エホバの証人掲示板

ラハム

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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

仰天

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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

てつてつさん

聖書はもちろん真実な書ですが、神が進化を通して人間を創造した可能性もあると思いますので、アブラハム以前の話を古代の物語と見る人がおられるわけで、それでも神が人類を愛してキリストを贖いとして遣わされたと信じるなら、（つまり、イスラエルのアブラハム以降の歴史は真実であると考える）なら救われると思うので他のクリスチャンの人を裁くつもりはないと書いてきました。

つまり、聖書のほとんどを物語と見るなら違うでしょうという話です。

イエスの奇跡や処女懐胎、復活等まで物語としながら救われるはずはないでしょう。

ノアの洪水が地球規模でも局地説でも、その部分だけ物語ではないかと思っていても神とキリストを信じるなら救われるのではないかと思っています。（保証はできませんが）

それでも、掲示板の流れとして、保守的なクリスチャンを原理主義者として蔑む傾向があるように思いますから、敢えて保守的な見解を紹介しています。

キリスト教も幅があるのですから、ノアの洪水の証拠が見られないなら言及したイエスも嘘になると考えるのはエホバの証人的な考えだと思いますね。

タニタクミン

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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

暴走族ですかなるほどタニタクミだけだとエラーになるのでンを付けます本当にてつてつさんのお手数かけてしまって恐縮です。パソコンのキーボードを打つことが久しぶりでたどたどしく書いている現状です。パソコン機能はほぼ理解不能で主にユーチューブで料理の手順を観ることなどに使っています。春の山野草はてんぷらが美味しいと思います。

タニタクミン

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

ラハムさんもこんにちはお元気ですかこうして会話ができてなによりです。三島由紀夫に傾倒したわけではないのですが聖書の勉強と共に日本の文学にも時々触れて聖書の片鱗を見かけることもしばしばです。

仰天

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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

仰天

ゲストユーザー

Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

追加です。

どう見ても悪口というのはハム太郎さんのほうだと思いますけどね。

単なる悪口と問題点の指摘の区別もつかないようです。

仰天

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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

ハム太郎さん

あなたがこの前推薦したロバート・Ｍ・プライスは、イエスセミナーのメンバーでした。

イエスセミナー（ジーザスセミナー）ではイエスがどのような人物だったと思うかを30人から40人（ある時は70名程度）という少数の研究者の投票で決めます。

これは、数においてあまりにも僅かです。聖書文学協会には6900人ほどのメンバーがいますが、半数は新約聖書の学者です。そのうちの僅か1％の投票結果なのです。
小さな仲間内だけの見解を学会全体の見解であるかのように論じるなら明らかな問題でしょう。

イエスセミナーのメンバーは根本主義者といわれる人は参加していませんし、福音主義者の人も3、4人に過ぎませんでした。偏りが見られます。参加者のイエスに対するイメージというのは様々で、一致していません。イエスを哲学者と考える人もいれば、悪霊払いをするラビ、差別撤廃運動の者、終末を説くユダヤ人預言者など、イメージは様々です。
最終的なイエス像が全く異なっているのにイエスが語られたかどうか、行動したかを決定するため評決を取ろうとしているわけです。

まずこのセミナーとして、イエス像のコンセンサスを確立すべきで、福音書の言動を取り出してイエスのものであったかどうかを決定するというのはナンセンスであり、そのような方法論を学問と言うことは到底できないと思うと中澤啓介さんも書いています。（マタイの福音書註解  上 P538、539）

イエスセミナーの参加者は自由主義のカトリックとプロテスタント、ユダヤ人、そして無神論者です。最初から偏っています。史的イエスを考える際に、イエスの奇跡も復活もなかったという前提で最初から結論を出した上での投票ですので意味のない事です。
ハム太郎さん同様の循環論法です。

イエスセミナーについて、Ｇ・ハバーマスはこう述べています。「初めからイエスの神性や復活を含む超自然的なことを嫌っているとしている。単純に、現代の科学的世界観はそのようなものを排除すると考えたいのだ。」
また、こうも言っています。「ジーザスセミナーの史的イエス探究は多くの注目を集めたが、その結論の価値は資料を基にして判断すべきだ。そうした場合、イエスの生涯中の超自然的な出来事を基本的に拒絶する彼らの態度は不当なものである。」

また、「後世の年代を想定し受け入れることで、「出来事と記録の間に、十分な長さの時間を作り出せる。その間に目撃証人が死に絶えて、キリスト教の創始者についての神話が出来上がったことにしたいのだ。」
とノーマン・ガイスラーも述べています。
『徹底検証キリスト教  第3巻』P440

イエスセミナーの結論は、聖書のイエスの起こした奇跡はなかった、復活もなかった、イエスの遺体は犬が掘り起こして食べてしまったなどとしています。
そして、正典である福音書よりもトマスの福音書にイエスの本当の言葉を見出そうとして重視しますが、それは四福音書より後のものです。

150年頃のものでしょう。

「イエスセミナーのイエス像は、バプテスマのヨハネからバプテスマを受け追随者を持っていたが、彼らを招いたわけではなかった。逮捕され、手を焼く人物として十字架にかけられた。彼は、階級制度を否定した平等主義者で、反民族主義の人だった。
時にはたとえを使ったり、ユーモアや誇張法を用いた知者ですあった。
しかし、自分や弟子たちを弁護するために論争したり、対話することはなかった。自分について語ることはなく、まして、終末的な預言者やメシアではなかった。旧約聖書の言葉を自分に結び付けて、メシアだと主張することはなかった。
神への信仰を強くもっていたが、神から派遣され、神から委ねられた使命を果たすことなど、考えてもいなかった。ただ単に、不合理で窮屈な社会の規則から解放されるように説いて回った、知恵を説き明かす巡回伝道者のような人物であった。
水の上を歩いたり、群衆にパンを与えたり、水をぶどう酒に変えるなどという奇跡は一切なかった。
ラザロを死者からよみがえらせることもしなかったし、自らがよみがえることもなかった。
イエスは、たとえ話や格言のようなものは語ったかもしれないが、マタイ5−7章、あるいは23−25章にあるようなまとまった説教をされたことはなかった。深い神学的な内容のあることは話されず、終末について説き明かすことはなかった。イエスが自分についてメシアだと考えたり、語ることもなかった。
以上は、このグループの投票によって出来上がったイエス像である。それは、何ら学問的作業によって導出したものではなく、セミナー参加者があらかじめもっていた信仰告白の平均値を投票という形態で示したものに過ぎない。
学問的には、何の意味もない。福音書の信憑性を問うのであれば、最初にすべきことは、歴史上のイエスのイメージを描くことである。
その点について一致点を見いだすことが困難だからといっても、その点を放置し、個別の問題を多数決によって決定しようというのは本末転倒である。
イエスに対してどのような信仰を持とうと、そのこと自体は信教の自由に属することで、全く自由である。ただ、このようなレベルの評決による結果を学問的作業の結果であるなどと錯覚してはならないし、させてもならない、と主張したいのである。」

（マタイの福音書註解  上  P540、541）中澤啓介

キリストの復活や奇跡がなかったなら、どのようにして主イエスを見捨てて隠れていた弟子たちが大胆に変えられてイエスを救い主とする信仰が形成されたのかの説明ができません。

キリスト神話説信奉者の見解には無理があり、推測に推測を重ねて別のイエスを作り出しますが証明のないものです。

さらに、ヴェルハウゼンらの多神教から一新教になったという仮説もデタラメだという事、文書資料仮説が成り立たないものである事、文書仮説は根拠は弱いけれども、定着してしまったので今さら変えるのも面倒で、今まで通りに教えるほうが楽という理由、今までしがみついて信奉してきた文書仮説を否定したくないという話、
モーセ五書が新しいヘブライ語ではなく、むしろモーセ時代の言語に合致する事、申命記史家という考えは成り立たない事、ジーザスセミナーや批評学の他の説に対する論破した内容は、

『徹底検証キリスト教  第3巻』ジョシュ・マクドウェル  いのちのことば社

で扱われています。ぜひご覧下さい。

このようにキリスト教側からは反論が出ているのですから、その出された反論に対して答える義務はハム太郎さんを含む自由主義論者の人たちの側にあります。

まぁ、反論できないでしょう。したとしても反論にならない反論を繰り返すだけだと思います。

難癖を付けたいのなら全てのページの問題に答えて下さい。いろんな学者の解説が出ています。

それと、文書仮説やヴェルハウゼンの宗教進化論の間違いに関しては、バルバロ訳聖書の序文でも解説してあります。

「聖書が伝える伝承の信頼性はきわめて高い」と述べておられます。

バルバロさんの説の全てに賛同するわけではないですが参考になる点も多いです。

持っている人がおられたら確認してみたらいいと思います。

てつてつ

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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

タニタクミさん>春の山野草はてんぷらが美味しいと思います。

おいしく天ぷらでいただきました
ついでに一杯飲んだので目がチョロチョロでキーボードが2つ見えます

仰天さん>聖書はもちろん真実な書ですが、神が進化を通して人間を創造した可能性もあると思いますので、アブラハム以前の話を古代の物語と見る人がおられるわけで、それでも神が人類を愛してキリストを贖いとして遣わされたと信じるなら、（つまり、イスラエルのアブラハム以降の歴史は真実であると考える）なら救われると思うので他のクリスチャンの人を裁くつもりはないと書いてきました。つまり、聖書のほとんどを物語と見るなら違うでしょうという話です。イエスの奇跡や処女懐胎、復活等まで物語としながら救われるはずはないでしょう。ノアの洪水が地球規模でも局地説でも、その部分だけ物語ではないかと思っていても神とキリストを信じるなら救われるのではないかと思っています。（保証はできませんが）それでも、掲示板の流れとして、保守的なクリスチャンを原理主義者として蔑む傾向があるように思いますから、敢えて保守的な見解を紹介しています。キリスト教も幅があるのですから、ノアの洪水の証拠が見られないなら言及したイエスも嘘になると考えるのはエホバの証人的な考えだと思いますね。

仰天さんの考え方は理解は難しいですが了解しました  色々な信じ方がありますからね
自分は「保守的なクリスチャンを原理主義者として蔑む」つもりはないと思いますが 事実と違うものはやっぱり認めないといけないと思っています

パウロもイエスのメシア性と復活に信仰持つだけで救われると言ってますからね 「自分は信じてないですけど」

（ローマ 10:9） イエスは主であるということを公に宣言し，神は彼を死人の中からよみがえらせたと心の中で信仰を働かせるなら，あなたは救われるのです…

編集者 てつてつ (2021年04月19日 06:44:24)

さやか666

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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

マスオさんの音声が頭で鳴りました

「え～カツオくん、アブラハム以前はファンタジーなのかい？」

諦めてもいいのですね もっとカオスになりませんか

やっぱりキツいのですかね

大切なアダムのご先祖、親戚、省略しちゃうんですもの

なぜか中途半端に具体的な記述があったりね股間にイチジクの葉っぱとかさ

あれ、固定方法どうなってるの

来週のサザエさんは、タラちゃんイクラちゃん創造科学博物館で洗脳するの巻

仰天

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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

アブラハム以前も進化論と区別してアダムとエバの存在を認める解説があります。

保守的なクリスチャンは創世記の天地創造を認めます。ファンタジーとは確定していません。

仰天

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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

無神論的進化論で洗脳する来週のさやかさん。

てつてつ

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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

編集者 てつてつ (2021年04月18日 21:04:48)

仰天

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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

通りすがり

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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

私はめぐママさんとガッツさんの関係が類友だとは一度も考えたことがありません。

そして最近のめぐママさんの投稿を見て確信しました。（親睦・相談フォーラム / 酸いも甘きもわたしのJW人生 4/15）

その投稿に寄りますと、
めぐママさんは昨年akameさんからのメールで「ガッツさんとは以前からの知り合いですか」と尋ねられ、

「全く知りません。壮絶な生い立ちのようだったので同情してしまい深入りしたようで」とお答えになっています。

「同情してしまい」と仰っていました。

めぐママさんは同情心の深い方ですから、只ひたすら彼女に同情し、彼女の助けになりたくて寄り添っておられたのだと思います。

深入りしたと言われた後で、「彼女がご自分で修復して生きていかれることを望んでいる」と言い添えておられることから、今は距離を置かれているのかも知れません。

決してガッツさんと似ているから引き寄せられた訳ではないんですよね。

ずっとガッツさんを応援されて来ためぐママさんに「お疲れ様でした」とお伝えしたいです。

仰天

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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

モトシモベ

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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

仰天

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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

リアルではもちろんやりません。

読解能力のない人が絡んでくるので読解能力がないと指摘しています。

絡まず普通の対話のできる人には普通に返しますので。

ちょっとだけ登場とか言いながら毎日会社の便所から読んでいるとか、便所で読む程度のものと喧嘩売ってますわな。

さやか666

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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

仰天

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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

特定の教会へと行くように勧める事はしていません。

仰天

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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

サザエ、スカート短いんじゃないかい？

だって、お隣りのさやかさんもこれくらいのを履いてたのよ

拝火教への勧誘には気をつけてよ

仰天

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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

てつてつ

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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

仰天さん>イエスの奇跡や処女懐胎、復活等まで物語としながら救われるはずはないでしょう。

（ルカ 2:1‐3） …さてそのころ，人の住む全地に登録を命ずる布告がカエサル･アウグスツスから出た。2（この最初の登録はクレニオがシリアの総督であった時に行なわれたものである。）3それで，すべての人が登録をするため，それぞれ自分の都市に旅立った…

自分はこの話は創作だと思います アーマンさんのキリスト教成立のなぞ48ページ

『ルカ』が抱える歴史的な問題は、それ以上に深刻だ。まず言えることは、ローマ皇帝アウグストゥスの治世に関する記録が、比較的多く現存しているということだ。そして帝国全土で住民登録が実施され、誰もが先祖の出身地に帰って登録しなければならなかったという記録は、どこを探しても見当たらない。というより、そんな制度があったなどと思いつくこと自体、どうかしているのではないか？ヨセフは、先祖であるダビデがベツレヘムで生まれたため、この町に舞い戻る。しかし、ダビデが生きていたのは、ヨセフの時代より一千年も昔のことだ。ローマ帝国の市民が全員、一千年前の先祖の出身地に戻るよう強いられたなんて、考えられるだろうか？もし今日、新しい世界規模の住民登録制度が導入され、私たちが一人残らず、一千年前の祖先の故郷に移住しなければならないとして、読者ならどこへ行く？この種の全世界的な大移動が、人びとの生活にもたらす滅茶苦茶な混乱をイメージできるだろうか？しかもそうした計画が、一切新聞記事にならないなんて？『ルカ』を除けば、住民登録制度について触れている古代史料は、一つもない。ならば、なぜ『ルカ』は、こうした制度が存在したなどと言っているのか？答えは簡単だ。記者は、イエスがナザレ出身であることを知りながら、彼がベツレヘムで生まれたことにしたかったのだ

仰天

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Re: Chimera元証人自作自演スレッド（レッドカードのお知らせ）

仰天

ゲストユーザー

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仰天

ゲストユーザー

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