打ちよりもこの告白のほうが耐え難いかもしれません。
理由をいわなくて子供たちを死なせましたが子どもたちも同数与えました。祝福？
知っていますか？愛情深い親は亡くなった子供の日数を数えていることを？
ひとりの子供の死は人生でどれほどの悲しみをもたらすか？生きていればともに得られたであろう
経験の喪失感の深さを？新たな命が悲しみを癒す？
本当の人間の情を知らない、あるいはそんなことには疎い神を連想させる記述に満ちているのが
聖書です。（特にヘブライ語聖書：それでは神と人間との溝が埋まらないと悟ったのがイエス）
取り急ぎ失礼します。
#11 2013年03月06日 06:05:21
- akame
- ゲストユーザー
Re: 聖書を直接引用しないで聖書の疑問を話合おう
もんもんさんは頭の回転がはやく、切り替えができる方ですが
この辺りはじっくりと味わっていただきたいと思います。
私は聖書の全否定ではなく、そのふさわしい立ち位置を考える上での時代考証、
社会学的考察が必要と感じています。
最初の大編纂を行ったモーセの時代も現在とは少し異なるものが支配していました。
他民族との衝突、科学的知識の不足、特に文明の衝突では何よりも統率が重視されます。
（かっての日本もそうでしすが）そのためには強い結束力が必要で富国強兵的観念は
強い男社会、縦型社会となります。生めよ増えよで生まない女性は非常に低くみられます。
その観点からの男尊女卑的記述、女性の嘆きが多いのも理由があります。
新約聖書の時代もその延長（コリント第二）でとにかく男性の下でなければなりません。
いずれも強い社会に綻びができることを懸念しています。
聖書に変わる基準？については又
#16 2013年03月07日 07:52:22
- akame
- ゲストユーザー
Re: 聖書を直接引用しないで聖書の疑問を話合おう
私が聖書を絶対基準にしないのは単に聖書の神が嫌という幼稚な理由ではありません。
聖書を絶対基準にする客観的な証拠は実際にはないということが主な理由です。
（例、ノア洪水は既に世界的な学術調査でなかったことがわかっています。あれば地学上
としては比較的年代の新しい出来事なので世界が約１年地中に没していた学術上の証拠があるはず
ですが現実にはない：40日の雨で3000M級の山を越えるとなると数千ミリ/hの雨量が必要となり不可。
木やタールの船ではもたない。瞬時に起きたとされる地殻変動においては更に無い。その他多数）
我以外認めない狭量な神にとって現代人の殆どの思想や芸術、信教の自由などは（詳細に一つ一つ考
えてみてください）あってはならない類になり、やがて邪悪な者として滅ぼされる対象になります。
待っているのは恐怖政治（でも将軍様はすばらしいの世界）
その神を好む方もおられるかもしれませんが、その他多くの理由で聖書を基準に据えることは実に愚
かなことであるといえます。人のかかえる問題をきちんと解決しようとせず、問題を神やサタンやア
ダムのような悪をになう存在に委ねること（思考停止と変わらない）は何の進歩になりませんし、
たとえ楽園で千年経とうが真の問題解決とはほとんど関係ないことでしょう。
#17 2013年03月07日 07:57:01
- akame
- ゲストユーザー
Re: 聖書を直接引用しないで聖書の疑問を話合おう
訂正（地中→水中）
#18 2013年03月07日 09:03:30
- カレブ
- Administrator
Re: 聖書を直接引用しないで聖書の疑問を話合おう
おはようございます。
＞木やタールの船ではもたない。瞬時に起きたとされる地殻変動においては更に無い
ものみの塔が描くような地殻変動がおきたとしたら、ハイチや東北の津波どころの話ではないですよね。
数十メートル、数百メートル級の波でふっとびます。
宇宙戦艦ヤマトにでも乗らない限り救いはありません。
でも、そこは”奇跡”という言葉で解決する手もありますね。
古代のユダヤ人はオーストラリア大陸やマダガスカル島、北極の存在を知らなかったと思いますので
ノアの洪水の話もまんざらおかしな話でもなかったのだと思います。
それにしても協会の描くノアの箱舟の絵にコアラやカンガルー、ホッキョクグマが描かれないのは
気になりますね。
＞たとえ楽園で千年経とうが真の問題解決とはほとんど関係ないことでしょう。
千年たったらサタンを牢屋から出して人間を滅びに導くとなっていますが、
あれは番犬を解き放って、子供たちを襲わせるようなサディスティックな感じも
ありますよね。
サタンを存続させているのは”宇宙論争”が解決していないからという解釈になっていますが、
もう論争なんてとっくに解決しているはずなのに、
ここで生かしておいたサタンをもう一回最後に使っちゃうって、それ以外に方法はないのだろうか。
サタンも馬鹿の一つ覚えのように、人間を誘惑する活動をしちゃうようですが、
なんだか幼稚な茶番劇を見ているようにも思えます。
akameさんが”恐怖政治”と言われるのもわかります。
しかし、それでも聖書を尊重して、神を敬うという立場をとるとなると、
何らかのうまい説明が必要になってきますね。
オフライン
#19 2013年03月07日 20:09:39
- akame
- ゲストユーザー
Re: 聖書を直接引用しないで聖書の疑問を話合おう
#20 2013年03月07日 20:14:38
- akame
- ゲストユーザー
Re: 聖書を直接引用しないで聖書の疑問を話合おう
#21 2013年03月07日 21:09:38
- もんもん
- メンバー
Re: 聖書を直接引用しないで聖書の疑問を話合おう
akameさん
>根本主義は最後は奥義（奇跡、神の導き）を出しますが、それは
>再現性がないので科学の定義から外れますが意に介さないので
>議論にならないのです。
はい。奇跡や神の創造を信じる以上は、すべてが科学で説明できるということは、拒否することになります。だから、すべてが科学で説明できると主張する人とは、土台が違うので、どうしても、平行線になってしまうと思います。
でも、どうやっても神は見えないですし「神は霊である」ということがイエスが語った真実だと思っていますので、どうしようもないです。「見えないけれど存在する」という意見と「見えないから存在しない」という意見は平行線です。
オフライン
#22 2013年03月07日 21:38:31
- akame
- ゲストユーザー
Re: 聖書を直接引用しないで聖書の疑問を話合おう
もんもんさん
>「見えないけれど存在する」という意見と「見えないから存在しない」という意見は平行線です。
こうした議論はそれほど単純ではなくて「全てが科学で説明できる」とか「見えないものはすべて否定する」
人と実際に会ったことがありません。
私は神の存在は分かります。心で感じるからです。
本当は心の問題なのに科学を出すから、では科学的根拠をさらに出せとなるわけです。
それでもある程度は論理性（考えた上での真の納得）が必要だと思います。
#24 2013年03月11日 20:32:58
- akame
- ゲストユーザー
Re: 聖書を直接引用しないで聖書の疑問を話合おう
#25 2013年03月13日 07:25:57
- akame
- ゲストユーザー