エホバの証人掲示板

ラハム

メンバー

Re: 2世の目

けろけろさん。

わたしはあなたの気持ちを読むことができて、
とても感動しています。
わたしの親の気持ちを知ったような気がするのです。
JWでなくても子どもを持つことはたいへんですよね。
わたし自身は障害者です。
わたしは13歳のとき母親に詰め寄りました。
「なぜ、わたしを障害者に産んだのか」って。
母はわたしを怖い顔でにらみつけていました。
父は涙をぼろぼろこぼして泣いていました。

たぶん、わたしの生涯でその言葉を言ってしまったことが、
最大の悔やみになると思っています。
口が裂けても言ってはいけない言葉だったのです。

けろけろさんもわたしも人生の一期間、
JWとしてマインドコントロールされなければ
生き続けることができなかったのではないでしょうか。

わたしがJWになったことに悔やんでいることを
JWではない友人に話したところ、
「そのときはそれが君には必要だったんだ」
という返事だったのです。

わたしはJWの世界では配偶者に恵まれませんでした。
いまでも子どもはいません。
でも、自分の信じてきた事柄が、
自分より若い世代を苦しめてしまったことに
責任の一端を感じるのです。
わかっていれば、理解していれば、守ってやりたかった。

自分がかかわってきたことを言い逃れする気はありません。
でも、それがどのような結果を生み出すのか
わからなかったのです。

ほんとうに申し訳ないです。

パー子

ゲストユーザー

Re: 2世の目

けろけろさんやラハムさんの投稿を読ませていただいて。。。

JWは真面目で誠実な人の心をターゲットにし、心をえぐるように傷つける宗教なんだなぁとつくづく思いました。
なんだか涙が出てきます。

匿名希望

ゲストユーザー

Re: 2世の目

皆さんへ

私の乱雑な、感情に任せて書いた文章を読んでくださり、様々な意見を書いて下さった事に感謝です。
今年は新人教育を担当していまして、今、やっと一息つき掲示板を見ました。

カレブさんのように、子どもに土下座して謝ることを立派だとは思えませんが、野のゆりさんやささらさんのように、子ども達に自分がした事をずっと悔い続け、伝え続けておられる、立派だと思います。

私は1世は理由はどうであれ、自分の選択でJになったのだから、カルトに騙されたとはいえ、自己責任、被害者のように言われる事に拒否反応があります。自分の人生の大切な時間をJの両親やまわりのJに滅茶苦茶にされた経験が、過度に1世を批判的に見させるのかもしれません。それで、自分もカルト加害者なのに、別のカルト加害者に何か言える立場ですか？と、イラついてしまいました。
1世の中には、私の書いた文章で、不愉快な気持ちになられた方もおられると思います。申し訳ありません。

癒しになった人、癒しになった事、Jの中では何一つありません。産まれた時からJでしたが、何一つ無い。

私の親しかった友人について書かせていただきます。長々と掲示板を占領してしまいますが…。
友人は私と同じ2世でした。真面目で、優しい友人でした。Jの中で演じる事に疲れはてていましたが、脱する事ができませんでした。
重度のうつになりました。親は「毎日うっとおしい。顔を見るのもストレス、あの子にはサタンが付いてる」とまわりに言っていましたが、友人をうつ病にしたのは、1世の親自身。何がうっとおしい！顔を見るのもストレス、うつ病になった理由がサタン！頭がおかしいにもほどがある！カルトに洗脳されているから、このように考える1世の親は仕方がない、カルト被害者と言えますか？
友人は私を含め、数人とはメールや電話のやりとりができました。友人が話したい事を話す、ずっと、時には数時間話を聞いていました。珍しく、久しぶりに外食がしたいと言いました。もちろん、よろこんで友人が行きたいとリクエストしたレストラン(ファミレス)に行きました。久しぶりに笑顔を見ました。久しぶりに楽しそうな顔を見て、うれしかった。
次の日、友人は死にました。自宅の台所にあった包丁で、自分の腹部を何度も何度も自分の手で刺して、自殺しました。病院に運びこまれた時、処置不能の状態でした。どんな思いで包丁を手にしたのか。何度も何度も自分の手で自宅を刺す、どれほどの苦しみだったか？どれほど痛かっただろう？亡くなった友人の顔を見ましたが、私には死んでもまだ苦しんでいるように見えました。

書いていると、泣けます。両親は、死んだ友人にすがって泣いていましたが、殺したのはおまえらだろが。子どもを失った悲しい親の顔をして泣くな。人殺し。人殺しなんだよ、おまえらが殺したんだよ。
私や、前日食事をした友人達は、なぜ気がつけなかったのか、助ける方法はなかったのか、今でもその思いは消える事はありません。そのせいか、亡くなった友人の話にはふれません。ふれられない。本当は掲示板で書くつもりもなかったのですが。

少し年上の、いつも優しく世話をしてくれる、お姉さんのような存在だった方も、うつ病で自宅で首を吊って亡くなりました。

書くつもりもなかった話しですが、あえて書きました。ネットの世界では、ウソの経験を書く人もいるようですが、私はウソは書きません。2世も様々です。死を選ぶくらいなら、逃げればいいと思われる方もおられるかもしれません。言うのは簡単ですが、皆が皆、逃げれる訳ではないのです。

私にはJの中に癒しはありません。ただただ、酷い過去です。

こんな自殺はあまり例が無いので、読む方によっては私が誰か気付かれるかもしれません。気付かれても、個人情報を暴く事はしないでください。

けろけろ

ゲストユーザー

Re: 2世の目

ラハムさん。

話しかけてくださってありがとうございます。

ご両親に言えてよかった。
ずっと、悔やんでこられたのですね。
でも、そう言ってもらうと 楽になるのかも
知れないと私は思います。

信頼し合った親子関係でないと
その言葉は言えないと思うのです。

ラハムさんの
＞けろけろさんもわたしも人生の一期間、
＞JWとしてマインドコントロールされなければ
＞生き続けることができなかったのではないでしょうか
という言葉は
自責の念にさいなまれて
ＪＷでなければ生きてこれなかったという意味でしようか。

私も友人にそのように言われたことがあります。

けろけろがＪＷでなければ生きられなかった
時間があったんだと。

確かにそうかもしれません。

ただ、そうであったとして
問題が生じますね。

それが、匿名希望さんの 訴えにつながると思うのです。

匿名希望さん、辛いことを書かせてしまって
ごめんなさい。

私は、それでも 子供を自死で亡くされたご両親を被害者だと思います。

ＪＷでいることは 子どものありのままを受容できませんから
必要な 治療や援助を遠ざけます。

自ら選んで行き場のない母親は
かなりの数ＪＷでいるはずです。

私も子供を自死で失い
声が震えて話せないほどの
大量の安定剤を飲みながら
ＪＷに残っている母親を知っています。

その姉妹は 最後まで私を引き留めました。

断絶届を出す前日に姉妹に会いました。偶然でしたが
「私はもう辞めます。姉妹に最後に会えてよかった」と言いました。
姉妹は泣きながら「亡くした息子や私の娘を真に癒すのは
エホバしかいない」と言われました。

悲しかったです。その後も電話がありましたが
もう出ませんでした。

姉妹は 組織は変かもしれないけど
ここにいないとエホバの保護を受けられないと言います。

ひたすら切ないですよね。

でも、選んだこととはいえ、
騙されてもいるんです。

匿名希望さんの気持ちは痛いほどわかります。
だから、今は もし、この思いが伝わらなくても
私はそれでいいです。

どうぞ、匿名希望さんの気持ちを大事にしてくださいね。

めぐママ

ゲストユーザー

Re: 2世の目

匿名希望さん、辛い思いをされましたね。 

わたくしも、近い友人が三人、ご主人を、自死でなくされています。  絶望されたのだと、思います。
若い方、二世は、鬱や、リストカット、摂食障害など、くるしんで、離れても、親との関係は切れないですから、苦しいと思います。

本当に、罪な組織、  どうすれば、 解きほぐせるのか。

早く、崩壊してほしいですが、深刻です。

野のゆり

ゲストユーザー

Re: 2世の目

匿名希望さん

「土下座」がTVの影響で一種のパフォーマンスのようになっていますが カレブさんの言われる立派とはあくまでも心の底から申し訳ないという気持ちが昂じたときに自然に出てくる動作だと思います。
電話機に向かってペコペコお辞儀をしているのを見たことありませんか？
本人は無自覚でしていますが似たようなものと思います。

私は子供に謝るたびに申し訳ない気持ちでいっぱいになり 信じた自分が愚かだったとみじめな気持ちになります。でも自業自得と思ってますよ。

ささらさんや私は明治時代の女性のような強さがあるのだと思います。

また私の場合は動物的な勘が働くということもあり、これまで何度か命の危険も免れてきました。ですからたとえ他のカルトに間違って入ったとしても途中で気付いて親子で逃げてきたと思います。

そして一世も二世も一括り出来ないなあと思うのです。
妹家族も一家で消滅しました。
彼らはもう組織を思い出すこともなく楽しく暮らしています。

私がアメブロの話をすると「どうしてまだ拘ってるの？カルトでしょ。信じられない」と言います。義理の弟は二世で散々鞭もされたのにです。

KAO

ゲストユーザー

Re: 2世の目

「学校での証言」･･･学校ではどんなことが起こっているか

低学年の子だと、親や会衆の大人たちから褒めてもらえると思って、得意になってやることがあります。多くの場合(行事の拒否等)、他の子どもたちにはチンプンカンプンです。この段階で空気がよめる子だと、もう2回目の「証言」は自重し、教師にだけ参加できない理由をこっそり話しに来ます（※これも「あーそうだね」と即了解できる教師も世に多くはいません）。
これが空気をよめない子だと「証言」を繰り返し、次第にクラスメイトを通じて各保護者にも伝わり、「変な宗教にハマってる家の子」というレッテル貼りに繋がり、徐々に孤立へと発展していきます。

小学校に武道はありませんが、七夕などの年中行事の他に各クラスでは「お誕生日カード」を書いたり、学芸会では「かさ地蔵」も却下されるなど、学校は地雷だらけです。

JW保護者を説得する手がかりを得られないかと、忙しい中隔週での家庭聖書研究、数ヶ月に1回くらい公開講演にも出かけていますが、集会に来ている子どもたちを見ると切なくなってしまいます。

匿名希望

ゲストユーザー

Re: 2世の目

野のゆりさん
野のゆりさんの土下座をパフォーマンスだとは思っていませんよ。お子さんと向き合われ、心の底からの謝罪だと思います。
分かっていています。それでも…、私の心は頑なですね。申し訳ありません。

パー子さん
ご自身の経験を書いてくださり、ありがとうございます。謝罪、私の親はしないですね(笑
また、お気持ちや経験をお聞かせください。

けろけろさん
けろけろさんの文章から、けろけろさんの優しいお人柄を感じます。自死した子を持たれる母親の話を聞かせくださり、ありがとうございます。
安定剤を大量に飲まれている、苦しんでおられるのですね。でも、私は人殺しだと思う。けろけろさんが悪いのではないんですよ。私の心の問題です。お気遣いいただいたのに、ごめんなさい。

めぐママさん
親しい人の自殺は、本当に辛くこたえます。カルト、無くなる日がくればいい、私も心底思います。

私の感情的な話に、親切な言葉を掛けてくださり、ありがとうございました。
掲示板から足が遠のくような、違和感を感じてモヤっとしていましたが、そんな自分が恥ずかしく思います。この掲示板は大人の対応をしてくださる、親切な方が多いと改めて感じました。皆さん、ありがとうございました。

カレブ

Administrator

Re: 2世の目

匿名希望さん

とても考えさせられる内容の経験を書いてくださりありがとうございます。匿名希望さんの強い思いの背景が理解できました。

この話題について以前に考えたときに
なぜ海外では１世２世の話題が出ないんだろうと考えました。

最大の要素は現状の日本では「親」＝「１世」であることがほとんどだからなのではないかと思います。

この流れで質問して申し訳ないんですが
例えば、例の人殺しになった親が「２世」の場合は
匿名希望さんの立場だと、その「親」に対しては
感じ方がかなり変わるのでしょうか？

ちなみに
わたしの場合は、感じ方は割合の違いだけであって
白黒でわけられないものだと感じます。

野のゆり

ゲストユーザー

Re: 2世の目

匿名希望

ゲストユーザー

Re: 2世の目

カレブさん
人殺しが私と同じ2世だったら、私はどう感じるか？2世であっても、3世を苦しめ死に追い込んだなら、人殺しだと思います。1世と同じ、自分でJ的な教育をすると選択したのですから、後で私はカルトに洗脳された、私は被害者ですは通用しないと思います。

虐待を受けて育った子どもは、自分の子どもを虐待する可能性が高いと聞きます。1世の親の元で育った2世が3世に同じ事をする可能性は高いかもしれません。しかし、虐待を受けて育った子どもが、親になったら、全員が自分の子どもを虐待する訳ではありません。むしろ、自分が辛い思いをしたから、自分の子どもは絶対に幸せにしたいと思い、素晴らしい親になった方が大勢おられるのではないでしょうか？2世であっても、自分の子どもにJ的な教育をした時点で、自分で選択したのですから、許せませんね。

掲示板に3世の目というトピができる日も遠くないかもしれません。

別の匿名

ゲストユーザー

Re: 2世の目

野の花さん、おはようございます。
大変な思いをされたのですね。
残りの人生お幸せに。

余談になりますが、改名されなくてよろしいかと思いますよ。後からみた方が余計にその方と勘違いされるかもしれません。

偉そうに申し訳ありません。

パー子

ゲストユーザー

Re: 2世の目

匿名希望

ゲストユーザー

Re: 2世の目

パー子さんへ

パー子さんは、Jの教育を特別な素晴らしい教育を受けていると思っておられたのですね。私や私の周りにはいないタイプの2世の声が聞けてうれしいです。でも、パー子さん、私とは別の意味で辛い思いをされましたね。

私は幼い時から親からのムチは理不尽な虐待だと思っていましたし、Jは頭がおかしい宗教だと思っていました。私は脱しましたが、Jの中に残った友人達も、考え方は同じなので、先のようなコメントをしましたが、パー子さんのでような2世もおられるなら、別の考え方もしなければいけませんね。

この掲示板は、自分と違う経験、気持ち、考え方や思いを聞く事ができ、聞く事で自分の考え、時には頑なさや偏りを知ります。そして、自分をどう変えれるか？考えさせられます。
カレブさんの質問について、またじっくり考えたいと思います。難しい問題なので、すぐに答えは出ないと思いますが…。

野のゆり

ゲストユーザー

Re: 2世の目

別の匿名

ゲストユーザー

Re: 2世の目

返信ありがとうございます。

私は野の花様の性格の良し悪しをジャッジしようとは微塵も思っておりません。
いささか勝気な方かなとおもいましたけど、その気質が生きていくうえで必須であり、
形成されていったのだと思います。

母は強しですね。

幸福感は当人のポリシーやモチベーションに依存していますので、
何かを基準に比較的になり万人共通性を見出すことはできないかもしれませんね。

「野のゆり」はきれいな名前ですね。
あるブロガーとは別人であると気づいている人は気づいていると思います。

omaehetadarou

ゲストユーザー

Re: 2世の目

みなさんこんにちは。

本物の「omaehetadarou」です。

皆さんのお話を聞いていて「一点」疑問に残ることがあります。

親がエホバ教徒で、子どもにエホバ教の道徳観で迫るとなぜ「罪」に問われるのかさっぱりわかりません。

日本では特定宗教に傾倒しすぎていると基地外扱いされますけど、世界基準で見た場合は、特定の宗教を持つ親のほうが多いでしょう。
全体の２/3ぐらいにあたるはずです。

当然のことながら、それぞれの親は自分が持つ道徳基準で子供に教えているはずです。

なぜそれがだめなんですか？

そのことがなぜ、後々になって罪に問われねばならないのでしょう。

子を完璧に教育できる親などいないでしょう。

親は子にとって最高でないかもしれませんが、ここにいる皆さんのご両親や皆さんは最善であろうと努力した人ばかりだと思います。

最善を尽くした結果に「罪」や「謝罪」もれなくついてくるなら、こわくて誰も教育に手なんか出せませんよ。

どうして、すべてを謝罪せねばならないのですか。

わずかな誤りも許されないなら、人間は親になれないとおもいます。

皆さんも皆さんのお父さんお母さんも、不完全さはあったとしても及第点だったからこそ、今の皆さんやお子様があるのではないでしょうか？

匿名希望

ゲストユーザー

Re: 2世の目

omaehetadarouさんへ

2世の方ではないのですか？
もしかすると、Jであった事もないのでしょうか？

匿名希望

ゲストユーザー

Re: 2世の目

文章で説明するのは難しいですが、
親はカルト信者です。
カルトの問題の深刻さや恐ろしさは、皆さん十分ご存知ですよね。
最善を尽くして子育てした結果なだけ…。
不完全だから…。
そんな理屈をカルトであるJに当てはめる事は、私は理解できません。謝罪されても、謝罪されても足りない。謝罪ではすまないんです。心から許す事は私はありません。
私とは考え方が違う2世の方もおられます。1世の親の立場で後悔しておられる方もおられます。
その方たちは、私とは違う答えを書いてくださると思います。
それもこの掲示板の良さだと思います。

我が親は、最善を尽くして子育てした、自分は不完全な人間なんだから仕方ない、聖書の基準の子育ては素晴らしい！そう思っていますよ。
私は我が親を
ホンマもんのバカ！どうしようもないクズ！犯罪者！死んでも骨なんか拾うか！
と思っています。
お花畑な親との会話、たまに書かせていただいていますが、Jの話はいつも平行線ですよ。
親であっても断捨離したらいい。断捨離したい！私の場合、書けませんが事情があり、断捨離できなくて自然消滅をしました。でも、本音を言えば断捨離したいです。

omaehetadarou

ゲストユーザー

Re: 2世の目

私の素性なんてこの際どうでもいいと思います。

仮にどうでもよくないとされても、それを明らかにするつもりもありません。

親に対して、「許す」とか「許さん」とかをここで云々すること自体が間違っていると思うのです。

それは、順逆の道理に反することで、誰がなんと言おうと間違っているからです。

あなたが親御さんを許したくないなら許さなければいいと思います。

ですが、そうした考えがさも当たり前であるかのごとく、ここで主張するのは間違いです。

何事にも例外はありますから、匿名さんのご家庭がその例外に当てはまっていた可能性まで否定する気はありませんが、親に捨てられたり、虐待で命を奪われたりする場合にも、裁くのは法であって殺された子供ではないのです。

そうした親に対し、ひどい親だという第三者の評論するのも問題ありません。
殺された子供を思い涙するのも普通のことだと思います。

ひどい目にあった子が、ひどい目に合わせた親に個人的に食ってかかることはあるでしょうし、そのことも悪いことだとは思いません。

ですが子が親を公に「犯罪者」呼ばわりすることは許されません。

多くの子から、「あんなやつ親じゃない」という訴えを黙って聞いてきた私ですが、子が親を公に「犯罪者」呼ばわりしたら叱ってでもやめさせます。

もう一度よくお考えください。

よろしくお願いします。

ガリレオくん

メンバー

Re: 2世の目

最近リチャード・ドーキンスの｢神は妄想である｣をようやく読み終えました。ささらさんの触れられた｢繊細な問題｣この本でも扱われてましたね。宗教を相手にすると多勢に無勢になります。解決策は脱塔を支援するため｢弱いジャブ｣を打ち続けるように、リチャード・ドーキンスのように声を上げないといけないのかもしれませんね。この本のコメントは改めてしようと思います。脱線してすみませんm(_ _)m親から宗教観を教わるのは現状仕方ないことかと思います。個人の意見ですが私は親を恨んではいません。自分の選択だったと言い聞かせつつ 前に進むように心がけてます。

匿名希望

ゲストユーザー

Re: 2世の目

omaehetadarouさんへ
親を犯罪者と呼ぶ私を理解できない。
この掲示板に私が書く理由も、感じたことも、理解できない人には理解できない。
omaehetadarouさんのご意見を否定する事はありません。そのような考え方もあるのだと、読ませていただきました。
これ以上、この問題にはコメントする事はありません。ささらさんが言われる通り、繊細な問題です。
omaehetadarouさん、納得のいく答えを書く事ができず、申し訳ありません。

カレブ

Administrator

Re: 2世の目

実はわたしも
リチャード・ドーキンスの｢神は妄想である｣について書こうと思っていました。

ガリレオさんとは違う観点で思い起こしたのかもしれませんが
付け加えてコメントしておきます。

ドーキンスが相手にしているのが一番多いのが
意外に見えますが、「カトリック教会」です。

エホバの証人は相手にされていないわけではないですが、
本の中ではほんの少しだけしか取り上げられていません。

なぜエホバの証人よりもカトリックをドーキンスは紙面を割くのか考えると
恐らく世界中での影響力と、そして問題の量で言うと
子供を宗教教育の中でしばる「量」が多いからだと思います。

人口が多いので当然 ドーキンスの言う「宗教教育による児童虐待」の
「量」は相対的に大きくなるのは当然なわけですが
ドーキンスは例え国の中で一番シェアが大きい宗教であったとしても
宗教によって子供の人生を「カトリックの子」「ムスリムの子」として
決定づけていくやり方に痛烈な批判をしています。

一方 Ｈｅｔａさんの言われるように
親が自分の信念に従って子供を育てるのは当然という考えは
ある部分ではその通りだとは思います。

ただし例え「信念」であったとしても
間違っているなら正されなければならないし
子供に対して真摯に向きあう態度が求められるのは
当然であろうと思います。

宗教は子供に真摯に向き合う態度をなくさせます。
ものみの党の場合は「忌避制度」なども加わって
この点では最悪の部類に入ると思います。

なので匿名希望さんの叫びにも似た強い主張には
部分的にではありますが、共感できます。

omaehetadarou

ゲストユーザー

Re: 2世の目

>>ただし例え「信念」であったとしても間違っているなら正されなければならないし子供に対して真摯に向きあう態度が求められるのは当然であろうと思います。

その通りだと思います。

現在の日本法律では、親権の影響力が強すぎ輸血問題で大事件が起きる可能性があります。

そうした危険性を放置したのは、われわれ大人の責任であり、これは社会に課せられた解決途上にある問題だと思います。

親の間違いを正すのも裁くのも、法です。
誤った親から子を守るのは社会の責任です。

子供が親を犯罪者として告発して解決するような問題ではないのです。
また子供にその告発の責任を負わせるべきでもありません。

子は責任追及とはまったく別の形で、ひどい目にあわせてきた親に文句をいい、怒りをぶつければいいのです。
それが親子の関係だと思います。

さやか６６６

ゲストユーザー

Re: 2世の目

なるほど そういう観点でしたか

これはうまい具合に議論がかみ合いましたね

「親の間違いを正すのも裁くのも、法です。
誤った親から子を守るのは社会の責任です。
子供が親を犯罪者として告発して解決するような問題ではないのです。
また子供にその告発の責任を負わせるべきでもありません。」

スマートですね こういう観点で語って下さるならＪＷ２世も助かるでしょうね

観察していると親を恨むどころか、自分というモノを持たず生活力さえ奪われた２世があまりに多いです

逆にささらさんのような方が へただろうさんの当初の書き込みをみて簡単に賛同できないところに

「ささらさんのような人物」の誠意をかんじました

圧倒的に少ないのです