#78 2016年06月01日 00:38:35
- キーボード
- ゲストユーザー
Re: 聖書のみで607年は覆る
ガリレオさま、地雷とニアミスしたエピソードをご紹介いただきありがとうございます。
真理探究の実践が不可解なほど難しい環境であることが伝わってきますね。
カレブさま、コメントありがとうございます。
ゼカリヤ書の「70年」が時間的に厳密な70年を意味しているわけではないという点についてですが、慣用句的用法で使用される「70年」で許容可能な時間スケールは何年程度でしょうか？
ヨセフスのお話の中で、ユダヤ人の大規模な流刑が歴史的には50年だったものを70年と表現することが受け入れられているという事実からすると、20年程度の時間差は標準偏差内(?)として容認できるものと考えてしまいます。
その結果として、ゼカリヤ書で神殿の居石が置かれたとされるBC517年(本トピック#2)から70年さかのぼり、さらに偏差20年を加えることで神殿崩壊年としてBC607年にたどり着くことも可能なのではなかろうかと。
まとめてみますと、
Q: ゼカリヤ1:7と7:1に記述されている70年は過去のある時点から経過中の現在までの年数をカウントしていると仮定すると、実時間でタイムラグがある。
A1: 実際には過去のある特定の70年間を指している。
A2: ゼカリヤ書に記述されている「70年」とは、ある時点(神殿崩壊の年?)から経過中の現在までの年数を表現しているが、慣用句として用いられている。
A1に関しては、BC537年から70年さかのぼってBC607年
A2に関しては、BC517年から70年と偏差20年分をさかのぼってBC607年
このように、捉え方次第ではBC607年に到達できるように思います。
荒唐無稽なコメントになっていると思いますので恐縮ですが、あれこれ思案していると色々と逃げ道があるように感じています。
#79 2016年06月01日 01:42:26
- カレブ
- Administrator
Re: 聖書のみで607年は覆る
キーボードさん
トータル的に考えると、この問題において ものみの塔の見解には逃げ道はありません。
というのは、歴史的な事実は、ゼカリヤの記述以外にたくさん積まれているからです。
ヨセフすは歴史的に５０年だった流刑（ネブカドネザルの18年からの流刑をさす場合）のことはずばり５０年だと述べています。
つまり、ずばり５０年なのです。
一方 七十年について語る場合、それはダニエル書にも示されているように「ネブカドネザルの第一年」に起きたユダヤ人の流刑も含めて、ユダヤ地方がバビロニアの事実上の属州（強制税徴収も含め）になっていった時代のことを含めています。それはエルサレムだけではなく、ユダヤや周辺諸国も含めてネブカドネザルによって荒廃させられていった時期に相当しています。
ユダヤ地方のバビロニア軍による支配や流刑はネブカドネザルの第18/19年だけに起きたのではありません。歴史的にもその年の流刑がユダヤ人にとっては致命的で大規模であったのは確かです。
しかし、思い出してみてください。
ダニエル書に、ものみの塔が重要視しているネブカドネザル第１８年の流刑のことが語られていますか？
それに対する言及は一切なく、むしろダニエル書はその冒頭で示しているように「エホヤキムの王政の第三年」つまりネブカドネザルが王として君臨してユダヤを征服していった、その最初の年に注目しているのです。
その年から数えると、ユダヤの崩壊の始まりや「バビロンのための七十年」は、ほぼ７０年になります。７０年ぴったりにユダヤ人がこだわらなくても、バビロニアの支配に対して与えられた７０年は、ほとんどずれがなく描写になっています。
一方、ネブカドネザルの第１８年のユダヤ人流刑の期間は５０年であることは、どうやっても変わりません。
ネブカドネザルの第１８年は、西暦前６０７年ではなく、それよりも２０年あとの、西暦前５８７年になるのです。
それに加えて、サイトでは何度も指摘しているように、動かすことができない考古学的な証拠がそろっています。逃げ道はありません。
オフライン
#80 2016年06月01日 08:38:04
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: 聖書のみで607年は覆る
#81 2016年06月01日 13:04:44
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: 聖書のみで607年は覆る
エルサレムとユダの諸都市が糾弾され、民が断食を続けたゼカリヤの70年（前587から約70年）
聖書と、歴史証拠とも一致する年代で逃げ道はありません
2年のタイムラグが厳密に365日×70を示す訳ではない慣用句の許容範囲なら、20年とまではいかなくても前527を中間として何とか537年に近い側に起点を置けないか、という発想は新鮮でした
水圧の話で（知らない人はすみません）実験結果と一致する物理説明を提示しても、300％近い誤差が出る自説計算も目に見えて違いが出るほどの有意な差ではない、と言われたのを思い出しました
奇妙な信条でも何とか維持したいという思考から斬新な発想が生まれることも
さやかさん好きですよねそういうの
#82 2016年06月01日 20:01:42
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: 聖書のみで607年は覆る
#83 2016年06月02日 02:19:35
- キーボード
- ゲストユーザー
Re: 聖書のみで607年は覆る
さやか666さま
子どもの頃に一度金縛りにあった程度で、おっしゃるような神秘体験は経験したことがありません。特に取り柄もないごく普通のいわゆる凡人です。
カレブさま
情報ならびに話題が幾らか散逸的になってまいりましたので、思考の交通整理のため少しお時間をいただきたく存じます。
ただ、コメントを読みながら疑問がよぎりました。聖書中に登場する「70年」の記述が実時間を指すのか慣用句であるのか、この違いを一体どのように判別するのでしょうか？
#85 2016年06月03日 02:30:41
- キーボード
- ゲストユーザー
Re: 聖書のみで607年は覆る
カレブさま
率直なご意見に感謝いたします。
確度の高い様々な考古学的資料等によりエルサレム神殿の破壊はBC587年という結論が得られている事実については、私も存じております。
本トピックのタイトルは「聖書のみで607年が覆る」ということなので、そのタイトルの主旨に沿って、BC607年にエルサレム神殿が崩壊したというあらゆる可能性を打ち消すために聖書のみから矛盾なくどこまで論証できるのか、という点に挑戦しているところです。
自分たちのみが聖書の正確な解答を保有していると信じている(あるいは信じたい)という方々に、いくら世間の学者・研究者がこう言ったと説明したところで結局のところ、人間の学説は所詮塗り替えられるものに過ぎない、と簡単に踏み倒されてしまうように思います。
(最近、ジェットコースターのように劇的に評価を落としたSTAP細胞は極端な事例ではありますが)
したがって、聖書のみを土台とすることで、一応まじめな対話の余地がまだ幾ばくか残されているのではないかと。
また、エルサレム神殿崩壊の歴史は聖書にまつわる非常に興味深いテーマの一つだと思いますし、個人的にも歴史は好きな分野でもあります。
なかなか時間が取れない日常ですが、幾らかでも資料に目を通したり思索するだけでも興味は尽きないですね。
ただ最近は、BC607年にエホヤキム王がバビロニア帝国に屈したことで当時のイスラエル人が自立した国家主権を行使できなくなった、それがまさにダニエル書にある天にも届くとほうもない大樹が切り倒されたとする解釈変更により、BC607年→AD1914年説はやはり生き続けるのではないかと感じています。
#88 2016年06月05日 04:08:15
- キーボード
- ゲストユーザー
Re: 聖書のみで607年は覆る
#90 2016年06月05日 09:52:58
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: 聖書のみで607年は覆る
キーボードさんナイス!
そのアイデア、協会がパクらないか
目を光らせておきますね
#92 2016年06月10日 02:37:42
- キーボード
- ゲストユーザー
Re: 聖書のみで607年は覆る
キーボードです。
特定の教団が持つイデオロギーに対して勇敢に対決しようという熱意はよく分かりました。
話がやや脱線したので元に戻したいと思います。
ゼカリヤ1:7ならびに7:1の「70年」の件に関連して、ヨセフスがネブカドネザル第18年から始まる大規模な流刑期間(実時間としての)50年を70年と表記している、「70年」は慣用句、等の回答で少々戸惑いを感じています。
時間の捉え方に不定性がつきまとい、正確な時の算定に関する議論をしにくく思います。
例えば、本トピック#4によるとバビロンへの従属期間の70年はBC609～BC539年とありますが、ネブカドネザル第1年がBC609年であればネブカドネザル第19年に起きた神殿崩壊はBC591年となり考古学資料に基づくBC587年に対して4年のタイムギャップが生まれますよね。
こういった時間的不整合についても“だいたい70年”ということで許容し、ズレ無しと見なすのでしょうか？
加えて、慣用句は大抵何らかの由来があり時間をかけて成立するものではないですか？エレミヤ25:11で初めて「70年」への言及がなされた段階で、それを慣用句的に使用していると考えるのはなかなか苦しい説明だと思います。
王の在位年等については年や月単位で精密に表記されているにもかかわらず、「70年」だけ慣用句だという主張はやや唐突で、受け入れられにくいのではないでしょうか。
時間の整合性や捉え方にこういった曖昧さがあると、間違いなくツッコミが入ると思いますし、少なくとも私自身未だ釈然としない心境です。
かといってBC587年を時間的に厳密かつ矛盾無く聖句から論証できるアイデアを持ち合わせているわけでもありませんが。
#95 2016年06月10日 13:37:35
- ラハム
- メンバー
Re: 聖書のみで607年は覆る
わたしはエルサレムの荒廃期間が
文字通り70年間であるのが聖書の記述から
そうとう無理なのに気づいたことがあります。
まず、詩編の中で人の寿命を70年か80年で
あることに言及しています。
当時の人の寿命がその程度であったこと、
でも、ぴったり70年で死ぬとか80年で死ぬなどと
考える人はいないでしょう。だいたいということですね。
エズラ書の記録では、相当数のイスラエル人が
囚われていたバビロンからエルサレムに戻り、
再建される神殿の基礎がすえられるのを見ました。
これを見た者は荒廃前の壮麗な神殿の
様子を知っていた人が多かったと思われます。
というのは、新しい神殿の基礎がすえられるのを
見て、荒廃前の神殿を直接見た人々の喜びの叫びが
遠くまで響いたと述べられています。
もし、文字通り70年間バビロンで生活していたなら
エルサレムに戻って新しい神殿を見た人たちは
70歳以上で、人の記憶力を考慮すると
80歳か90歳以上だと推定できます。
70歳では記憶に残りません。
1986年ものみの塔読者からの質問では
バビロンからエルサレムまで1,000キロぐらいの
道のりだったことが説明されていました。
エズラ書の記録では危険な交通路で
軍隊の保護を要請しようか検討されていますが、
神の保護を信じて、それをしなかったということです。
現在のような交通手段もなく、馬や徒歩で
80歳以上の多数の高齢者を危険地区を通過して
エルサレムに無事連れ帰るなど
到底無理があると思いました。
日本で言うなら、東京から下関ぐらいです。
現在の健康な高齢者でも日に40キロメートルぐらいで
一か月だとしても歩き続けるのは無理だと思います。
その人々の年齢が50歳程度なら可能性は大きいです。
でも、年齢的に破壊前の神殿は見ていません。
そのようなわけでエルサレムの荒廃期間は
文字通り70年でなく50年ぐらいが妥当だと思いました。
ゼカリヤ書の70年が話題になっているところですが、
1914年を割り出す重要な年数のことですから、
わたしなりの考察を述べさせていただきました。
編集者 ラハム (2016年06月11日 11:32:16)
オフライン
#96 2016年06月15日 10:45:13
- yangmask
- ゲストユーザー
Re: 聖書のみで607年は覆る
横やり失礼します。
トピックのテーマからすると、要するに、「聖書そのものは、流刑期間(荒廃期間)を70年と述べているかどうか」ということですよね。
私は、はっきりと述べていると思いますよ。よければ、下記リンクをご参照ください。
#98 2016年06月15日 14:41:20
- ラハム
- メンバー
Re: 聖書のみで607年は覆る
ヤングマスクさん紹介のリンク先がわかりません。
わたしは荒廃期間が丸70年を前提にしていました。
でも、BC607年から2520年と数え始めて
AD1914年になることに整合性がないということを
もう、25年以上前に気が付いたのです。
このトピックでは「聖書のみで覆る」ですから
ちょっと違っているのですが、
ものみの塔1968年11月1日号から知りました。
それは「1975年を待ち望むのはなぜか」という記事です。
この記事には一覧表がありました。
それは聖書の年代をさかのぼるためBC539年を
「絶対」年代として証明するため、
バビロンの倒壊がBC539年だということを
世の中の文献から多数引用していました。
これを読んでいたわたしは537年を割り出すべきなのに
539年を躍起になって証明しようとしていることに
矛盾を感じるようになったのです。
当然のことですが、537年から丸70年をさかのぼらないと
607年に行きつきません。539年からでは609年になります。
ここから2520年移行すると1914年でなく
1912年になってしまうのです。
その記事では537年になる理由を説明していません。
どこかで二年間調整して537年を割り出す説明を
聞いたような気がするのですが、どうもはっきりしないのです。
それで、25年以上前からもしかすると607年は
間違っているかもしれないと思い始めていました。
その一方で、協会が説明するのだから、
自分たちが知らない納得できる証拠があるのだろう
という気持ちもあったのです。
また、607年が間違いであったとしても
「この世代」の予言は確実だから自分は生きているうちに
楽園が到来して、すべてが実現するはずだと信じてもいました。
#97で述べた聖書的な理由は日々の聖書通読をしていて
気が付いたことです。絶対的な証拠にはなりえませんが、
荒廃期間が丸70年ではそれらの聖句に示されている、
状況証拠に合致しないと思っています。
わたしはものみの塔の年代計算を信じなくなったので、
その理由として、#97で述べたことは大切にしています。
オフライン
#99 2016年06月15日 16:24:15
- カレブ
- Administrator
Re: 聖書のみで607年は覆る
ものみの塔の見解を擁護するときに「七十年」の理解を
一つか二つの聖句だけをとって、他の聖句との整合性や意図を無視することが多いので
この例えを考えてみました。
ある人が「聖書は地球が正方形の平らな大地を表現している」と主張します。
その理由を確認すると聖書の中には
「地の四方の果て」（イザ 11:12）がある、
そして地の果ては「地の四隅」（啓 7:1）があると
はっきり書かれているからだと主張します。
確かにその通りです。
しかし、それに対してエホバの証人は
「聖書は地の円という表現がある、だから地球は球体だと述べている」
と主張します。
聖書には「地の四隅」という言葉もあれば「地の円」という表現も
どちらもあります。
では、エホバの証人はなぜ「地の円」という表現を使って
聖書は「地が球体であると科学的な見地で述べている」と
主張するのでしょうか？
それは、現代は万有引力の法則が理解されていて、
「地の円」という表現を、現代的に解釈したほうが
より受け入れられるからです。
逆に地がカーペットのように四角形であることが
現代科学で示されていたら、聖書の「地の四隅」という
表現をとりだしてきて「ほら、聖書は科学的です」と
いうことでしょう。
その場合「地の円」という表現は無視して
「それは見晴らしの良いところから360度見渡せば「円」に見えるから、それを表現しただけだ」
と言い訳するに違いありません。
では聖書の中で使われている「七十年」という言葉はどうでしょうか。
聖書の中では圧倒的に比ゆ的にいろんな場面で使われており、
どれも絶対数ではない方法で使われています。
しかもエレミヤ書に関していうならば
明らかにそこはエルサレムの流刑の期間とは直接は関係がなく
バビロニアの支配に与えられた期間として表現されています。
ただ間接的にダニエル書では「エルサレムの崩壊」と関連づけられています。
なぜ、エホバの証人は、ダニエル書の七十年に関しては
通常の「他の聖句と比較して」総合的に判断するという
方法をとれないのでしょうか？
なぜ、考古学や天文学その他で明らかに証明されている事実と
照らし合わせて現実に即した結論にたどり着けないのでしょうか？
それは1914年の ものみの塔の独自の解釈を守るという動機の
ほかには考えられません。
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