エホバの証人掲示板

ゆり

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

てつてつさん、おはようございます。

私なら、てつてつさんやほいさんのような方と接するのは職業柄慣れています。
お気遣いなく(^^)

仕事の性質上、詭弁を許してはならないので必ず論破はしますが、
議論を続けないのが鉄則です。次のクライアントが待ってますし、
無意味ですからね。

なるほど。てつてつさんはほいさんと似た思考パターンとお見受けしました。
これまた突っ込みドコロ満載で。暇であれば嬉しい限りなのですが。

休日は気の合う人たちと笑い転げて過ごす日と決めているので、
残念ながら書き込みは夜一人になってからになります。

ps. 事情で、本日一つ目の投稿しか読めておりません。拝読も夜になります。
しばしお待ちをー(^^)

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

てつてつさんはほいさんと似た思考パターンとお見受けしました。

かなり似ていると思います

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

昨日は久々のいい天気＆ポカポカ日和だったので、急遽家族で一泊キャンプに行ってきました。
ソメイヨシノは満開だったけど、しだれ桜とかはまだでしたね。
暫く放置になってしまいすみません。
昼食を済ませてからゆっくり返信させていただきます。
（てつてつさん、援護いただき嬉しいです 8.）

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

※1元は「JWと断絶（ブログは参考）」から始まり ⇒※2ブログの内容について賛否 ⇒※3感想を述べただけ⇒

                                 
※4⇒ブログ主の問題点を挙げ組織を擁護しているのではないか疑惑 ⇒※5①ブログに書かれていることに問題がある                                    から組織の問題が明らかになっていない
                                   組織のせいとは言えない
                                   
                                  ②ブログに書かれることに大まかに間違い                                    はなく組織はなくなるべき
   
    ⇒※6組織をなくすことは難しく現状維持 ← 異論

  つまり、組織をなくすべきかそれとも現状維持で妥協するしかないのか論じればよいのでは？

  このチャートで問題点は※5でNoが出ているのに※3に戻っていることでは？※4にもどるなら②しか選択
  できない。また別アンサーが欲しければ※1に戻るしかない。

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

※1元は「JWと断絶（ブログは参考）」から始まり ⇒※2ブログの内容について賛否 ⇒※3感想を述べただけ⇒

                                 
※4⇒ブログ主の問題点を挙げ組織を擁護しているのではないか疑惑 ⇒※5①ブログに書かれていることに問題                                      があるから組織の問題が明らかに
                                  なっていない
                                                       組織のせいとは言えない
                                   
                                                       ②ブログに書かれることに大まかに間違                                     いはなく組織はなくなるべき
   
    ⇒※6組織をなくすことは難しく現状維持 ← 異論

  つまり、組織をなくすべきかそれとも現状維持で妥協するしかないのか論じればよいのでは？

  このチャートで問題点は※5でNoが出ているのに※3に戻っていることでは？※4にもどるなら②しか選択
  できない。また別アンサーが欲しければ※1に戻るしかない。

上のコメントがたがたでごめんなさい。

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

※1元は「JWと断絶（ブログは参考）」から始まり ⇒※2ブログの内容について賛否 ⇒※3感想を述べただけ⇒

                                 
※4⇒ブログ主の問題点を挙げ組織を擁護しているのではないか疑惑 ⇒※5①ブログに書かれていることに問題があるから組織の問題が明らかになっていない・組織のせいとは言えない）（②ブログに書かれることに大まかに間違いはなく組織はなくなるべき）
   
    ⇒※6組織をなくすことは難しく現状維持 ← 異論

  つまり、組織をなくすべきかそれとも現状維持で妥協するしかないのか論じればよいのでは？

  このチャートで問題点は※5でNoが出ているのに※3に戻っていることでは？※4にもどるなら②しか選択
  できない。また別アンサーが欲しければ※1に戻るしかない。

上のコメントがたがたでごめんなさい

シセイ

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

akame

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

別に完全を求めてはいません。

>求めすぎ

しかし、普通の会社組織などとは異なり、あれほどの長時間、洗脳的に、人の生き方に対することを教えているのですから、「普通以上」を求められても仕方ないでしょう。

「指導不足と言う責任」の否定の根拠はやはりないようです。

最初から感じたように、
ほいさんとは組織の責任範囲に対する意識が異なるので、議論は無駄ですからやめます。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

akame

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

>理想では現実は変えられない

また争点をずらす。

ダメだコリャ...

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ユーリ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん。ちなみに その長老のその他の点を一部書きますね。

吃音の兄弟をからかって真似するくらいの人間性ですから、会衆の成員は相当苦しめられましたよ。
それも何十年にもわたって。

件の長老に小学校低学年の娘がいたのですが、年齢の近い子供を持つ姉妹たちは戦々恐々としていました。
夫婦とも粘着質で、これと思った人に張り付いて、ひたすら干渉してくるのです。

若い元気な面倒見のいい姉妹が子供たちを集めてよくリクリエーションをしてくれていたのですが、彼女が長老の娘が来ると、自分の思い通りにならないと、「お父さんに言うよ」 と言って困るとこぼしていました。
父親の権力を子供ながら認識していたんですね。

今思うとJWで小学生というだけでも相当ストレスがあったのに、わがままで横暴な子供に振り回されて相当我慢していたと思います。しかも、大人も報復を恐れて何もしてくれず、不満を抱えて出席した集会では愛で覆いなさいと責め立てられて、どこに逃げ場があったんでしょうね。しかも辞めたら永遠の滅びといわれているし、長老に逆らったら叱責です。逆らうといっても、思い込みや勘違いで判断して干渉してくるので、多くの子供たちが集会に来れなくなりました。
引っ越す家族もかなりいました。（ですが、持ち家だったり未信者のご主人がいらっしゃる方は、ひたすら耐え忍んでいました。でも、大体子供は来なくなりました）

私がその会衆に行く前にも中学生の兄弟が断絶をしたと聞きました。その長老兄弟に熱心に訓練されていたらしいのですが・・・。

お金の無心をされた人たちも相当いました。
ある姉妹は警備員の仕事をしながら、自分の息子が僕として訓練を受けているので、その長老の奥さんから無心されても逆らえないと言って度々金銭の援助をしていました。
その姉妹は少し前に次男を交通事故で亡くし、多額の保険金を受け取っていたのです。彼女自身は扶養家族が多くいたため、質素な生活をしていました。お金の匂いを嗅ぎつけて、急に干渉してくるようになったのです。

こういうことが、何十年も続けられていたようです。

私がたまたま似たような長老家族に苦しめられた経験が書かれたブログをみつけたのですが、その方に会う機会があり、もしかして○○長老のことですか？と聞いてみるとやはりそうでした。
私がその会衆に行く数年前に、その長老家族と同じ会衆だったとのこと。

その方は、「あの長老家族と会ったことが、JWから離れるきっかけになった。そういう意味で感謝している」とおっしゃっていましたが、その内容はすさまじいものでしたよ。そこまで人間は残酷で執拗で卑劣になれるものかと思いました。

個人間のトラブルといいますが、会衆の長老が何十年にも渡って弱い立場の人を苦しめていたことには組織の責任があります。

その人のブログを読んで、組織の腐敗を感じました。自浄作用が働かない。神の組織ではない。
自分の経験したことは、私が辛抱が足りなかったわけではなくて、長老たちの方が（お互いかばいあっていました）異常だったのだと思いました。

まだまだエピソードはありますが、ほいさんが「そんなことは個人間のトラブル」と思うようなことで、この議論に参加しているわけではありません。

やはり組織が長老を任命しているわけですし、定期的に巡回監督も来ているのに、組織のシステム故に生じているひずみに苦しんでいる人々が相当数内在しているのです。

でもほとんどの場合、野放しです。

ほいさんが言うほど、組織は善良ではありませんよ。

そしてそのひずみは弱く敏感で本来守るべきところに出ます。
ほいさんは強い立場にずっといたんでしょうか？

こういう例を書くとほいさんは客観性がないといわれるかもしれませんね。

てつてつさんのたとえで学校のいじめがありましたが、ほいさんの発言はまさに「本校にはいじめはありませんでした。個人間のささいな資質の問題で、先生方は適切に対処していました。」 と、いっているように聞こえます。

もちろん実際にはほいさんはそんなことは言っていませんが。

そしてほいさんは、人間の組織といいますが、他の人は神の組織だと思っていますし、組織もそう言ってますよ。
そして成員には神の組織に仕えているかのように振舞いなさいといいますよね。

だいたいサウル王の例だってナンセンスだと思いませんか？民は何十年も苦しめられていたのに、神はそのままにしておかれたんですよ。
そして、組織はそういう話ばっかり何度も何度も扱うじゃないですか？

どんなに苦しいことがあっても、エホバをまちなさい。許しなさい。そう教えられているのですから、ひどい長老やその他の成員にどんなに苦しめられても、ほとんどの人が黙っているんですよ。
ほいさんが目にしているのは、ごくごくごくごく一部です。

そういうシステムになっていることがわかりませんか？

理想で現実は変えられないって、何の話をしているんですか？

他人事みたいに。

人の命がかかっているのに。

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほい

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ちょっとしばらく席を外します。

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん    #190  でユーリさんの言われた事  こちらの地方でもありましたよ。ジャイアンみたいなのとか  誰かが重病になったと聞きつけたら サプリメントを押し売りに来る長老  玄関先で帰らないから 困って  仕方ないからヒト箱だけ買ったら ご主人に叱られた。
預金額を尋ねる長老も。やもめの高齢の姉妹には 協会を受け取りにして 遺言書を書くように 書式も 与えて  もう他の姉妹達は書いてますよ。と。  マウンティング。

こんな話は 枚挙にいとまがない。
あなたの話しは 協会のプログラム マニュアル通りに 返答するよう訓練されているロボットのようで つくづく  吐き気がします。

ここまできても  こんな やり取りするのを見て  あなたが組織の欺瞞に気づいているとは思えません。
組織の側の人  組織を擁護する人 という  印象を持たれても仕方ないです。

akame

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

屁理屈です。

大体、人では成し得ない理想の実現を掲げる組織の責任を会社や軍隊と同列に扱うは可笑しいでしょう。普通以上の理想を掲げたから、普通以上の責任があるでしょう、と言っているのです。

無くす...

完全...

だれもそこまで述べいません。

争点すり替え、屁理屈です。

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

こんなに  他の人の 家庭に  いろんな  ヘンテコな  決まりを押し付けた宗教  ありました？

ありました。  カルト  です。オウム  ガイアナ ジョーンズタウンの集団自殺事件

あれらと同等です。

終わりが近いので 結婚すると艱難を招く  子供は持つな  進学するな  。これ 普通に ご近所さんとか  ママ友の間で言ったら  アウトです。

人の 家庭に口出しして  死人まで出して。

責任とらないんだから 普通じゃない  。気狂いカルトです。

akame

ゲストユーザー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

めぐママ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん  あなたの答え方    似ています。

最近  隣りの町で jwの方に会ったので  大勢の二世が自殺している 。
親の押し付け で進学させずに 開拓させて 。   やめることもゆるされない宗教です。   と言ったら

平然として   
「あら  今は自殺が多くて  年間  何万人も死んでるでしょ？  難しい時代になったのよ。
精神的なご病気のかたも多いし。」

洗脳  は  怖い と思いました。
自殺したのは この時代の難しさ ではなく  明らかに   jwの 組織のせいです。

もう一度 言います。

自殺したのは この時代の難しさのせいではなく    jwの組織の  せいです。

その組織を  あなたの論理では  擁護  している  のです。

覚醒した？    しているとは  とても 思えない。

編集者 めぐママ (2019年04月08日 07:28:55)

ユーリ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさんはお子さんがいらっしゃるようですが、会衆の成員は子供を持つことを制限されていたようですよね。

多くの人が結婚もせず、したとしても子供を持たないように勧められていました。組織の欺瞞に気がついた今、子供を持ちたいと思っても、もう年齢的に無理という人が私の周りにはたくさんいます。

組織の指示でそうなったんですよね？それとも、おろかな長老や姉妹たちの圧力でそのような決断を下したんですか？
個人間の問題ですか？組織が命令していることに従って長老たちも会衆の成員とともに歩んでいるんですよね。以前は週に3回集会がありました。それから奉仕。さまざまな取り決めがあります。家族の命がかかっているので、そういう密着した関係性での圧力は、かけられるほうは相当つらいものです。

ほいさんいはそのような圧力はなかったのですか？なぜほいさんはご結婚されてお子さんもいらっしゃるんですか？
なんだか矛盾していますよね。
今子供が持てなくなった人たちは、ほいさんが家族と楽しんでいらっしゃる投稿をみてどのように感じておられると思いますか？

てつてつ

メンバー

Re: JW組織の今後について～これからも存続していいのか～

ほいさん>もしこれが、末端（個々の信者間）のトラブルもしっかり解決し、ちゃんとケアできる体制を作っているべき、それができていないのだからJW組織が悪いという意味であれば残念ながらそれは理想論だと思います。もちろんもっとできることがあるのではという議論は有意義だと思いますが、人間関係のトラブルを完全に防ぐことができている組織はないはずです。そこに属する人の資質の教育についても同じです。Akameさんの理想には賛同しますが、それが人間の組織に実現できるのかというと（少なくとも現時点では）NOでしょう。話を戻しますが、吃音をからかった兄弟の資質をJW組織の責任とするのは、上記の観点からやはり求めすぎというか無理があると感じます。

これは自分も同意見です

ほいさん>私は現実問題として実行可能なのかという点と、組織的に悪意をもって行ったことなのかという点は問題を考察する要になると思います。
実現可能でなければ、それは人間の組織そのものを否定することになり、やはり理想論に過ぎないかと。

これも同意見です

akameさん>理想では現実は変えられない

また争点をずらす。ダメだコリャ...

自分は争点をずらしてはいないと思います 努力する必要があるけど非現実的だといっているだけだと思います

ユーリさん>個人間のトラブルといいますが、会衆の長老が何十年にも渡って弱い立場の人を苦しめていたことには組織の責任があります。

ほいさんはこうした件についてはなにも言及していないと思います これはほいさんからみればユーリさんの論点ずらしに見えると思います

長老が悪い行いを大々的におこなっていてそれを知りつつほうちしているのであればその上の立場の人にも責任があるかもしれませんが 確か長老の任命は巡回監督に代わったようで組織に責任が追及されれば巡回監督を切るだけになっているかと思います さらに都合悪ければ確か日本支部も別法人にしているはずで そこを切るだけで本部には影響が及ばない仕組みになっているかと思います

>ほいさんが言うほど、組織は善良ではありませんよ

>ほいさんが目にしているのは、ごくごくごくごく一部です。
そういうシステムになっていることがわかりませんか？

ほいさんは 組織が善良などとはいっていないと思いますしそう考えてもおられないと思います あくまで魔物さんのブログの最初のほうにおきた出来事は会衆の成員同士のレベルの話で組織の悪ということと切り分けて考えたほうが良いのではないかといっているだけだと思います

めぐママさん>その組織を  あなたの論理では  擁護  している  のです

いやほいさんは組織を擁護しているのではなく個人間の問題と組織の話は切り分けないといけないと思うといっているだけだと思います

ユーリさん>ほいさんはそのような圧力はなかったのですか？なぜほいさんはご結婚されてお子さんもいらっしゃるんですか？
なんだか矛盾していますよね。
今子供が持てなくなった人たちは、ほいさんが家族と楽しんでいらっしゃる投稿をみてどのように感じておられると思いますか？

これはユーリさんの論点ずらしだと思います

すみません こうした発言で てつてつさんがこんな人だとはおもわなったという非難ごうごうで憎まれることになることは覚悟していますがほいさんの発言で自分が正しいと思っている部分だけは言っておきたいと思いました

編集者 てつてつ (2019年04月07日 19:47:06)