エホバの証人掲示板

ルート

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Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

無視されないようにこちらにも念のため、報告です。akameさん、ヤングマスクさんのスレの最後に私からの質問を書き込みました。そちらにもしっかり回答お願いいたしますね。

ルート

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Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

ノアの洪水が、いくら「全地で」と書かれているからといって、地球まるっとということとは言い切れない可能性は無いのですか？聖書自体が中東のごく一部の記録です。聖書談義の創造の方で以前言いましたが、出エジプトの際に神が海を分けて水の壁を作ったという記録から、局地的な洪水を起こしたということは想定外なのでしょうか。地図の上に水をなみなみ入れたガラスコップを置いたイメージで。ノアは500歳で父親になりました。その3人だけの息子たちも、結婚はしていましたが、洪水当時は誰も子供をもうけてはいませんでした。平均して何百歳も長生きの頃に、局地的な記録しか無いということは、人類自体がまだ人数としてはかなり少なく、人が住んでいた地域も限定的だったかもしれません。化肉化したみ使いのルール破りが元で、ネフィリムまで生み出されて人間に影響を及ぼし始めたことで、子供の少ない大人社会を一旦リセットした、と思うのですが。
ヤングマスクさん、やはり高度な才能があります。

akame

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Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

ささらさん、

体調に気をつけ 頑張ってください。

Baldness

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Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

ルート

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Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

ささらさんの説明も少し無理がある気がします。
水の被害を受けない地域では、その安心感からいざという時の教訓として大洪水説話を子孫に話して聞かせる必要がないからです。長い時の間に、風化して消えた、が自然な感じがします。海岸に住んでいても、津波の歴史を知っていても、たくさんの方が犠牲になられました。そういう地域には、大洪水説が残されているのは、必要からです。地域差はくっきりと出るはずです。人の移動も今の交通網と昔とでは比較になりません。
あと、結局は聖書という書物の原本が存在していないので、遡っても無意味です。手書きコピー探しには限界があると思います。洪水があった、なかったの証拠材料になるかならないかとは関係ないと思います。口伝を逆に辿る方が、信憑性が高い可能性も無きにしも非ずではないでしょうか。

さやか666

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Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

タイミングと規模が違えば

それはもう「ノアの大洪水」ではないですね

局所的な洪水のために方舟作らせたり

世界中の動物を入れたり

鳥を飛ばして様子見をさせたりさせる必要性が無いような気がします

もしモーセが書いたのだとしたら、明らかにモーセの調査不足です

「フィクション」だと、前置きする習慣の無い時代に書かれたから仕方ないですが・・・・

きっと民族の言い伝えを真に受けて書いたんですかね

致命的なのは福音書の中で「キリスト」と呼ばれる男性のセリフの中にノアの大洪水を入れちゃいました。

これは痛いよ(>_<")

キリストには見抜いて欲しかったな

yangmask

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Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

yangmask

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Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

否定派の皆さんは、外部資料、外部資料と言って、聖書の持つ歴史的価値に意味がないかのように聖書を排除して論じようとします。ところが、聖書は、現存するどんな古代文書よりも当時の情報がそのまま正確に伝わっているという点で、非常に信頼できる歴史書、古文書だと評価できます。これは、考古学的にも正しい評価でしょう？  (と言っても、聖書が神の言葉であるという意味でではなく、他の古文書と比べると信頼性が高いという意味でですよ)。

先日、このトピックの1ページ目、#20でも書きましたが、バビロン捕囚の時代あたりまでは考古学的にも史実と認められると思います。アッシリアの碑文には、ヒゼキヤ王を「鳥のように閉じ込めた」という箇所が見出されていますし、レハベアム王の第5年の出来事も、エジプトの記録と一致しているとのことです。ですから、考古学的にも考えても、だいたい列王記以降(聖書の3/4)は、史実性が確保されていると考えてよいと思います。つまり、例えば、ギリシャ神話だとか、古事記などのように、全くの伝説・神話というわけではありません。

そういう史実性が確保され、信頼に値する比較的新しい書の証言から、より古い書を検証していくとよいと思いますね。

聖書は、約40人の別々の筆者が書いたものです。年代差も最高で1600年もあります。ですから、聖書の各書一冊一冊を個別の古文書、個別の歴史書と見るべきで、それを考えると、「内面的証拠」という批判は当たっていません。

聖書そのものは第１級の古代文書です。もう本当に「超」が付くぐらい！  ですから、その歴史的価値をむやみに無視せず、むしろニュートラルな視点で、聖書の各書一冊一冊を歴史順に再考察されることをお勧めしますよ。

ルート

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Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

おはようございます。ニーハオ。
局所的洪水と仮定して、ノアの箱舟の動物たちというのは、その地域特有の種類が主だったということかもしれません。地球上丸っと分の全種が入りきるのかなぁ、、、と。
地質学者さんたちとは部門違いかもしれませんが、すごく失礼を承知で書きますけど、地震研究所の方たちって、給料泥棒に感じるのは私だけでしょうか？ご覧になられておりましたら、すみません。科学は万能ではない、と私も思っています、、。
やっぱりズレズレですかね、、。

ルート

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Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

聖書の登場人物を代々遡ってその不在証明を、実在証明を捜す、という意味なので、聖書そのものが超古文書ということから、聖書の記録自体からしか確認しようがないこともあります。原本が存在しないので、どう頑張っても限界があります。ん〜うまく言えません。なかったとも言い切れず、あったとも言い切れず、と言いますか、、。

ルート

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Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

ヤングマスクさんって、物質的資料の所有環境が限られているのに、ということは、殆ど頭にある知識を基に書き込んでおられます？もしそうなら凄くないですか？

さやか666

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Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

ヤングマスクさん、楽しいですね
話が噛み合ってきました

クレーターですが
雨の降らない侵食の影響が少ない所だと巨大なクレーターも、普通に残るんじゃないでしょうか

地殻変動の影響は気になりますが・・・・

あと、南極大陸って雪降らないの？ですか
雪の堆積は氷の層と関係ないですかね、調べてみます

さやか666

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Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

札幌青少年科学館より

積もった雪はどうなるの?

A

降ってくる雪は、最初のうちは地面でとけてしまいますが、そのうちに根雪となって、どんどん積もり、2月中旬の札幌では1m以上になります。

それでは、それまでに降り積もった雪は下の方でいったいどのようになっているのでしょうか。

まわりに木などがなく、人もあまり行っていない場所に雪穴を掘ってみました。 よくみると、しま模様があります。この一つ一つの層を雪層といい、だいたい一回に降ってきた雪の量だといえます。

この雪のしま模様全体を積雪断面といいます。

積雪断面を観察すると、積もったばかりの雪はふわふわして軽いのに、下の方にいくにしたがって氷の粒のようになって固くしまっています。

なぜでしょうか。

積もったばかりの新雪は、ふわふわとしてすきまが多く空気をたくさんふくんでいます。その雪粒が蒸発で丸味をおび、さらに、雨や暖気、積雪内部での温度差などで雪質が変化しながら、積雪による重みで圧縮されていきます。

そうすると、だんだん密度を増し、すきまが少なくなって、固くしまってしまうのです。

だんだん変化していく積雪は、その密度や形の特徴から次の図のように分類します。

主な特徴

新雪：雪の結晶のおもかげ。すきまが大きく、空気をたくさんふくみ、やわらかく、軽い。
しまり雪：丸味をおびた石ころのような形。くっつき合っていて、粒は小さい。
霜ざらめ雪：かくばった形。さらさらした感じ。
ざらめ雪：まとまりのない形。肉眼でわかるほどの大きさの粒。まわりに氷の層のあることが多い。

《南極の氷の話(雪から氷へ)》

積雪の変質が進むと、雪の間のすきまが閉ざされて氷となります。そのときの密度はおよそ0.8g/cm3以上です。 雪から氷に変わるのは、北海道の大雪山の雪渓では1〜3年くらいです。 ところが、南極の氷河(氷床)では、表面から数10mの深さで、数百年の年月がたっているそうです。 氷河というのは、極地や高山に降り積もった雪が氷に変わったものなのです。ですから、氷河は、雪の化石といえるでしょう。

さやか666

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Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

氷床コア（ひょうしょうコア、英語：ice core）は氷床から取り出された筒状の氷の柱である。

氷は下に向かうにつれて古くなり、過去に降り積もった雪を保存している。氷床コアはコア掘削機によって南極やグリーンランドなど様々な氷床・氷河の深層に向かって掘り出されており、樹木の年輪や堆積物の年縞（年に一枚ずつ縞状に堆積したもの）など他の自然物の記録のように、気候に関する様々な情報を含んでいる。その記録は（地質学的には）短い時間だが、高精度の情報を得ることが出来る。

氷床コアの上層は一枚一年に相当するが、場合によっては一シーズンに一枚など、それぞれの年に降った雪が残っており、風成塵、火山灰、大気成分、放射性物質を含んでいる。氷の深度が深くなるにつれ、自重により一年分に相当する氷の層は厚さは薄くなり、年縞は不明瞭になってゆく。

適切な場所から得られるコアは撹乱が少ないので、数十万年にさかのぼる詳細な気候変化の記録が得られる。その記録には、気温、海水量、蒸発量、化学物質や低層大気の成分、火山活動、太陽活動、海洋の生物生産量等様々な気候に関する指標が含まれる。これらの記録は同じ層では同じ年の状態を保存しており、氷床コアを古気候研究に非常に有用なものにしている。

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「自重により一年分に相当する氷の層は厚さは薄くなり、年縞は不明瞭になってゆく。」

ノアの大洪水指示されるかたが期待できる点を見つけてみました

深い層のつぶれた氷のサンプルには誤差が生じる可能性があるみたいですね

4000年前はどうなんでしょうね

ルート

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Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

さやかさんの目の付け所は独特で考えさせられます。氷床コアっていうんですね。気になります。
あの、読んでるうちに、「ガリガリ君」食べたくなりました、、。

Baldness

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Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

yangmask

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Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

さやか666

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Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

ヤングマスクさんポジティブ過ぎやしませんか?

暇な女が専門外の知識をGoogle頼りにちょっと検索しただけです

「ノアの大洪水が実際に起こった根拠」を頑張って考えましょうよ

地球が丸いのを証明するのと同じです

ガンバロー(Ｏﾟ皿ﾟＯ)

yangmask

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Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

yangmask

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Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

さやか666

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Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

厚みが5mの巨大なカレーパンなら分かるんですよ

カレーの圧力で パンの下部分はどこかが決壊するでしょう

カレーパンのように単独でドンとあるのではなくて

海底は下がマントルですよね

・水圧 ・土圧 ・マントルの圧力

その中で水圧が一番大きな力なんでしょうか？

ということで考え中です。

というか楽しいデート中なんだけどね

野の花さんは南国だし

我々は、なんでヤングマスクさんに付き合ってるんだ？

yangmask

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Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

ところで、先程の洞察の本に気になることが書いてありました。

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大洪水の前は，大空の上方の水が有害な放射線の一部を遮断していたが，その水がなくなったために，人間の遺伝子に有害な影響を与える宇宙線が増えたという説もあります。しかし，このことについて聖書は何も述べていません。ちなみに，放射線に関して何らかの変化があったならば，大洪水前の放射性炭素年代測定がすべて無効になるほど，放射性炭素14の生成の割合は変わったはずです。

(引用終わり)

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確かに、もし大洪水が地球環境に大きな影響を与え、太陽からの放射線量に変化があったなら、科学者が年代を特定する「放射性炭素年代測定」の結果も狂ってしまうでしょうね。

南極の氷やクレーターのところでも、その不備を挙げましたが、この点においても、科学者による結論は、もう少し吟味を必要としているように思えます。安易には鵜吞みできません。

「大洪水の可能性を無視して」年代を計算し、「大洪水はなかった」と結論するのは、やっぱりおかしいです。#45後半と#47でも挙げましたが、計算過程で、大洪水の可能性を挿入しても、現実の観察結果には反しない結果が生じ得ます。

ですから、科学的知見を絶対的なバイブルとみなすのは早計すぎる気がします。もっともっと厳しいチェックが必要です。聖書に対してだけでなく。

yangmask

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Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

akame

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Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

さやか666

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Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？

ウーン

コンクリートほど固くないですが

ブヨブヨの深海魚

深海魚が海底にへばりついていたとしたら

深海魚も水圧でメッタ刺しになりますかね

裂け目ができますかね、二枚開きになりますかね

私、何か 間違ってるかな

ヤングマスクさんドーゾ