#51 2017年01月04日 22:12:11
- モトシモベ
- ゲストユーザー
Re: ナザレのイエスは神の子か の本について
#52 2017年01月04日 22:20:33
- Chimera
- ゲストユーザー
Re: ナザレのイエスは神の子か の本について
#53 2017年01月04日 22:28:11
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: ナザレのイエスは神の子か の本について
たいていの方は
多く質問したほうが勝ちとか
そういうくだらないことは考えませんよ
ご自身が推薦されたこの本も見捨てないで下さいな。買った方の身にもなって下さい
そして多分、同じ神を信じるsk兄弟も気にしておられますよ
#54 2017年01月04日 22:38:39
- Chimera
- ゲストユーザー
Re: ナザレのイエスは神の子か の本について
#56 2017年01月05日 00:16:21
- Chimera
- ゲストユーザー
Re: ナザレのイエスは神の子か の本について
自滅コンビか。
アホらしいからスルーなW
#57 2017年01月05日 00:19:16
- Chimera
- ゲストユーザー
Re: ナザレのイエスは神の子か の本について
#58 2017年01月05日 00:22:10
- Chimera
- ゲストユーザー
Re: ナザレのイエスは神の子か の本について
#59 2017年01月05日 00:24:58
- Chimera
- ゲストユーザー
Re: ナザレのイエスは神の子か の本について
#60 2017年01月05日 00:38:36
- Chimera
- ゲストユーザー
Re: ナザレのイエスは神の子か の本について
#61 2017年01月05日 00:42:32
- モトシモベ
- ゲストユーザー
Re: ナザレのイエスは神の子か の本について
#62 2017年01月05日 00:45:57
- Chimera
- ゲストユーザー
Re: ナザレのイエスは神の子か の本について
手を引くと言いながら粘着し続けるモトシモベさん。
たいした僕でもなかったんだろーなー。
#63 2017年01月05日 11:21:17
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: ナザレのイエスは神の子か の本について
#65 2017年01月05日 21:07:17
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: ナザレのイエスは神の子か の本について
てつてつさんがお金出した本ですから
てつてつさんの好きにして下さい。
てつてつさんが購入されたのは兼六園近くのこじんまりした本屋さんですよね、
ほんのり雪が降った兼六園で餡ころ餅が食べたいです
#67 2017年01月06日 17:50:09
- ラハム
- メンバー
Re: ナザレのイエスは神の子か の本について
てつてつさん
円八のあんころが絶対的真理ですか。
とてもおいしい真理ですね。
わたしは日本酒が絶対的真理です。
酒船から絞るとき物理的な力を加えず、
引力の法則によってぽたぽたしたたらせる方法で採取します。
絞るとまったく別の味になってしまうから、
神のみぞ知る究極の味わいの創造です。
だから「お神酒（おみき）」っていうのかなあ…。
なあんちゃって、てつてつさんと酌み交わしたいですね。
金沢にもむしょうに行きたくなります。
158号線安房峠を超え、ガードレールのない断崖絶壁を
命がけで走ったこともありました。
今は安房トンネルもあるし、高速もあります。
若いJWだった時の冒険旅行です。
あんころは伊勢の「赤福」によく似ていますね。
本物の竹の皮で包まれている分、
さらにおいしそうです。
「イエスは神の子か」の本は一生懸命読んでいます。
400ページ以上あるので手ごわいですね…。
オフライン
#68 2017年01月06日 18:21:03
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: ナザレのイエスは神の子か の本について
私が食べたのは300円のやつだ
80円プラスすると本物に出会えたんですか。残念
また行きます
ライトアップしてる時期もあるみたいで
#70 2017年01月09日 00:10:44
- KAO
- ゲストユーザー
Re: ナザレのイエスは神の子か の本について
みなさん、明けましておめでとうございます。本年もどうぞよろしくお願いいたします。
てつてつさん、私は東京に戻りましたが「ナザレのイエスは神の子か」は、みなさんの議論の成り行きを見ているだけでもどうも怪しい本なので、買い急いでポチらず、キリスト教書店で値段に見合う本かどうか現物を確認してから購入しようと思います。
お正月は短い帰省中にやることが多く、ランプから出ないばかりか、なかなかパソコンも開けなかったので充分対応できずにゴメンナサイです。今日は学校の仕事ばかりでは気が滅入るので、少しパソコンに向かい、てつてつさんの質問を確認しました。
【元証人さんの発言】
「否定的な著作の多い自称、神を信じないクリスチャンであるギリシャ語の専門家の田川建三さんでさえ、『書物としての新約聖書』の中でマルコなどを福音書筆者と書いてます。（P333）」
これに対し【てつてつさんの発言】
「確かに田川さんはマルコの福音書はマルコがアラム語で書いたという理解でした
大変勉強になりました 元証人さんもすごい勉強しておられるのですね
というわけで ちょっと自分にはこれ以上分からないですね すいませーん 田川先生のパダワンのKAOさーん お願いします ちょっと助けてくださーい」
･･･という流れだったのですね。必要とされている時に忙しくてランプから出てこられないようでは「ランプの精」失格でしたね(笑) それではあらためまして･･･
田川先生は「マルコが福音書を書いた」なんて一言も言っておられないのでご安心を(笑)
突然こう書いても意味不明かもしれませんが、少し面倒ですが説明を試みます。
まず第一に我々の手元には「マルコによる福音書」が存在します。これは歴史的な固有名詞です。それに対し「この福音書はいったい誰が書いたのか？」という聖書学上の著者問題というものがございます。この第二福音書がマルコの名と結びつけられたのは、「教会史」で知られるエウセビオス(260-339)が、ヒエラポリスの司教パピアスの伝える伝承によるもので、そこで「マルコ」はペテロに同行した通訳として言及されています。しかしそれがⅠペテロ5章13節の人物を指しているかどうか、単なる通訳ではなく「わたしの子」と表現されており、それにⅠペテロそのものが偽書とされていることを勘案すると、根拠は乏しいようです。他にも新約の中にはパウロの同行者としてのマルコ(ヨハネ・マルコ)も存在しますが、その場合でもイエスの同時代人とはなりません。
要するに聖書学の分野では、マルコ福音書の著者は「無名人」であり、著者としての「マルコ」とは、便宜上の記号にすぎないということです。田川先生は、もはやマルコの専門家という狭い範囲の研究者ではありませんが、学位論文はマルコ研究だし、いまだ上巻だけとはいえ、『マルコ福音書』注解も出しており(新教出版社:1972年)、その序説の部分で著者問題に言及し、「著者がどういう人物であったかはわからない。新約聖書で何度か言及されているマルコなる人物（使徒行伝12:12,25,13:5,13,15:36以下 ピレモン24,第一ペテロ5:13）とは、おそらく無関係であろう。」（P6）と明確に書いていらっしゃいます。
「反対意見を記した書物も公平な目で見て幅広く読書する」とは立派な心がけだと思いますが、その読んだ内容を正しく理解できているかどうかは、まったくの別問題です。
田川先生のみならず、聖書学者が「マルコ」と言う場合、それは記号としてのマルコ福音書著者を指しているに過ぎません。これは聖書学のイロハの前の「ペンの持ち方」の部分ですが、てつてつさん御用達のティンデル聖書注解にはどう書いてありますか? このシリーズは保守的な立場の学者さんたちが集まっている注解シリーズですけど、その程度の説明はあるのではないでしょうか？ ふつう注解書には、最初に「著者・著作年代・著作場所」について概観してあると思います。
この元証人さんの書き込みに、てつてつさんは動揺してしまったのでしょうか？
「確かに田川さんはマルコの福音書はマルコがアラム語で書いたという理解でした」
とは、いったいどの部分をお読みになったのでしょうか？もう少し落ち着いてくださいね。
田川先生は、マルコにとって第一言語はあくまでアラム語で、ギリシャ語は第二言語に過ぎなかったのに、頑張って、そのギリシャ語を駆使して苦労して書いたのだ、とおっしゃっていますよ。
少し落ち着いたら、この第二章「新約聖書の言語」の最初の部分に戻ってみましょう。200ページを開いてみてください。そこにはこうあります。
「その前にまず、念のため、新約の全ての文書はギリシャ語で書かれているということを事実として確認しておこう。つまり、はじめからギリシャ語で書き下ろされたということだ。ほかの言語で書かれたものの翻訳ではない。それも二七の文書の全てがそうである。部分的にさえも、ギリシャ語以外の原作はない。」
ものみの搭協会が、ＹＨＷＨが新約にあった(はずだ)、という主張の根拠として、彼らにしてみれば背教した時代のはずの、4世紀のヒエロニムスに頼って「マタイはヘブライ語で福音書を編んだ」という伝承をよく引き合いに出しますが、今日この伝承を真に受ける聖書学者は誰もいません。現物証拠となる写本の断片でも出てくれば話は変わると思いますけど。
#72 2017年01月09日 12:39:04
- KAO
- ゲストユーザー
Re: ナザレのイエスは神の子か の本について
てつてつさん
目からウロコが落ちてよかったです。ものみの搭の信者の方たちは、長年聖書に｢書かれていないこと｣を聖書から読み取るように訓練されてきたと思います。私も『聖書は実際に何を教えていますか』という書籍で、聖書が実際には教えていないことばかりを学ぶ機会がありました。また協会は、著名な学者の書物を引用しながら、その主張とは180度反対の結論を導き出すということまでやってのけます。
以前、子どもの学力国際比較で、日本の子どもたちは「計算」や「暗記」の能力が高い反面、「読み取り能力」が低いと言われたことがありました。初等教育に携わる者として肝に銘じているところです。
話題変わりますが、今「も搭」誌11月号の予習をしています。その20ページに「世界的な業のために寄付をする方法」というコラムがあります。
「無条件の寄付：銀行送金、デビッドカード、クレジットカード･･･
現金、宝石、貴金属、高額な物品、不動産、保険、遺贈･･･」こんな単語が踊っていますよ(恐)
読むだけでこの宗教タダ者ではないと感じます。これだけで覚醒してもおかしくないと思いますが、目にくっついているのはウロコだけですか？
さらにアイマスクして頭から袋かぶって後ろ手に手錠をして、脱出イリュージョンの引田天功(ちょっと古い)みたいな状態になっていませんかね？
#74 2017年01月10日 13:38:26
- yukahena
- メンバー
Re: ナザレのイエスは神の子か の本について
KAOさん
先日は引き合いに出してしまい失礼いたしました。(アブラハムの神の限界 #614)
某人気アニメの主人公っぽい(笑)マルコのご説明をありがとうございました。マルコが記号に過ぎずどんな人物かも全く不明なのですね。
このたび4福音書を解説してくださった皆さんは、文体が違うものの大げさに聞こえるかもしれませんが広範な知識や深い知性や教養や品性が投稿内容や行間ににじみ出ているように感じられました。自称たくさんの本を読んで何でも知っているような尊大なお方からは全然感じられなかったもので、その雲泥の差はどこから来ているのか不思議です。
お三方により知識を増やすことができ大変勉強になりました。
オフライン
#75 2017年01月10日 21:59:58
- KAO
- ゲストユーザー
Re: ナザレのイエスは神の子か の本について
yukahenaさん、ありがとうございます。
前にも書きましたが、マルコ10章のイエスの子どもたちに対するまなざしは、私にとって教師人生の指針となっているもので、それはこの福音書の著者がマルコであろうとなかろうと、その価値が減ずるものではありません。後の時代の教会教父たちも、書物に名前がないと不便だから、想像力を逞しくして｢著者｣の名前を当てがっただけではないでしょうかね。