エホバの証人掲示板

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

そもそも議題について議論していない時点でアウト。ほいさん、単純化した方が問題が明確になるんですよ。
フローチャート、状態遷移図で考えると問題点が明らかになるでしょ。最近の会社ではその手法は取られて
ないのかな。これはこれ以上、説得しても無駄だし、となってくるとほいさんは何でこの掲示板にいるのかな？
冷やかし？偵察？私にはわからない。お好きにどうぞ。

ユーリ

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Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

編集者 ユーリ (2019年04月07日 20:04:18)

akame

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

てつてつさん

>努力する必要がある>けど非現実的だといっているだけだと思います

だからそれが違うのです。

努力する必要がある → つまり教える組織が努力する責任がある、またはあった訳です。

けれど、非現実的だ → 元々その非現実的な要求、理想を成員に課したのは組織です。

それなのに、現実には完全には無くせないことを理由にして責任はない、と述べているのです。

わかりませんか？

めぐママ

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Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

てつてつさん  個人間の問題と、組織の問題を分けるって、組織と
会衆の人間関係  両方で圧力かけていましたよ。  終わりが近いので子どもを
増やさないようにと。 
受験シーズンには どこ受けるの？    進学校に進んだ子は交わりから外されて  さりげなく虐めにあってました。  実際に  その姉妹は  今まで 食事招待とか来てたのに 無視されて、辛かった。 と、言われました。
しばらく して ある長老 お気に入りの姉妹のお子さんが 音大に進んだ時は それまで我慢していた方達からブーイングでしたけどね。

お金持ちで  何かと 優遇されていました。

akame

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

異常なまでに、殆ど生活全般を指示してきた組織には社会一般組織以上の重い責任があります。

てつてつさん

言葉の枝葉ではなく、もっと大きな視点、また現在の社会の流れに相応しい視点を持ってください。

この度は、てつてつさんが、カルト組織の責任を軽んじている、責任逃れに加担しているように感じました。

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

めぐママさん。ほいさんは会衆の中で恵まれた立場だったので、恵まれなかった者の話に不満がおありでしょう。
でもだったら何でこの掲示板にいるのかな。不謹慎な長老を任命した時点で組織の責任が問われるのは社会の
常識だと思っていました。もし違うなら特権がはく奪されなければなりません。そしてこの組織は世に倣ってるの
ですから、だって「神からの宣託があって長老になったのでしょうか」組織の責任でしょう。
もの凄いマインドコントロールですね。（個人的感想）

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

シセイさん

そうですね。

もっと 組織の闇の部分を知るために  金沢文庫  良心の危機 スウェーデンの排斥された長老の文章を読む べきですね。
その上で  話し合うのでなければ話にはならないと思いました。

あの文章
じっくりと時間をかけて読むべきですが  ほいさんに読む 力が  あるかどうか、今までのやりとりでは？

ユーリ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

シセイさん。そうなんですよ。神から宣託だから、変なおっちゃんだけど 仕方なく従ってきたけど、めちゃくちゃしてるじゃん！！というのが、日常でした。

でも、ビデオ（なつかしい）DVDとかで、コラの子等とか見たことありますか？めちゃくちゃ脅してましたよね。
ウザとかも。とにかく、良かれと思って何か行動をしたら それが僭越とかいわれて そく処刑とか。
そんな理不尽な論理に毎日さらされていたので、まともな思考がだんだんできなくなってきますよね。

そして、男尊女卑です。とにかく。
ほいさん、わたしの言葉にトゲがあるとかおっしゃられましたけど、ほいさんの場合は、議論する上で余計な部分があるのでそれを排除する必要があるんです。それを指摘すると、トゲがあると・・・。大体の方はそうなります。
それってそうとうセクハラなんですけど。

まあ 幸いながら実生活ではそういう指摘はありません。

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん

「カルトの子」 を書いた 米本和広さんによると

エホバの証人の広報部長の合田慶介とは九時間にわたって話し合ったが、合田が「どこの家庭でも親が自分の価値観を教えているではありませんか。 それも間違いだというんですか」 と反論するほどに、「特定の価値観を子どもに植え付けるのは」  エホバの証人特有の教義ではなくなっている。   （これは  一流大へ進まないとロクな大人になれないとか言って 無理な 受験の為のプログラムに参加させる  など）

・・・  さまざまな虐待    チャイルドアビューズ。虐待と訳された   「子どもに対する度を超えた支配権の行使」という意味である。
他の人を 支配して コントロールしたい   そういう   意味です。

ろくに考えてもいない 長老達に 虐待されていたのですから  たまったものではありません。

合田慶介さんは２０００年の時点でこどもを野外奉仕に連れて行くのはやめさせると言ったそうです。
ついこの間も、幼い子をふたりつれて歩いてましたよ。 と言うと すぐに通報して ベテルに抗議の電話をするように言われました。

それからほいさん  あなた  中国へ行って あれは間違ってるから  今後は聞かないで  嘘を伝えて ごめんなさい。  と言いましたか？    これから そういうおつもり 有りますか？

編集者 めぐママ (2019年04月07日 21:05:54)

めぐママ

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Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

続き
とはいつても、カルトの子が受けた「子どもに対する度を超えた支配権の行使」はあまりにも特殊である。合田慶介氏が語るようには一般化できない。
特定の価値観の植え付けにしろ、身体的 心理的虐待、あるいはネグレクトにしろ度を越している。合田の先の反論に答えておけば、親が自分の価値観をを子どもに伝え教えるのは自由であり、虐待でもなんでもない。広い意味でその家庭の文化を継承することでもある。しかし、親の価値観、たとえば日の丸、君が代に反対すると言う考えを子どもに教えるために週に何回か学習会に参加させたり、家庭で時間を決めて半ば強制的に聖書研究ならぬ世界史研究をさせる、あるいは子どもが読んでいる本を取り上げるのは「子どもに対する度を超えた支配権の行使」（虐待）
となり、子どもの心を傷つける。自分の考えを伝えるのは自由と述べたが、不必要に罪悪感や恐怖感を与える教えは心理的虐待につながる。

そもそも子どもは、永遠の命を手にしようとか、そうしたことを希望して生まれて来たわけではないのだ。
そんな権利はないはずなのに、カルトの親達は自分の生き方にこどもを巻き込んでしまった。その結果、子どもの心を深く傷つけてしまった。みんなの幸福を考えて活動した結果が、わが子のトラウマとは、
多くの「カルトの子」たちがトラウマの後遺症に苦しみ、祖父母や元カルトの親たちはおたおたしている。祖父母は相談しようにも対応してくれる機関がなく、元カルトの親たちは自分自身のことすら整理のつかない状態だ。傷ついている子どもの人数は明確ではないが、ライフスペースが数十人、オウムが数百人、ヤマギシ会が、数千人、統一協会とエホバの証人がそれぞれ数万人単位と推測される。

孫がリストカットを繰り返す。  などファクスで相談がくる。

大阪大学の西澤哲さんと埼玉県立小児医療センターの奥山眞紀子さんには子どものトラウマについてさまざまなことを教えていただきました。ありがとうございました。

あとがき部分だけですが。

米本さんには  このことをもっと皆さんに伝えて！  と言われました。

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ユーリさん>大丈夫ですよ、てつてつさん。てつてつさんとは長いお付き合いですし。おっしゃっていることは、理解できます。

優しい言葉ありがとうございます

>ほいさんは 組織をとても善良なレベルに想定して話を展開しています。
ご本人やてつてつさんは否定されますが、現実にそうではないものが存在するのです。

自分もほいさんも組織を善良なレベルに想定して話をしているとは思っていないと思います 現在では寄付金目当てのウソつきまくりの邪悪な組織だと思っています

>現実にそうではないものが存在するのです。

自分もほいさんもそう思っていると思います

>お子さんがいらっしゃることに関しての話が論点ずらしですか？
なぜ？教えてください。組織と会衆が一緒になって、若者に圧力をかけたのではないですか？でもどうしてほいさんは、ご結婚してお子さんを持てたのですか？たった一人で、JWに交わるようになって、組織や司会者の言いなりになって、結婚も子供の機会も失った人は大勢います。ほいさんやてつてつさんはそういう人のことを考慮に入れていますか？

ほいさんも自分も論点として一貫していっているのは魔物さんのブログの初期に起きた出来事は成員の個人間の問題ではないかということだけで 組織が結婚や大学進学を否定しているということは今回の論点ではないと思います それでも 組織のこうした方針は自分もほいさんも悪いと思っていると思います「ほいさんゴメンネ勝手にほいさんの意見決め付けました」

>てつてつさん、どうか変なスイッチ切ってくださいな。

すいませんスイッチ全開です

akameさん>努力する必要がある → つまり教える組織が努力する責任がある、またはあった訳です

いやものみの塔のスタンスは全く違うと思います 自分たちはエホバ神とイエスキリストの
（マタイ 28:19， 20） …それゆえ，行って，すべての国の人々を弟子とし，父と子と聖霊との名において彼らにバプテスマを施し，20わたしがあなた方に命令した事柄すべてを守り行なうように教えなさい…
という命令をこの終わりの日の期間中になしとげるために全力で努力していますというスタンスで それ以外のことは枝葉末節の事柄で欲しがりません勝つまでは的な感じかと思います

>それなのに、現実には完全には無くせないことを理由にして責任はない、と述べているのです。わかりませんか？

いやほいさんはものみの塔や一般の組織を含め責任はないといっているのではなく人間同士の集合体「組織」の中でイジメみたいなことがらを完全になくすということは残念ながら現時点では不可能で非現実的だといっているだけだと思います

めぐママさん>てつてつさん  個人間の問題と、組織の問題を分けるって、組織と会衆の人間関係  両方で圧力かけていましたよ。  終わりが近いので子どもを増やさないようにと  あと進学ですね

自分とほいさんがいっているのは魔物さんのブログの初期のイジメのようなことは個人間の問題ではないかという点ですので 論点がずれていると思います

akameさん>異常なまでに、殆ど生活全般を指示してきた組織には社会一般組織以上の重い責任があります

自分もそう思います もしかすると日本でもカルト指定されてフランスやロシアのように禁令になるかもしれません

>言葉の枝葉ではなく、もっと大きな視点、また現在の社会の流れに相応しい視点を持ってください

今回の論点は魔物さんのブログの初期のイジメのようなことは個人間の問題ではないかという点だけだと思います それ以外のことももちろん考えますが今回の論点からずれると思います

>この度は、てつてつさんが、カルト組織の責任を軽んじている、責任逃れに加担しているように感じました

責任を軽んじてはいけないと思っていますので 自分の実名 写真 携帯の番号を自分のサイトに出して「有料の広告費も毎月払い」だまされている信者さんに出来る限り真実をしって欲しいと願っているつもりです

編集者 てつてつ (2019年04月08日 12:21:49)

ゆり

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

てつてつさん、ほいさん、こんばんは。

早速ですが、一先ずてつてつさんの発言を取り上げます。

＞と解説されていますが 魔物さんのブログを最初から読むと 最初の部分はひどい母親の行動について主にかかれていて それが魔物さんが証人になってから その母親があることないこと母親の都合のよいように 単に時間入れに来るいいかげんな証人たちに吹聴したことが さらに彼女たちの頭の中で変換され会衆の中でうわさになり 多くの成員たちが魔物さんにまちがった態度で接するようになったように書かれています

＞それでもし仮の話ですが 魔物さんが自分が組織のせいで被害をこうむったと ものみの塔を訴えて裁判になっても 多分この点では組織の罪は問えないと思います

てつてつさんは、悪いのは某女史の母親であり、jw組織には罪がないかのような言い方をされています。

ですが、母親（世の人）の話を鵜呑みにし、
当人に確認することもなく、
仲間の悪い噂を広める行為は許されるものではありません。

しかも、母親からの情報だけでは物足りず、某女史のご近所にまで聞き回り、悪い噂の種を集める行為は常軌を逸してます。

当人に確認もせず確たる証拠もないのに某女史が淫行を行ったと組織に密告までしましたが、組織は当人不在のまま有罪宣告をしようとしたのですよ。

仮に某女史が法的手段に出られていたら間違いなく組織に対して勝訴したと思います。
誹謗中傷、名誉毀損、人権侵害、プライバシーの侵害・・・挙げていけばきりがありません。

はっきり言わせて頂きます。
思考パターンだけでなく、冷徹なところも、てつてつさんはほいさんにそっくりです。

ゆりの発言
ちなみに覚醒する人は、個人間のトラブルそのものより、頼りにしていた組織から突き放され裏切られたと感じたことがきっかけになるのではないかと推察します

ほいさんの発言
これはいろいろな人がいると思います

今論じている案件は、個人間トラブルに関することです。
その他の覚醒のきっかけについては除外しています。個人間トラブルに意識を集中して頂きたいです。

ここで私が言っているのは、個人の資質に端を発したトラブルよりも、
聖書的な方法で問題を扱おうとしない組織に疑問を感じることが覚醒のきっかけになるということです。

何故なら、個人の資質が悪いだけで組織が悪いという構図にはなりません。清廉な組織の中にも悪い人は紛れ込んでいるからです。

実際、サイコパス気質の人は教会などに紛れ込んでいる確率が高いと言われています。

ですから、言うまでもありませんが、組織の中に悪い人がいるとしても
組織が悪いとは普通の人は考えません。

あまりの心痛のためにjw活動を共にできなくなることはあっても、
組織への信頼をまだ失うわけではないと思ったのです。

信仰心のある人なら、組織に信頼を寄せていて、聖書的な方法で事を正してくれると期待するでしょう。
ところが、聖書的な方法が講じられるどころか、一般社会よりも冷徹な態度が返ってきたら、そこで初めて組織への疑念が生じるのではないかと考えたのです。

＞自分は ほいさんはべつに一纏め「ひとまとめ」にはしていないと思います なんでもかんでも組織のせいにするような書き込みは現役さん「まじめな」を引かせることはあっても 覚醒する助けにはならないのではないかといっているだけだと思います 自分はこの点はほいさんに同意です。

そもそもほいさんの主張は某女史のブログを名指しして始まったもので、
某ブログを「なんでもかんでも組織のせいにするようなブログ」と指摘したのです。

一纏めにしてと言ったのは、私が百歩譲っただけの話。

何度も言いますが、
「何でもかんでも組織のせいにするブログ」が覚醒の助けにならないのは当たり前の話。議論の余地など初めからないのです。

問題にしているのは、例えば某女史のブログのような、組織の実体を例示する有益なブログを覚醒の邪魔だとして批判していることなのです。

本末転倒も甚だしいです。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん、今でも組織では「人につまづくな」と教えてますか。もしそういう教えならほいさんが考えるように
なるのも仕方ない。ほいさんはブログの感想を述べただけで、人につまづくのは世俗でも同じとおっしゃるわけですね。
そこ、私も現役時代はそう教わりましたし洗脳されました。でもどうしてエホバの証人て堕落している人が多いんでしょうね。集会所でも無駄なおしゃべり。道路には違法駐車。パウロはいったい何を教えてるんでしょうね。「人につまづくのは信仰が足りないから」私も現役時代そう思いました。イエスの教えも「他人の小枝が気になるのに自分の丸太に気付かないのか」と教えますもんね。根が深いですね。私には「組織を辞めたのは自分にも原因があったのだ」と聞こえます。もしそうなら「JWと断絶は自分にも原因があったのだ」という事になり、何の益もありません。
辞めるのにそれぞれ理由があるって組織に何の傷もつけられませんから。ほいさんは何がしたいのですか。
いえ、私はほいさんにどうしろと言う気はないですよ、もう全くね。ただ何がしたいんだろうとは思います。
だって辞めるのに個別の事情があるって会社じゃあるまいし、だったらこの掲示板に来る理由ってなんだろうなと疑問に
思います。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

女史は人につまづいたのだで結論づけたら、「何がそこまで人を追い詰めるのか」という本質が見えなくなると
私はそう感想を持ちます。感想の話はもう切り上げたんじゃなかったんでしたっけ？なんでいつまでも同じところ
をぐるぐる廻ってるんでしょう。これじゃ荒野をさまよったモーセと同じってか。あと４０年行けということか。
で、結局何がしたいのかという出口を見つけなくていいんですか？あと４０年行きます？

ほいさん、出口はあちらですよ～♪

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ゆり

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさんにお尋ねします。

元々、神への愛や信仰はあったのですか？

ユーリさんたちは覚醒した時、死の宣告を受けたがん患者のようだったと仰いました。
ところがほいさんはホッとした、という反応。

この温度差は何だろうと思っていたのです。

ユーリさんの発言で気付かされました。
ほいさんには元々信仰がなかったのではないか、と。

ほいさんが元々神への信仰もなく、裏表のある生き方をしてきたのだとすれば、ほいさんこそ、「まじめな」現役jwさんから反感を持たれることはあっても、覚醒の助けにならないと思いますよ。

魔物の子さんの真面目な生き様は、まじめな人の共感を呼ぶと思うのですが。

魔物の子さんを始め、akameさんやユーリさん、めぐママさんと気持ちが通じ合わないのは何故でしょう？

まじめにjwをやってきた人の気持ちも理解できない人に、
「まじめな」現役jwさんの覚醒について発言する資格があるのだろうかと私は思います。

あくまでも外野の感想です。間違っていたらごめんなさい。

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

「個別の事情がある」と言うのは簡単なんですよ。だってそりゃそうだから。でもそれじゃそもそもこの掲示板に
来る必要ってあります？「カルトがどうやって人を狂気に追いやるか」という話をする掲示板じゃなかったでしたっけ？
これじゃ会社の退職相談でもないし、何しに来たの？という感じですよ。ほいさん。不思議～♪
「個別の事情により辞めた」だったら会社と同じだから話題にするのも無意味。カルトがブラック企業と同じという話なら時間を費やす価値もあるけど、言葉を労するだけで何の解決にもならないんだもの。私、ほいさんがブラック企業で
心身ともに苦しんでいるんだとばかり思ってた。なんだ。楽しいんだ、じゃ、この掲示板に来る必要なくね？

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ブラックやめたいんじゃなかったのか。良くわからんな。ブラックで「個人的な事情により退職します」ってやつ
それじゃブラック体質は変わらんな。ほいさんはそう言えば「組織を良くしたい」って言ってたな。それは営業サラリーマンだな。そりゃ営業からすれば「個別の案件を考慮」するわな。だって「退職する必要性を感じていない」し
「ブラック企業」と思ってないんだもの。しーらね。トピ脱しまーす♪ 時間の無駄～❤

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

個別の事情を考慮したらそれはただの「退職」。カルトはブラック企業と同じだというなら大いに語る価値あり。
わっかるかなーわっかねえだろうなー

おやすみなさい。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～