エホバの証人掲示板

シセイ

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Re: とりあえず書き込み用

ヒュパティアは聡明な人だったというだけです。彼女の仕事が握り潰されたという事に
彼女の傲慢さは感じません。ただ、哲学・数学・科学が粗野な人もどきに握り潰された
という事です。ヒトラーはイエスを賛辞していたそうです。

buddaの方がまだまし。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

仰天さんありがとうございます。

青野さんは本を何冊か読んだ程度で直接には知りません。でも処女懐胎を物語や、伝承として（反証もできる訳がないが、自分はそんなことはないと思う、と蓋然性を判断して）読むと、聖書否定になっちゃうんでしょうか。

シセイ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

仰天

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ジョエルさん

どうなんでしょう。基本的に聖書を神の言葉として読むなら、信仰の点では聖書肯定。

聖書の蓋然性を判断して読んでも、聖書に何らかの価値を認めて、神を否定していなければ聖書否定にはならないとも思いますが、

そもそも、蓋然性と言いましても、普通は起こらない事が起こったから「奇跡」なのでして。

(^◇^;)

シセイ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ジョエル

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

>仰天さん

そうですよね、奇跡ってそういうものですから。

ただ、キリストや神への信仰を、「奇跡への信仰」や「聖書への信仰」に依拠しない人もいます。そういう人をまとめて「聖書肯定」「聖書否定」でくくってしまうのは、ちょっと狭い見方なのかな、と思いました。（仰天さんのことではありません。JW経験者に多いと感じています。）

ちょっと一言

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

仰天さん、質問に答えていただきありがとうございます。しかし、相変わらず答えがあいまいです。また、私の質問の意味を誤解なさっているところもあります。そこで、再び、仰天さんのお考えをお聞きします。

詳しい説明は入りません。仰天さんがいろいろ書き込んでおられるので、どういう思想的宗教的立場なのかを教えて欲しいというだけです。

てつてつさんとのやり取りから、仰天さんの立場はある程度わかりました。まじめに聖書やイエスのことを信じている方なのですね。

１）出エジプトに関して、「否定的な学者の間でも、小規模の人数がエジプトから出たと解釈していると思いますが」と書かれています。

またもや、ほかの人の意見を出してきますね。あいまいですね。それでは、仰天さんは、否定的な学者の説を信じているのですか？また、もし信じていないのなら、なぜこんなことを書くのですか？

聖書は神の言葉だから正しいと思うとか、あれはほとんどが創作だと思うとか、簡単に答えていただければ、仰天さんの立場が分かります。私が99％創作と思うというのは、出エジプトに関して１％の事実しかなく、それ以外は後の人が作ったものでしょうという意味です。ほかの人の意見はいいですから、仰天さんの意見を教えてください。

２）ノアの洪水にかんして、「私は、確かな事は分からないという見解です。」と書かれています。

これもあいまいです。確かなことはわからないのに、信じている人は問題だといいたいのでしょうか？それとも、確かなことはわからないのに、否定する人は問題だといいたいのでしょうか？

また、聖書に書かれていても、確かなことはわからないのなら、キリスト教は不確かなことを確かなことのように長年教えてきた、ということでよいのでしょうか？それとも、自分としてはあったと思うけれど証拠はないので、人に聞かれたら、確かなことはわからないと答えることにしているということなのでしょうか？

あったんでしょうか、なかったんでしょうか、仰天さんの見解を教えてください。私が９９％創作と思うという意味は、ノアの洪水に関して１％の事実しかなく、それ以外は後の人が作ったものでしょうという意味です。

３）進化論にかんして、「確かな事は分からないという立場です。」という回答です。

これも２）と同じ答えですね。あいまいです。確かなことはわからないのに、信じている人は問題だといいたいのでしょうか？それとも確かなことはわからないのに、否定する人は問題だといいたいのでしょうか？

また、聖書には神が全てを創造したと書いているけれど、ほんとかどうかわからないので、キリスト教は不確かなことを真理かのように長年教えてきた宗教であるということなのでしょうか？それとも自分は創造論を信じているけれど、人に聞かれたら、狂信的な人間と思われたくないので、確かなことはわからないと答えることにしているということなのでしょうか？

仰天さんは、「進化論の真偽と進化の証拠について考える」というスレッドで、ユーリさんとドーキンスのドキュメンタリー映画について、論争していました。仰天さんは、何度も進化論を否定していませんといいながら、進化論者のドーキンスを否定する意見を書いていました。そしてユーリさんに、＃６０１でこう言っています。

「神やデザイナーを信じて死んで何も死後の世界がなければそれまでなだけですが、万が一、地獄のような存在があった場合に無神論に人々を導いて誤導したという事になったらどうしますか。
これは私が地獄が存在すると主張しているわけではなく可能性の話であり、単なる独り言ですので返事はいりません。」

この発言に関して、＃６０３で私がコメントしましたが、この発言はとても仰天さんらしいわけです。あることを言いきった後、でもそれが正しいといっているわけではなく、独り言です、などと言って逃げを打つ。あいまいなわけです。

そのスレッドの♯603で、私は「仰天さんは、進化論と創造論をあたかも同じレベルの科学理論かのように、並置していますが、創造論は、ニセ科学論であり、福音主義キリスト教の教義で、インテリジェントデザインはその教義から宗教色を抜いた創造論の偽装形態です。特定のキリスト教の信者でなければ、まともに相手にするようなものではありません。」と書きましたが、仰天さんからはその後何の反論はありませんでした。

にもかかわらず、「ちょっと一言さんは、何の設計もなしに、知能も関わらずに物質を形成する材料が突然、空間も含めて出現し、規則正しく組み上がっていったとのお考えなのですか？」という質問です。この質問自体、福音派のインテリジェントデザイン論を前提にしたものです。仰天さんは、創造論を信じていると考えて、間違いでしょうか？

４）大学の先生のエピソードに関してですが、仰天さんはこの質問を誤解し、「人権無視ではないでしょうか？」などと過剰に反応しています。

進化論を信じている人が、人類の始まりをアダムとエバとして子どもに教えていると書いてあったので、自分が信じていないことを子どもに教えることの是非を問題にしているのです。仰天さんがそのことを肯定しているのか否定しているのか、あいまいなので、どちらか教えて欲しいということです。わたしは、教育者としては、それはへんだよと言っているだけです。仰天さんは、その先生の態度を肯定しているということでいいのでしょうか？

５）仰天さんは「自分は聖書のメッセ―ジを正しく理解しているという立場なのですね？」と質問したのですが、「聖書の神が残虐だという意見もありますが、聖書の伝えるメッセージは、神は愛と公正の神である故に悪を裁かれるというものでしょうから、残虐な神というのも聖書の伝えるメッセージではないでしょう。」などと自信たっぷりに答えており、自分は正しいという立場であることはわかりました。聖書を否定したり、からかったりする間違った連中を、これから厳しく正してください。

にもかかわらず、聖書の基本的な出来事である、出エジプトやノアの洪水については、確かなことはわからないわけですよね。進化論も創造論も、わからないのですよね。間違った連中をただして欲しいのですが、頼りないですね。

６）「平衡の取れた見方」とはなにかに関する質問なのですが、よくわからない回答です。聖書擁護、イスラエル擁護がその平衡の取れた見方ということなのでしょうか。それともどんなものにもいい点はあるし、悪い点もあるから、両論併記すべきだというような、八方美人的な見方をいっているのでしょうか？

７）仰天さんが「カルト性の少ない一般教会を受け皿にという立場」とあるので、どの教会ですかと質問したのですが、「私は誰にもどの宗教も勧めません。行きたければカトリックでも、正教でも聖公会でもプロテスタントでも、無教会でもどこでもいいですし、信じたくなければ信じる必要はありません。」との回答です。

一貫性がありませんね。「一般教会を受け皿に」という立場と「信じたくなければ信じる必要はありません。」はかなり違います。仰天さんの言葉を借りると、「無神論に誤導」して、地獄に行くことになってもいいのですか？

「私は誰にもどの宗教（注：宗派のことですよね？）も勧めません。」ということは、どの宗派でもたいして差はないということでしょうか？福音派もカトリックも大して差はない、どっちでもいいという立場であると理解していいのですか？私はかなり違いがあると思います。

私が福音派が嫌いなのは、アメリカの福音派がニセ科学のインテリジェントデザイン論を学校で教えるように一生懸命運動したり、米国福音同盟がイラク戦争を支持したりしているからです。

仰天

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

シセイさん、原爆投下は熱心なキリスト教国的には正しいのですか？
アメリカ政府がですか？国民全員が原爆投下を正しいと思ったのですか？

戦争は宗教以外の様々な要素が重なります。
戦争をするメリットを考える者もいます。

宗教だけを要因として原爆投下など短絡的な思考のようにも思います。

シセイ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

シセイ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

仰天

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

シセイ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

仰天

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

シセイさんは極端から極端。

仰天

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

仰天

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

現在は温泉地として有名な長崎県の雲仙地獄では、その煮えたぎる熱湯を使用した拷問が行われました。熱湯に漬けては引き上げるを繰り返したり、柄杓で掬った熱湯を少しずつかけていくという残酷極まりないものでした。雲仙は文字通り、地獄と化しました。

そして雲仙地獄での拷問と同じ頃に始まったのが、絵踏みでした。初期段階では絵踏みにより、多くのキリシタンが摘発されましたが、次第に彼らの間で、表向きは踏絵を踏んで仏教徒を装い、内心ではキリスト教を信仰する者が増えました。こういった人々を「潜伏キリシタン」と呼びます。

1637年、飢饉や重税、キリシタン弾圧に苦しんでいた島原・天草地方の領民約3万7000人が廃城となっていた原城に立てこもるという一揆を起こしました。島原の乱です。一揆軍のリーダーは16歳の益田四郎時貞。通称、天草四郎でした。

島原の乱が起きた島原はキリシタン大名・有馬晴信の領地であったため、キリシタン文化が栄え、領民ほぼ全員が熱心なキリスト教の信徒でした。

一揆軍は手強く、幕府軍は力攻めで城を落とすことは不可能と判断し、兵糧攻めにしました。その結果、88日目で原城は落城。女性や子供も含む、一揆軍は皆殺し。リーダーの四郎も討ち取られました。

1992年に行われた原城跡の発掘調査では大量の人骨と十字架、ロザリオの球といったキリスト教の聖具が多数発掘されています。

島原の乱の終息後、幕府はキリスト教の禁教を強化。鎖国政策も進め、キリスト教の一切を遮断しました。そのような状況下でも、キリスト教の信仰を守り続けていくことを選んだ「潜伏キリシタン」。彼らがその信仰を告白したのは、250年余り先のことでした・・・

ラハム

メンバー

Re: とりあえず書き込み用

またい

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

あの、カーネイション貰って、嬉しかった。

またい

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

イリス
どうも、ありがとう。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

よかったね、またいさん

iris

メンバー

Re: とりあえず書き込み用

またいさん

ちょうど、母の日でしたからね。
よかったですね！

ちょっと一言

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

仰天さん、ご返事ありがとうございます。

だいぶお怒りのようですね。聖書を愛するキリスト教信者らしくないですよ。私が質問したことをただ単純にお答えいただければそれでいいのに、どうしてそう感情的になっているのでしょうか。あいまいな答えが多いので、しつこく質問させていただいているだけです。今回のお答えで、かなり仰天さんの立ち位置がわかりましたので、あらためて感謝申し上げます。

１）出エジプトについて、「神はおられて聖書を通してご自身を示されたと思います。」とお答えになりました。つまりあったということですね。了解しました。初めから、そう答えてくださればよかったわけです。学者の意見などきいていませんからね。

私の立場は、核となった事実はあったかもしれませんがほとんど創作話というものです。聖書を神の言葉と信じる仰天さんの立場とは相いれませんが、それで仰天さんはお怒りになったんでしょうか。

また、１％の事実といった場合、数字はそれほど意味がないことは大人ならわかりますよね。１％でも２％でもいいわけで、「非常に少ない」ということを簡潔に示しただけです。「１％は何を基準にしたのでしょうか？」という問いかけは、そう聞けが答えに困るだろう、困らせようというだけですよね。

出エジプトの話は、宗教的な部分を取り除けば、奴隷がエジプトからカナンの地に逃げてきたという話です。そういうことは恐らくあったでしょう。これが事実としてあったと思われることです。

２）ノアの洪水は、「あったかなかったか確かな事は分からないというのが答えです。」で、これ以上聞いても無駄なようですね。了解しました。

３）進化論についても、「確かな事は分からないという答えです。」で、これ以上聞いても無駄なようですね。了解しました。

わたしに対して、無神論かという質問ですが、少なくとも、聖書にあるような人格を持った神が存在して、人間を愛したり、あるいは滅ぼしたりするなんてことは信じていません。

偶然に世界が発生したという信条かというお尋ねですが、自然法則以上の何か不思議な力が働いて世界が成立したということはないという信条です。生物の発生も、物理・化学法則以上の何ら神秘的な過程を必要としないという信条ですね。

仰天さんは、神はいるけれど、世界の始まりや生物のはじまりはわからないということで、いわば有神論的不可知論のような立場ということのようですね。しかし、聖書は神の言葉で、出エジプトはあったけれど、ノアの洪水はあったかどうかわからないとうことですね。よく理解できませんが、そういう立場だと了解しました。

４）大学の先生のエピソードですが、「牧師としては創世記の話を教えなくてはなりません。教育者としては学問的に進化論を教えるでしょう。」というお答えです。それでよいのだという、ご意見ですね。了解しました。初めからそう答えてくださればよかったのです。

私は寛大ですから、立場でいうことを変える牧師を非難したりはしませんよ。

仰天さんは、なぜかこの問いにはかなり感情的になっていますね。「学校の先生がクリスチャンだと何かいけないのですか？また、大学教授は無神論者であるべきだとの考えなのですか？それもあやふやにして答えていませんね。」と私が言ってもいないことで、非常識な議論を吹っかけています。私は寛大ですから気にしませんが、私は、自分が信じていないことを教えることの是非を聞いただけです。教師になろうという人の宗教や信条を調査することなど、日本国憲法下ではありえません。誰が何を信じようと、自由に決まっています。

５）「聖書の伝えるメッセージという点なら確かな事は分かりますよ。」という答えはわかりました。今までに、そういうことを言う人は、JWの統治体以外に知らなかったもので、驚いたわけです。そんな立派な方と議論できて感激しております。

６）平衡の取れた見方とは何かという質問ですが、「日本人はじめ多くの国民が残虐行為をしてきた中で、棚に上げて古代イスラエルだけを現代の基準だけで判断して容易に批判はできないという事です。」という立場なのはわかりました。

「古代イスラエルだけ」を非難するのはいけないが、ほかの民族や国家と一緒に同じ基準で非難するなら、平衡の取れた見方というわけですね。大多数の人はそうしていると思いますよ。

「ちょっと一言さんも偏った見方ではなく平衡をとりましょう。」とありますので、私の見方は平衡がとれていないというご判断のようですね。しかし、その根拠を示せ、質問にこたえろ、なんて非常識ことはいいませんので。ただ私をやり込めてやりたかっただけですよね。

７）「カルト性の少ない一般教会を受け皿にという立場」だと書いてあるので、どこですかと聞いたら、「自己責任でという立場」というお答えです。また、「問題のない所ならどこでも受け皿にはなるでしょう。」というお答えです。そういう立場だと了解しました。

また、宗教は信じても信じなくてもいいし、カルト性がなければどの宗派でもいいということなんですね。しかし、無神論的な書き込みには我慢がならないということでしょうか。よく理解できませんが、そういう立場だと了解しました。

「ちょっと一言さんは、エホバの証人を辞めたなら信仰心は皆が棄てるべきで受け皿など必要ないという考えでしょうか？」というご質問ですが、それは私がききたいことですよ。仰天さんが、「信じたくなければ信じる必要はありません。」とおっしゃったので、「受け皿」論はどうなったのか、と思ったわけです。今回の回答にあるように、辞めた後どうするかは自己責任ということで了解しました。

私は、宗教問題に詳しく、カウンセリングなどの専門知識を持った人たちからなる、非宗教的な団体があれば、それが受け皿としてふさわしいという考えです。自己責任論は、カルト問題を論じるときにカルトの犠牲者に何の役にも立たないどころか、有害だと思います。

私の宗教観にお尋ねですが、好きな宗教はありませんが、嫌いなのは福音派とJWです。

仰天

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ちょっと一言さん、そういうことですか。

了解しました。

なぜか一方的に感情的になったというように感じておられるようですが、そこまではないですよ。
ちょっと一言さんが逃げだのなんだの狂信者と思われたくないからとか、八方美人だのといきなり絡んでこられて、寛大さのかけらもないように感じ少しは不機嫌にはなりましたが。

そして、私の質問もはぐらかしているようにも思いましたので。（そういうつもりはなかったかもしれないですが。）

また、過剰に神による創造を信じる人を毛嫌いしていたように思えましたのでね。

数字に意味はないならなぜ数字を出されたのでしょうか。
特に困らせようという意図はなかったのですが、なぜそのようにひねくれた解釈をされるのでしょうか。
まぁ、キリがないので返事はいりませんけど。

とても大人の意見とは思えませんでした。

聖書に限らず、伝承されてきたメッセージがあるのは誰でも分かりますよね。
どれでもそうですが、例えば、サッカーではないものをサッカーだと言ってもサッカーを愛する人は怒ります。

勝手にキリスト教以外の解釈を施して、これがキリスト教だなどと主張しても、キリスト教の教理から大きく外れていてはそのような主張は通りません。

自己責任というのは、エホバの証人を辞めた人が他の何かを信じる場合に、よく調べた上で選択する必要があるという事で、
そこは自己責任でしょう。

信教の自由は止められませんので。
当たり前の事です。

もちろん、カルトや怪しい宗教など誰も勧めません。

ちょっと一言さんが人格のある神を信じない無神論者だという事は分かりました。
自分を寛大だと言われる割にはそうは感じませんが、まぁ、そういう事にしておきましょう。（笑）

これからもキリスト教だけでなく、他の宗教でも、よほど問題のある所でない限りは尊重して寛大さを示して下さい。

見解の違う点もありますが、お互いにエホバの証人の問題をこれからも考えましょう。

ありがとうございました。

ゆり

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ナチスはイエズス会によって用意されたと言われていますが、
イエズス会はキリスト教ではありません。

ナポレオンは、イエズス会についてこう述べています。

「イエズス会は、宗教的組織ではなく、軍隊組織である。 イエズス会総長は、単なる修道院長ではなく、軍隊の将軍である。そして、この組織の目的は、権力の掌握である。それは、もっとも独裁的に行使される権力、絶対的権力、普遍的な権力、一人の男（＊）の意志によって世界を支配する権力である。 
イエズス会主義は、専制政治の中で最も絶対的な思想であり、同時に、乱用の中で最も偉大かつ大規模な乱用である...」 
―ナポレオン・ボナパルト（1769-1821年） 

イエズス会を出すと陰謀論とか言われて嫌なのですが、
冷静になって証拠の数々を調べてみましょうよ。

イエズス会は世界の植民地支配の先鋒に立ち、
ポルトガル、スペイン、イギリス、アメリカの背後で暗躍してきました。
秀吉は日本の平和を守るためにキリスト教徒を排除して行ったのです。
暴力的な時代は、その対処も暴力的にならざる得なかったようですね

でも、糾弾する相手を間違えてはいけないと思いました。
真っ当なキリスト教やキリスト教徒に罪はありません。
そのことが分かって心は平安です。

イエスを殺害したローマは、聖書を改竄することによってイエスに反対しています。
その同じ組織は、現代、イエスの痕跡を塗り消すこともできるのではないかと個人的に考えています。

彼らの悪魔的な特徴を考えるとき、私などは逆に、
イエスは本当に神の御子だったのではないかと考えるくらいです。

もちろん、ただの人間だったとしても、
自己犠牲の生き方をされたイエスは私にとって価値があります。

それでも神の御子である可能性が少しでもあるのなら、
私は信じます。死後、悔やみたくないから。

仰天さんが諦めずに書き込みを続けて下さり、感謝です。(^-^)

さてと、アーマン氏の本が本日4冊手元に届きました。面白そう！
反キリスト勢力の罠に嵌らないよう気を付けながら、聖書が本来伝えたかったメッセージを読み取れたらいいなと思います。

シセイ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

シセイ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

卓郎さん、もし帰ってきても私への個人攻撃は止めてね（(^_^)
覚醒してるから。