#26 2020年09月16日 15:02:54
- ガッツだぜpart2
- ゲストユーザー
Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について
ほいさん、不公平と不平等ですね。片方は不公平について語り、片方は不平等に
ついて語っており、話に齟齬があります。
BBC内で同じ仕事をしているのに男女に賃金に差がある事についてどう思いますか?
という話をしているのに、全く異なる職業における賃金格差について語ろうと話を
すり替えています。
個人的に言えば、教授によっては、この違いがわからないと0点を食らうかもしれないと
思いました。
所得税と消費税の違いと言えばわかりますか?
これ以上語ってご理解頂けなければ、私もakame氏と同じ感想を持つしかありませんが
確実に世は変化しており、古い世は過ぎ去ると思います。
#27 2020年09月16日 15:34:13
- ガッツだぜpart2
- ゲストユーザー
Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について
行き違いが生じました。ほいさんのコメントを見て、真意を解って
頂けたものと思います。
福音派全てではありませんが、福音派では女性聖職者が認められていますが
ものみの塔は福音派でありながらかなり保守的であると思います。
しかし、会衆の頭はイエスであり、会衆に所属する者は全てイエスの花嫁
助け手である訳です。（ぽんちゃんさん、ありがとうございます。ナイスフォロー）
こういった考えは、ほいさんだけでなく、なかなか、ものみの塔では受け入れにくい
と思います。
こういう事をよく再考する事によって、ものみの塔が前近代的であり、やがて過ぎ去る
古い体制の一部であるとも言えると思います。
女性が何も女性優位主義にして欲しいという事ではなく、同じ人権をという主張なので
危険思想ではないと思います。そもそもフェミニズムがアメリカで生まれた経緯が
敬虔なクリスチャンは聖書に従って女性は家で教育をという思想が元だったというのも
意外ですね。そうしたら、より良い教育を施すためには女性が社会に対して無責任で
いてはいけない、社会に参加しなくてはという流れになったのでしょう。
#28 2020年09月17日 01:41:41
- ほい
- ゲストユーザー
Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について
すみません、正確な情報で議論したかったので、これまでの書き込みをもう一度読み直したり、インタビュー動画を何度か見返して要点を整理したりしていたので、こんな時間になってしまいました。
とりあえず、書けるところまで書きます。
まず、ガッツさんをはじめ、性差別は一部の方にはセンシティブな話題だと感じましたので、これまであまり突っ込んだことは書きませんでしたが、議論する以上、オブラートに包まない直接的な指摘なども必要になってくると思います。
ただ、それでこそ本当の男女平等だとも思いますので、多少不快に感じさせてしまうことがあってもご了承ください（もちろん、個別に批判して頂くのは構いません）。
どこから書こうか考えましたが、私の考え方をいくら書いても表面だけ取り繕っていると思われてしまうようなので、なぜピーターソン氏のインタビュー動画を紹介したのか、そしてインタビュー内容をどのように評価しているかから書かないとまともな議論にならないと判断しました。
最初に断っておきますが、私は別にこのピーターソン氏を信奉しているわけではないですし（そもそも彼について知ったのは、この動画が初めて）、何としても彼を擁護しようと思っているわけでもなく、そうする必要性もないと思っています。
ただ、自分としては、彼の視点や指摘が物事の核心をついていると共感できる部分が多かったということです。
そのことについて、これから説明します。
また、前置きが長くなって申し訳ないのですが、ピーターソン氏が男性であることや、インタビュアーのキャシー・ニューマン氏が女性であることは、議論の中身自体とは基本的に関係のないことなので、男性だから、または女性だからそう感じたのだろうという指摘は、ご遠慮いただきたいです。
さて、私があのインタビュー動画を見て共感した点の一つは、動機や目的は正しくても、手段を間違えれば結果は良いものとならないということを指摘していた点です。
これは、モトシモベさんも言われていましたよね。良い動機であったとしても結果が非常に悪いものとなるケース。
その原因は、手段を間違えているからです。
インタビューの中で、ピーターソン氏は、トランスジェンダー運動家を左翼の全体主義者と評価しています。
毛沢東などの左翼の全体主義者と根底が同じ哲学（思想）によって活動していると批判していました。
左翼の全体主義者に見られる特徴の一つとして、集団アイデンティティが最優先という点を挙げています。
個人よりもどの集団に属しているかが重要視されるという点です。
（他にも特徴を挙げようとしておられましたが、インタビュアーに遮られて、話題を変えられたのは残念でした。）
共産主義は平等な社会を構築することを目的として考え出されたイデオロギーですが、中国において、この全体主義的思想の行き着いたところは、文化大革命による資本家や知識階級への残忍な迫害でした。
個人の人柄や生き方、価値観などは無視され、資本家や知識階級に属していると一旦みなされると徹底的に糾弾されたわけです。
フェミニズムも、一歩間違うと同じ傾向を持ちます。
男女平等を実現したいという目的やその動機に問題はないと思いますが、間違った手段で急進的に目的を実現しようとすると、全体主義の罠に陥ります。
これは書こうか悩みましたが、1つの例として指摘させていただくと、ガッツさんがてつてつさんに「出て行ってください」と言ったのは流石に言いすぎだと匿名Qさんが指摘したときに、ガッツさんは、匿名Qさんに向かって男性に迎合する女は陰で男に馬鹿にされると書かれました。
男と女で分けて考え、同じ女性なのに、男性側の肩を持つ（男性側の集団に属す）ということが許せないという気持ちから出た発言で、全体主義的な傾向が如実に表れた部分だと思います。
もちろん、わざとではないでしょうし、意図的な悪意はなかったと思いますが、この全体主義的な傾向は人を幸せにしないということは、歴史が証明しています（先ほどの中国の例もそうですし、もっと身近ではJWも同じですよね）。
男女平等というのは、とても大切なテーマであり、性差別を無くして誰でも同一の機会を与えられるようになるというのは理想的で素晴らしい目標です。
しかし、それをどのように実現するのか、どのように問題と向き合うのか、ということがより重要で、これを間違えるとより不幸になってしまうと考えます。
長くなったので、今日はここまでに。
頂いた返信には極力返信できるようにしたいと思っていますが、リアル優先で十分な時間が取れるか分からないので、ある程度論点を絞って、論点を一つずつ議論できるようにしていただけると助かります。
よろしくお願いします。
#29 2020年09月17日 06:43:56
- てつてつ
- メンバー
Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について
ほいさん>なぜピーターソン氏のインタビュー動画を紹介したのか、そしてインタビュー内容をどのように評価しているかから書かないとまともな議論にならないと判断しました。
そうですよねそこがはっきりしないと議論になりませんよね
>ピーターソン氏が男性であることや、インタビュアーのキャシー・ニューマン氏が女性であることは、議論の中身自体とは基本的に関係のない
自分もそう思います
>フェミニズムも、一歩間違うと同じ傾向を持ちます。男女平等を実現したいという目的やその動機に問題はないと思いますが、間違った手段で急進的に目的を実現しようとすると、全体主義の罠に陥ります...男女平等というのは、とても大切なテーマであり、性差別を無くして誰でも同一の機会を与えられるようになるというのは理想的で素晴らしい目標です。
しかし、それをどのように実現するのか、どのように問題と向き合うのか、ということがより重要で、これを間違えるとより不幸になってしまうと考えます。
すばらしいです なんとかイズムとかたくさんありますけどどれも高尚な考え方かもしれませんがこれが絶対的真理だこれ以外は許さん！ 
みたいになると悲惨な結果になりますね
どうもありがとうございました
編集者 てつてつ (2020年09月17日 06:45:23)
オフライン
#30 2020年09月17日 08:50:26
- ほい
- ゲストユーザー
Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について
#31 2020年09月17日 08:52:29
- ほい
- ゲストユーザー
Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について
#32 2020年09月17日 09:03:11
- ほい
- ゲストユーザー
Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について
ぽんちゃんさん
今でも古い世代には、未だにそんな男尊女卑的思考を持っているのかと驚く人たちがいます。
ただ、私たちの世代、また更に若い世代では、明らかにそうした考え方は非主流派になってきています。
もう10~20年もすれば、日本においても目に見える男尊女卑は無くなっていくと思いますよ。
あと、全体の雰囲気に流されるという傾向と、全体主義は概念が異なります。
ピーターソン氏も私も、トランスジェンダーを危険思想とは言っていません。
今のトランスジェンダー活動家たちの主張や思想に危険性があると言っています。
#33 2020年09月17日 09:14:50
- ほい
- ゲストユーザー
Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について
ちなみに私の仕事の上司には普通に女性の方もおられます。
私もそのことを何とも思いませんし、同僚たちも同じく仕事に影響などありません。
男尊女卑が普通だった世代の人に一度染み付いてしまった根深い固定概念を払拭するのはなかなか難しいですが、新しい世代ではそのような先入観は改善されてきており、これから先ももっとそうなっていくと思います。
#34 2020年09月17日 14:08:12
- ほい
- ゲストユーザー
Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について
#35 2020年09月17日 14:14:35
- ほい
- ゲストユーザー
Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について
#36 2020年09月17日 14:25:39
- ガッツだぜpart2
- ゲストユーザー
Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について
#37 2020年09月17日 14:31:11
- ガッツだぜpart2
- ゲストユーザー
Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について
#38 2020年09月17日 14:50:13
- ガッツだぜpart2
- ゲストユーザー
Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について
#39 2020年09月17日 15:59:12
- ガッツだぜpart2
- ゲストユーザー
Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について
人類が成長すれば、いつでも携挙される時期は来ていると思います。
しかし、旧態然とした体制に残される者は多いと思います。
ほいさんが淘汰される側に回ったとしても、自然の摂理でそうなった
のでしょうから仕方ないですね。
ほいさんが何を書かれようと
このまま男尊女卑を維持してくれ、女から不当に奪ってきた自由を返したくない
という事になります。
男性優位の危険な全体主義の結果、戦争と殺人、性犯罪が後を絶たず、綿々と繰り返されて
きた歴史的事実と向かい合わず、「自由をかえしてくれ」という声を全体主義と決めつけるのなら
男性優位の全体主義がこのまま続けてもよい理由は何ですか?
ある国の女性参政権も、男性優位の全体主義に従って男の言いなりになったら、息子と夫を戦争で死なせて
しまった経験から来ているそうです。
ほいさん、全体主義と言うならもう少し勉強してください。
#41 2020年09月18日 00:29:17
- ほい
- ゲストユーザー
Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について
#42 2020年09月18日 06:49:31
- てつてつ
- メンバー
Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について
ガッツだぜpart2 さんの発言:
ほいさんの主張を認めるとこのような事になります。
女は男と同じ仕事をしても同じ賃金を貰ってはいけない。
女性解放運動は全体主義で危険思想だから、その考えはやめさせなければならない。
裏を返せば、男性だけを優遇して欲しいという考えそのもので、男が優遇され続ける
今の現状を維持したいというだけです。
私は、「同じ仕事」であれば賃金格差があるのはおかしいと思っています（この点は後述します）。
また、全体主義に陥った女性解放運動が危険だと述べただけで、性差別の解消に向けた取り組み自体を危険だとは全く思いません。
私にはガッツさんが間違った思い込みと妄想で書き込んでいるとしか思えません。
非常に残念ですが、今のガッツさんには論理的な根拠の提出や反証はほとんどなく、ただ私への差別主義者だという行き過ぎた一般化やレッテル貼りに終始されています。これだと全く議論になりません。
レッテル貼りというのは、往々にして他者の発言や行動をコントロールしたいときに使う詭弁です。
「女のくせに」とか「女らしくない」というのは、男性が女性を黙らせたいときに使ってきた言葉ですよね。
今ガッツさんがやっていることは、これと同じだという自覚はあるでしょうか。
これがガッツさんの言う本当の男女平等なのでしょうか。私にはとうていそうは思えません。
議論を続けるために私ももう少し努力しますが、ガッツさんも論理的な議論となるよう自制を働かせていただくようにお願いします。
ほいさん>ピーターソン氏も私も、トランスジェンダーを危険思想とは言っていません。
今のトランスジェンダー活動家たちの主張や思想に危険性があると言っています
ほいさん>これは書こうか悩みましたが、1つの例として指摘させていただくと、ガッツさんがてつてつさんに「出て行ってください」と言ったのは流石に言いすぎだと匿名Qさんが指摘したときに、ガッツさんは、匿名Qさんに向かって男性に迎合する女は陰で男に馬鹿にされると書かれました。
男と女で分けて考え、同じ女性なのに、男性側の肩を持つ（男性側の集団に属す）ということが許せないという気持ちから出た発言で、全体主義的な傾向が如実に表れた部分だと思います
自分もそう思います
オフライン
#43 2020年09月18日 08:00:11
- モトシモベ
- ゲストユーザー
Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について
わたし個人の感想ですが、この件に関しては男女の性差に拘りすぎているガッツさんの考え方の方が偏りすぎています。
ラハムさんもそうなんですけれども。
たとえば「○○は差別されている。だから☆☆される権利があって当然！」とか声高に叫ぶ行為。
これって、むしろその対象カテゴリの人たちに対する差別（区別）を助長する愚行です。
その立場で真剣にがんばっている人たちにとっては、ありがた迷惑を通り越して邪魔にしか見えないと思います。
極端なフェミニズムに傾倒する女性とは個人的に関わりたくないので、これ以上の発言は控えます。
#45 2020年09月18日 12:31:38
- モトシモベ
- ゲストユーザー
Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について
#46 2020年09月18日 19:42:20
- ほい
- ゲストユーザー
Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について
#47 2020年09月18日 20:14:44
- ガッツだぜpart2
- ゲストユーザー
Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について
#48 2020年09月18日 21:04:32
- ほい
- ゲストユーザー
Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について
分かりました。
最後にこれは言っておきますが、この話はガッツさんの方から始められたもので、私を男尊女卑だと一方的に書かれたのもガッツさんです。
このような応対は非常に不誠実だと思いますが、元々私の話したかった話題でもないので、この話はこれで終わりにしましょう。
#49 2020年09月18日 21:04:33
- モトシモベ
- ゲストユーザー
Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について
#50 2020年09月18日 22:58:03
- ガッツだぜpart2
- ゲストユーザー
Re: JWの男尊女卑思想が信者に与える影響について
モトシモベさん、そうそうそれです^^
フェニミズムも第１波、２波、３波とあり、いくつも流れがあるそうですが
重要なのは弱者の救済につながる考えだというところだと思います。
結局、社会的弱者である女性だけでなく、巡り巡って、自分たちもいつかは
益を受ける側になるという事なので、２ちゃんまとめなんぞの「フェミ、フェミ・・」
というのは何にも解っていないのです。
これだけ分派しているとフェミニズムとはこういうものだ！と一括りには
できないですよね。北朝鮮や旧日本軍、ソ連、ものみの塔などのように思想統一する全体主義
とは程遠いと思います。
でもそうやって調べる人が一人でも多くいらっしゃると正しい理解者が増えて前進すると思います。
モトシモベさん嫌いじゃないですよ。何か暖かいなと思って。何というか真っすぐなんです。
私はあなたを悪くいうつもりはありません。
でもほいさんとは議論するつもりはありません。終了です。