#51 2013年01月02日 21:17:47
- akame
- ゲストユーザー
Re: 聖書の教え （神、イエス・キリスト、救い、etc）
＞肉食動物 (predator) は本来はそうではなかったことの証拠の一つとしてみることができます。
こじつけです。それは母性本能です。
#52 2013年01月02日 21:21:53
- akame
- ゲストユーザー
Re: 聖書の教え （神、イエス・キリスト、救い、etc）
(なんでもない中断があり、他の方に分かり難いので再掲載します）
エレミヤ25:33「その日、主に殺される人々は、地のこの果から、
かの果に及ぶ。彼らは悲しまれず、集められず、また葬られずに、
地のおもてに糞土となる。」
累々たる遺体をふとみると自分の親だったり自分の子供の一人かもしれません。
だれが殺されるかわかりません。人間からみて邪悪かどうか
決してわからない赤ちゃんでも殺されるのですから
近所でよく話していたおばちゃんかもしれません。
葬式どころか地の肥やしです。
その光景は決して忘れないことでしょう。
＞その方の裁きは公正で愛と憐れみのうちに執行されます。
まったくそれを感じませんね。
恐怖政治以外のなにものでもありません。
裁きのあと、これで本当に神への愛が強まり
皆で幸福に笑ってすごせるのでしょうか？
神の命令なら赤子だろうと妊婦だろうと
平然と殺せるSKさんなら笑ってすごせるかも
しれませんが、
私には無理です。
他の皆さんはいかがですか？
#53 2013年01月02日 21:40:47
- もんもん
- メンバー
Re: 聖書の教え （神、イエス・キリスト、救い、etc）
akameさん
聖書には、神が義なる人に対して、死をもたらしたという記述はまったくないです。
悪が満ちたときに滅ぼすことはあります。
これは神の言葉どおりの命には命という原則です。
「アマレク人が、他の国民に対して、先に同じようなことをしていた」と推定してみるのはいかがでしょうか。
殖民していたということは、前に住んでいた部族がきっといたはずです。
ある窃盗団が集団として、akameさんの罪のない家族を、強盗に入り殺したとしましょう、
ではその窃盗団が集団として罰を受けることは、仕方のないことなのではないでしょうか。
オフライン
#55 2013年01月02日 22:59:36
- akame
- ゲストユーザー
Re: 聖書の教え （神、イエス・キリスト、救い、etc）
もんもんさん
そういうことではありません。
私のことばを良く読んでいただけますか？
人間からみて邪悪かどうか決してわからない赤ちゃんを
邪悪な殺人者と同罪のように殺してもよい正当な
理由がありますか？
正直、原理主義の方との交流には疲れてきました。
普通の人間の感覚、感情で考えていただけますか？
#56 2013年01月02日 23:33:48
- akame
- ゲストユーザー
Re: 聖書の教え （神、イエス・キリスト、救い、etc）
「実際に」不当な殺人を犯した人間と
将来その可能性があるかもしれない赤子とでは
天と地ほどの違いがあるように思います。
それを同罪にして、そして同じように処罰することは
公正公平ではないと私は思います。
そのような方法を強制した神を愛せる理由が私にはわかりません。
#57 2013年01月02日 23:58:25
- jam
- ゲストユーザー
Re: 聖書の教え （神、イエス・キリスト、救い、etc）
akameさん。はじめまして。
ずっと、興味深くみていました。
私はもし、神がおられるなら、人間をどうしたいのか知りたいと思っています。
akameさんがどのように調べられ、どのように考えておられるか知りたいです。
#59 2013年01月03日 00:50:54
- akame
- ゲストユーザー
Re: 聖書の教え （神、イエス・キリスト、救い、etc）
jamさん、ありがとうございます。
もし機会があればお話しますが
分かりません。
「神は公正」と書かれている、
だから公正な方なのだと
何万回唱えても信仰は生じないですね。
「信仰とは・・見えない実体についての明白な論証」と書かれています。
ヘブライ１１：１
質問はいたって簡単です。
「実際に」不当な殺人などを犯した極悪人間と
将来その可能性があるかもしれない赤子を
同罪にして、そして同じように処罰したこと。
アマレク人にした、その時の神の皆殺し命令がなぜ『公正公平』なのですか？
明白に論証していただけますか？
#60 2013年01月03日 01:03:47
- akame
- ゲストユーザー
Re: 聖書の教え （神、イエス・キリスト、救い、etc）
赤子と殺人者を同罪にしたことが
なぜ神の公正公平なのですか？
#61 2013年01月03日 01:31:46
- jam
- ゲストユーザー
Re: 聖書の教え （神、イエス・キリスト、救い、etc）
akameさん。
私は、残酷な神の支配だけは、嫌なのです。
それとも人間はゲームの駒のように
扱われても仕方ないのですか？
本当の事が知りたいのです。
信じたい事と、真実は違っていても、真実を知りたい
#63 2013年01月03日 10:58:04
- akame
- ゲストユーザー
Re: 聖書の教え （神、イエス・キリスト、救い、etc）
結局、決め付けやこじ付けだけで
簡単な質問にも論理的な説明どころか
「あなたが邪悪だから疑問を持つのだ」
だけですね。
背筋が寒くなったので失礼します。
#64 2013年01月03日 12:11:22
- jam
- ゲストユーザー
Re: 聖書の教え （神、イエス・キリスト、救い、etc）
akameさんへ。
私は1世の元jwです。最近、離れました。真理がここにないとわかったからです。
それで、真理があるのか、ないのか また、再び考えはじめることになりました。
akameさんが時間をかけて出した結論に興味があります。
skさん。いつもskさんの情報に感謝しています。
組織を離れるという行動をとれたのも、skさんが海外で起きている
いろんな事件、裁判について知らせてくださったのは大きい要素です。
ただ、聖句からの推論は私も協会からの教えを受けていたので、
skさんの考えは理解しやすいですし、既知の情報です。
それで、今から私が新たに考えていくためには、新しい材料が必要で
自由に発言出来るこういう場は、とても貴重なのです。
それで、お願いなんですが、ここでひとまずakameさんがどのように考えて
結論をだしてこられたのか、お聞きするというのはどうでしょうか？
#65 2013年01月03日 14:16:47
- TT
- ゲストユーザー
Re: 聖書の教え （神、イエス・キリスト、救い、etc）
はじめて投稿いたします。
私は現役エホバの証人の2世です。
妻、子供があるクリスチャン家族で、会衆では奉仕の僕として働いています。
最近このサイトについて知りました。
みなさんご存知のように、組織はこうしたサイトを見ることを禁じていますし、書き込みをするなどとは私の立場ではあってはならないことなのでしょう。
しかし、組織の見解に若い頃から抱いてきた疑問が心でくすぶり続けていました。
数年前に、自分の答えを探したくてインターネットに頼って情報を収集した時期もありました。
でもその時は、教理的な面での見解を扱ったものは少なく、どちらかというとエホバの証人個人の人をつまづかせる行動にがっかりしたとか、そういった内容のものが多く私の求めていた疑問に対する答えを見つけることができませんでした。
しかし最近割り当てられた公開講演の筋書きの中に、1914年の神の王国の設立を示す証拠としての、ダニエルの7つの時に関する予言の理解が扱われていました。
私個人としてはこれまで7つの時の当てはめ方に関して何の疑問もなく受け入れていたことだったのですが、その筋書きは7つの時の理解が一般的には受け入れられていないことをしめす節があり気にかかりました。
それで自分でもう一度調べてみようと思って、協会の資料や、もちろん講演の筋書きも何度も読み返して７つの時にかんする協会の解釈を理解しようとしたのですが、どうにも納得が出来ませんでした。
それでインターネットを使いこのサイトに出会いました。
エホバの証人研究のサイトに載せられていることの多くは私の長年の疑問に答える説得力がありました。
また新しく考えさせられる部分も本当に多かったです。
7つの時に関する講演を扱う際、私は聴衆に、組織の考えは間違っている、とまでは言えませんでした。
それでも、7つの時に関する理解はエホバの証人だけが唱えているもので一般的には受け入れられていないということは強調しました。
集会後、長老達から筋書きに沿っていないと注意を受けるかと思いましたが何もありませんでした。
同じ2世の若者たちからは、自分もそんなことは考えてみたことがこれまでなかったと言われて、話してよかったと思いました。
これからの自分の立場をどうすべきなのかについて判断する1つの情報として、このサイトや掲示板の情報を考慮していきたいと思っています。
最後になりましたが、お礼と現時点の感想を書かせてください。
まずエホバの証人研究のサイトを運営してくださっていることに感謝しています。
このサイトの質は非常に高いと思います。 組織や教理上の問題点(特に輸血拒否、排斥、予言の理解など)を論理的に扱っていて、おそらく現役エホバの証人のほとんどが反論することはできないでしょう。
そして掲示板で発言されているＳＫさん。
現役のエホバの証人のほとんどは、組織を否定したとして他にどこに行くところがありますか？という問題にさらされているわけですが、それに対する光を投げかけてくれていると思います。
私自身今でもその恐怖、家族が排斥などによって崩壊するのでは、神は本当にこの組織を是認しているのか、そもそも組織などという考え自体が間違っていたのか、といった疑問に苛まれています。
その答えが見いだせるような気がしています。
ＳＫさんの考え方は、現役のエホバの証人にも受け入れやすい聖書の解釈があります。
これからも教理面でのいろいろな投稿に期待しています。
また同じく掲示板で発言してくださっているakameさん。
私は今のところＳＫさんの聖書理解に多くの点で共感しています。
しかしakameさんが主張しておられる愛ある神なのか？ すべての神の行動に愛を感じれるか？ということに関する点でakameさんと同様の意見です。
このことについてＳＫさんが論じられている内容は理解できますし、エホバの証人の組織もそのように教えていると私は理解しています。
ただ、子を持つ親として、純粋に神の方法に共感できない気持ちがあります。
神の決定やもたれる特質を疑ったり、それを否定するのは人間の見地からはもってのほかであることもわかりますが、感情的に同調できない神にどうしたら進んで従うことができるのでしょうか？
アブラハムは独り子のイサクを犠牲として差し出すように言われた時、実際にそうしました。それによって神に従順であるとして高められたわけですが、私からすれば年老いてやっと授かった子供を犠牲として差し出すようにと命じた神の気持ちを理解することができません。 もちろん実際に殺すところまでには至っていませんが、そうすることを求めること自体、親として人間の持つ愛の感情では考えられません。
組織でも、愛ある神に近づくように教えますが、その愛自体が、人間の基準での愛ではなく神の基準での愛であるならば私には安心して神に近づくことは難しく感じます。
そして、おそらく私のようにこのサイトや掲示板を見ている現役エホバの証人は多いと思うので一言。
今のところ現役エホバの証人の方の書き込み、特に長老や僕の方の書き込みは見受けられませんが、このサイトを見ておられるなら何でもいいのでぜひ書き込んでください。
それが悪いことだとは私は思いません。
もちろん抵抗があると思いますが、情報を共有することは大切ですし、それぞれの聖書に対する見方や考え方を知る機会になると思います。
今のところおそらく、真のクリスチャンとはこれまで教えられてきたものとは違うのではないかと思っています。
もちろん組織が世界中で成し遂げてきたことの全てが間違っているとかそういうことではありません。
良いたよりが世界中で述べ伝えられるでしょう、それから終が来るのです。という言葉を実践している組織だと今は信じています。
また交わっている兄弟姉妹たちのほとんどの人のあいだに世界的な愛があるとも感じています。
ただ納得できないことに蓋をして従順であることが正しいこととも思えないのです。
この組織はあまりにも閉鎖的であるためにこうした場は必要であると思います。
ＳＫさんへ
すみません長々と、、、
メンローパーク王国会館乗っ取り事件についての記事で、エホバの証人の組織が、信者個人の電話の盗聴やインターネットの使用履歴を行っている？ もしくは行うことができる？といった感じの行があったかと思うのですが、そのあたりの詳しい情報や参照できる資料はないでしょうか？
実は私の家の電話は昔からなんだかおかしくて、誰かに盗聴されているのかな？なんて子供の頃親が話していました。 それほど重大なこととしては受け止めていなかったので調査を依頼したこととかはありませんでしたが確かにおかしい事は度々ありました。
一時期は公安など政府の関係からそうした盗聴などが行われているのでは(そう考えるのは、当時親は長老で、大会司会者、都市の監督などのポストにいてオウム事件以来、公安は宗教団体の主だった人を見張っているという噂があったから)と考えていましたが、メンローパーク王国会館乗っ取り事件について読んだ時実は組織内部から見張られているのかもという考えがよぎりました。
それで何かの情報をお持ちでしたら教えてください。
それでは失礼します
#67 2013年01月03日 18:13:15
- TT
- ゲストユーザー
Re: 聖書の教え （神、イエス・キリスト、救い、etc）
SKさん、神に対する感謝の気持ちが私には足りないのかもしれません。
論理的な部分も、これまで教えられてきたことなので頭では理解できているのですが、感情的な部分で引っかかってしまうのです。
ダビデの件も、親の犯した罪の影響、復活の希望があることはわかるのですが、生まれてきた子供が生きる権利は尊重されなかったのだろうか？ ダビデが律法に従って死の裁きを受ければよかったのではないのだろうか？
と考えてしまいます。
人の基準で計っているだけなのかもしれませんが、どうしても腑に落ちないのです。
これからも自分の信仰を吟味します。
今から集会なので、これで失礼します。
#68 2013年01月03日 19:12:54
- もんもん
- メンバー
Re: 聖書の教え （神、イエス・キリスト、救い、etc）
akameさん
>赤子と殺人者を同罪にしたことが
>なぜ神の公正公平なのですか？
罪の当事者が、個人ではなくて、アマレク人なのだと思いますよ。イエス・キリストの登場までは、救いはイスラエル人に与えられていたので、どちらかというと単位が国民なんです(きっと)。
もし自分が殺すことを命じられたとしたら、感情的には嫌です。神も「邪悪な者が死ぬことを望まない」といっておられるのですから、同じ気持ちなのだと思います。将来希望のある子どもを殺すことも感情的には嫌です。でも現在そんな命令を神が出すはずもないので、心配ないと思います。
復活があるのかもしれませんよ(エホバの証人の教理では否定しますけれど)。神にとっては、1回目の死は、みねうちみたいなものなのかもしれないとか、考えてみました。
オフライン
#69 2013年01月03日 19:21:32
- もんもん
- メンバー
Re: 聖書の教え （神、イエス・キリスト、救い、etc）
TTさん
>ダビデの件も、親の犯した罪の影響、復活の希望があることはわかるのですが、生まれてきた子供が生きる権利は尊重されなかったのだろうか？
>ダビデが律法に従って死の裁きを受ければよかったのではないのだろうか？
神が望んで、ダビデの子どもを殺したとは考えないほうがよいと思いますよ。望まない、仕方がなかったことなのだと思われますよ。
なぜなら、ダビデの胤からイエスを生み出すという約束をしていて、実際にバテシバとの間に生まれた、ソロモンの家系からイエスに至ることになりますね。
エホバは、ダビデを処刑して、約束の胤を途切れされることができなかったのではないでしょうか。
けれども、命には命という原則がありますから、ダビデの子どもが身代わりになったんだと思います。
ダビデの罪の結果は、エホバにとっても、ダビデにとっても、悲しい出来事だったのではないでしょうか。
オフライン
#70 2013年01月03日 21:26:45
- TT
- ゲストユーザー
Re: 聖書の教え （神、イエス・キリスト、救い、etc）
もんもんさんへ
約束の胤の家系を守るためであるならば、なおさら罪を犯した当人であるダビデを処刑すればよかったのではないでしょうか？
ダビデの子供は生まれていたわけですから、ダビデを処刑してもその胤がなくなるわけではないので問題ないかと思います。
バテシバの殺された夫は、楽園で復活した時、神についてどう感じるのだろうか？
一途に油注がれた王の命令に従っただけなのに、妻を寝取られ、自分は罠にかけられて死んだのだと知った時。
そして神は、律法ではっきり死刑と定められていた罪を犯した人を、真の悔い改めが示されているからという事で許されたのを知ったとき、平穏な気持ちでいられるのだろうか？
神のみこころは、まさしく測り難く、私には理解できません。 どう考えても不公正だと思えます。
#71 2013年01月03日 21:42:12
- akame
- ゲストユーザー
Re: 聖書の教え （神、イエス・キリスト、救い、etc）
amさん
＞再び考えはじめることになりました。
聖書の真偽を含めた本当の意味でのゼロからの探索に
祝福がありますように。
真の神をお知りになれば、人間という存在が
いかに奥深いものかお気づきになると思います。
それではまた。
#72 2013年01月03日 21:45:13
- akame
- ゲストユーザー
Re: 聖書の教え （神、イエス・キリスト、救い、etc）
すみません。jが抜けました。
#73 2013年01月03日 21:56:03
- akame
- ゲストユーザー
Re: 聖書の教え （神、イエス・キリスト、救い、etc）
聖書の真偽ですがたとえば
jamさんはノアの洪水はお考えになりましたか？
目が悪い（白内障）ので私はしばらくjamさんにだけ
返信しますことをお許しください。
#74 2013年01月03日 22:47:47
- jam
- ゲストユーザー
Re: 聖書の教え （神、イエス・キリスト、救い、etc）
主題と名前を間違えて投稿してしまいました。管理者様。上のは消してください。
akameさん。
うれしい！ありがとうございます。
私は、子供にはじめて買ってあげた絵本が、たまたまノアの箱舟の本でした。
そのときは、ＪＷは関係なく、聖書という本がもともと好きだっただけで。
子供にいい影響があればと思って。
その後、ＪＷとして聖書を勉強するようになって、当時の人がとても邪悪だったので仕方なかったという記述で納得しました。
劇で覚えてるのはノアの家族がノアにとても従順だったということ。でも、その頃から家族に覇気がなくて、幸せなのかなこの人、って感じで。あの劇の息子たち。それがとても印象深いです。
正直なところよくわからないです。結局、同じようにまた、地に悪が溢れちゃっので。
虹の約束してくれたのに、また東日本大震災のようなことが起きたりして。
akameさんが考えたこと、知りたいです。
よろしくお願いします。
#75 2013年01月03日 23:43:10
- もんもん
- メンバー
Re: 聖書の教え （神、イエス・キリスト、救い、etc）
TTさん
>神のみこころは、まさしく測り難く、私には理解できません。 どう考えても不公正だと思えます。
では、21世紀に生きている現代の人間の観点から見て、この神の行いはだめだと思う部分が
もしすべて省かれていれば、神を信頼できると思いますか。
アマレク人のジェノサイドの箇所も、ダビデの罪の部分も、聖書に記述されていなければ、
神は善い方だったのでしょうか。
それでは、ただ良いところばかりを並べた偽物の書物になっちゃうと思います。
聖書の記述があるから「エホバの裁き」についてや、「神の忠節な愛」というのが、
どういう愛なのかが理解できるんじゃないかと思います。
オフライン