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#26 2015年12月28日 17:28:18

u-chan
メンバー

Re: 創世記についての疑問

さやか666 さんの発言:

家族の責任を背負ったお父さんが嫌な仕事を定年まで頑張ってるのに似てませんか。

うぅぅ、涙が、、、鼻水が、、、

オフライン

#27 2016年01月12日 21:07:26

どうする?どうするんだよ!
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

はじめまして。この話題はもう終了したのですか?瑠璃さんは納得されたのですか?

#28 2016年01月13日 13:22:31

ラハム
メンバー

Re: 創世記についての疑問

たぶん、瑠璃さんを納得させることはできないでしょう。
よしあしは別として瑠璃さんの質問の答えは聖書にはありません。
JWもその答えを知らないと思います。
聖書の神様に質問して答えてもらうのがいちばん確かだと思いますが、
わたしたち人間の質問に答えてくれたことがありません。
わたしにも知りたい内容です。
それを知ることができればわたしも長いこと苦しまないで済んだと思います。
でも、最近は答えがないという解答も世の中にはたくさん存在する
ということで、わたしは納得しているところがあります。

でも、わたし個人としては、神が万物の創造者であり、
サタンを含めてすべての存在の根源であるなら、
製造者としての責任はあると思います。

オフライン

#29 2016年01月13日 19:04:22

どうする?どうするんだよ!
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

ラハムさんありがとうございます。私はみ使いの一人サタンが反逆した事と関連して、使徒の一人ユダが裏切ったことも考えるべきことと思っています。イエスは、使徒の一人が、そしてユダが裏切ることを予知していました。必要悪。霊者のみ使いたちにとって、物質世界であるこの地球で生きる肉の人類の楽しみが、味わってはいけない禁断の実なのかもしれません。初めがなく終わりの無い全知全能の神に唯一できないこと、それは『自分が死ぬこと』です。いずれ死が無に帰せしめられるという約束。それなのにあの実を食べたら肉のあなた方は死ぬからね。死を発明したのは神なのに。死のためには罪が、罪のためには欲が、欲のためには制限が、制限の為には最上の人参を警告と共にチラつかせること。直接サタンを作り上げたのは神ではなくイエス。全てのものは彼を通して存在するようになった。神は飽くまでも、清く善なる方。部下が上司に逆らうのとはわけが違う。部下の命を上司が造ったわけじゃ無い。サタンの反逆は、永遠に解決できない謎のままなのでしょうか?何故、物質世界を創ったのでしょうね。話逸らしてしまいましたかね?

#30 2016年01月13日 22:59:15

さやか666
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

瑠璃さん無しで話が進んでますね



『死を発明したのは神なのに。死のためには罪が、罪のためには欲が、欲のためには制限が、制限の為には最上の人参を警告と共にチラつかせること。』



なるほど❗ 流れを逆流したらこういう発想になりますね。実に考え深いです


創世記の突っ込み所が増えすぎちゃって笑えます

どうしよう

#31 2016年01月14日 07:20:15

akame
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

聖書の展開が滑稽なのは
論理が不自然で、
創造を愛の権化としているからです。

不変を求め
死を敵としたので苦悩が増したのです。

万物が教えます。

死は必然であり
肥やしになり
友であり
変化に過ぎません。


「兄弟なる死」

私のところにもお前はいつかやって来る。
お前は私を忘れない。
それで悩みも終りだ。
それで鎖も切れるのだ。

まだお前は縁遠く離れているように見える。
愛する兄弟なる死よ。
冷たい星として、お前は
私の苦しみの上にかかっている。

だが、お前はいつか近づいて
炎に包まれるだろう。
おいで、いとしいものよ、
私はここにいる。
私を抱いておくれ、
私はお前のものだ。

          ヘルマン ヘッセ



ここまで云っちゃあ!

#32 2016年01月14日 16:07:05

どうする?どうするんだよ!
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

こんにちは。さやか666さん、楽しく読んでくださってありがとうございます。akameさんの域まで、いつになったら到達できるか自信ありませんが、こうした場を設けて下さっているカレブさんのおかげで大変助けられております。ありがとうございます。現役の瑠璃さんとかの方が、よっぽど前から見つけてご覧になってらっしゃるんでしょうね。
本を読む時は、大半の人は1ページ目から読み始めます。聖書もそうですよね。創世記から。そしてまずブチ当たるのが原罪。瑠璃さんのモヤモヤは、読む人みんなの共通のものですよね。「え?私、憶えないけど罪人なの?だから老化して死ぬんだ?」ここから啓示の書まで、長〜い長〜い分厚いお手紙で飴と鞭でいびられる。やっぱり、この原罪周りは、答えが出なくとも、もう少し考え続けていきたいところだと思っています。私はブログをたちあげて続けられる強いメンタルは自分には無いと自覚しています。ずるいかも知れませんが今の様な形で参加させていただきつつ、みなさまからの助言を受け、時にはお節介も焼くかもですが、見聞を広げていきたいと希望しています。
誰も来なくなるかもと思えば、長くなりますが書けるだけ書いておいた方がいいと決めました。すみませんがもうしばらくお付き合いください。私はカレブさんのアニメ付きコメントに近いイメージを持っています。それを説明する前に、急に飛びますが楽園に入ることと復活についての物理的なイメージを述べます。記念の墓から復活してくる時ってチリから作られたのだから、アダムみたいに地面がザザ〜っと人型になって骨に肉が内臓が形成されてムクッと起き上がると考えてはおられませんか?一人一人がそんなでは、姿形は同じでも違う生物です。何故か。エバの創造の時に、わざわざアダムを全身麻酔してあばら骨をとってつくった。イエスが地上に来るのに、霊の体を物質化して、モーセみたくマリアに拾って貰えば済むのにわざわざダビデの血筋にこだわっての処女降臨。そういう創造のルールがあるのではないでしょうか。復活は、ハルマゲドンを生きて通過したごく少数の処女たちと童貞男子にも!に神が復活させたい人の命をアダム、イエスの時と同じ様に移して完全な子供として産み育てる(エバは赤ちゃんからアダムが産み育てたから、交わるまで時間がかかったと思われます)、生まれてきた子たちが大人になりまた同じ様に産み育てる。最初の処女、童貞たちは老化して死に、同じ様に生まれ育つ。こうして地球全体に完全な人類が満ち足りる。一千年かけて。だから娶らず嫁がない。男女パートナー生活で支え合う。生まれる前の記憶は今の赤ちゃんと同じくまっさら。だから嘆きも叫びも苦痛もない。最後の試みで精錬され人数固定化終了。地球は約束通り洪水で滅びず、生き残る処女、童貞たちと動物たちの楽園スペースだけ作って保護し、地球創造の時と同じくマグマドロドロ灼熱と共にメイドインサタンは溶け消え死体処理の必要はない。死ぬ時はヤハに依り頼んで復活を信じること(死を見なかったエノクみたいに優しくして欲しいのですが)。ノアの時に地上に降った水は蒸発して地球を元どおり包む。植物が生え揃い生き物が増え広がる。地球から出ることなく地産地消で永遠に生きる。サタンと悪霊たちがいないので他の星でこれらを順調に繰り返す。UFOが作られて星々を旅する。愛ある世界だと思います。あ〜疲れた。最後までお読みくださった方、ありがとうございました。瑠璃さん読んでくれるかしら。

#33 2016年01月14日 16:30:31

どうする?どうするんだよ!
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

申し訳ございません。先の記事の訂正と補足です。
地球から出ることなく地産地消で、と書きましたが、WTみたいですが調整いたします。新しい光です(笑)。
男女ペアで他の星に一組ずつ移されて、地球も他の星でも、最初のカップルから生殖能力による交わりが再開されて増え広がる可能性が高いと思われます。
新しい巻物ってこういうことが書かれているのかもです。失礼致しました。

#34 2016年01月14日 17:24:28

akame
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

どうする?さんのストーリーは面白く、私も似たような妄想を随分沢山したものです。

しかし、無理やり聖書を絶対視したとしても、

死者に対する、一般的な希望が復活であるとする変更したWT解釈を一旦ゼロにすれば、聖書は転生を示唆していることに気付きます。

一例。
ヨハネの9章に、イエスが生まれながらに目の見えない盲人を癒された話がありますが、弟子たちがイエス・キリストに尋ねる場面があります。

弟子たちはイエスに尋ねて言った。

「先生、この人が生まれつき盲人なのは、誰が罪を犯したためですか?本人ですか、それともその両親ですか?」

この質問自体が興味深い

つまり、この盲人は生まれつきの盲人だったのですから、今の生で罪を犯したというのは考えられません。
つまり、弟子たちはこの盲人が前生で罪を犯したからなのではないかと聞いている、ということになります。

ですから、当時、弟子は普通に転生があると思っていた


また別の箇所では、マタイ17章に、イエスが山上で変容されたのち、イエスは弟子たちに、「私が死から蘇るまでは見たことを話してはならない」、と言う場面があります。

・・・・・・・すると弟子たちは尋ねた。それなら、学者がまずエリヤ(再来すると信じられていた預言者)が来るはずだというのはなぜですか、と。

イエスは答えられた。エリヤが来て全てを整えよう。しかし私は言う。エリヤはすでに来た。しかし人々は彼を認めず、思うままに彼をあしらった。そのように私も彼らに苦しめられよう、と。

そこで弟子たちは、エリヤとは洗礼者ヨハネのことで、

つまり、洗礼者ヨハネがエリヤの生まれ変わりであると弟子たちが悟ったのは、輪廻転生を理解していたからに他ならないからだというのです。

WT解釈から解放されたら、
さらに人が死後霊体になることを示唆する聖句はかなり多量あることに気付かされます。

#35 2016年01月14日 17:29:25

akame
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

すみません、訂正。

つまり、洗礼者ヨハネがエリヤの生まれ変わりであると弟子たちが悟ったのは、輪廻転生を理解していたからに他ならないからだというのです。→他ならないという解釈の方が自然な解釈になるように思います。

#36 2016年01月14日 18:15:58

akame
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

申し訳ありませんが、

精錬「虐殺など神のエゴに基づく独善支配」に寄るストーリーは、結局は恐怖政治の宇宙拡大であり、愛の世界とは程遠いように感じられます。

#37 2016年01月14日 22:08:20

どうする?どうするんだよ!
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

akameさんこんばんは。私の長い妄想を根気強く読んで下さってありがとうございます。大患難、ハルマゲドンによる大量死は、私も愛とは程遠いことと思います。不義者の復活がある理由として、肉体の死により罪から解かれるから、と説明されています。現在まで産まれて亡くなっていかれた方々はおよそ22億人なそうです。その方々は、皆さんいっぺんに亡くなられたなら、恐ろしい大量死ですが、6000年の間にあちらこちらで亡くなられていることは、トータルでの死です。(なんか書いてて怖いんですが、、。)今現在の70億人以上は、まず大半の肉なるものは選ばれた者たちでさえ耐え難い、大患難で亡くなり、ハルマゲドンの時にはかろうじて生き残っているラスボスの世の指導者たちとその軍隊が一気に滅ぼされるのだと考えます。ここで気になりますのは、『大患難の期間がどのくらいの長さなのか』です。ノア以降の人類は、平均して強健なものでも80年が寿命です。選ばれたものたちでさえ耐え難い、という表現は寿命の限界を表現しているのでは。イエスの死の記念式で表象物にあずかる方々は増えておられるとのこと。その方々はハルマゲドン直前に肉の体を脱ぎ捨てて霊者になり、イエスと共に王となるのですよね。1914年を見た二つの重なる世代という、二世帯住宅ローン親子リレープランのような一部の方々だけではなく、全員の、最後の一人が寿命を全うされるまでが大患難の期間なのではないでしょうか。人一人の人生がいつ終焉を迎えるのかは誰にも決められません。神だけが静かにご覧になっておられるのだと思います。(一歩JWから離れて、死んだ人みんなが霊者になる可能性は、もうすこし調べてみます。)それまでにはもう世界的な少子高齢化で人口が尻すぼみして、人類の大半が寿命で亡くなっている頃かも知れません。これらのことを見るまでこの世代は決して過ぎ去りませんの聖句にまで及ぶと長くなりますので割愛しますが。
洗礼者ヨハネは、『エリヤと同じ様な任務を負っている人』という意味合いではないのですか?すみませんわかりかねます。ヨハネ9章の生まれつきの盲人のところは、3節で神のみ業がこの人の場合に明らかにされるため、と優しくかわして癒されたことから、因果応報で悪いことをしたから重い、悪くないから軽いというふうに潜在的な差別意識を正当化しようとする質問をやんわりと諭された記録ではないのでしょうか。輪廻転生の質問なのですか、、?すみませんこれもわかりかねます。少なくとも、どうする?シムシティでは、復活は一回こっきりです。アダムとエバと同じく、完全になってからの反逆の罪による死、のあとの復活、輪廻転生はありません。地球でのサタンと悪霊たちの末路を一部始終見てきたみ使いたちの中からは、もう反逆者は出ないということですし。命の木と善悪の知識の木についても割愛します。私だって痛がって苦しんで死にたくないです。生身で生きて、家族仲良く助かりたいです。女性はシワ一本も体重も増やしたくないのですよ。霊者たちが人間に見えないさまなのは、後は自由に気にしないで楽しんで欲しいからかも知れません。目に見えてていつも、私担当のみ使いにストーカーみたくうろうろされたら、永遠に落ち着けません。やっぱりまだ、恐怖政治感残りますか?率直な感想で嬉しいです。言われなければ気付かずにそのままのイメージでしたからね。どしどし言っていただければ、どうするシムシティご要望がおありでしたら、更に精錬いたします。
ハッ!またサタンの話から逸れてしまいました。境目がわかりづらいものですから、すみません。

#38 2016年01月14日 23:30:46

どうする?どうするんだよ!
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

訂正です。
6000年間で産まれてきた人たちは、22億人ではなく、220億人です。
ケアレスミスが多くてすみません。

#39 2016年01月15日 09:01:15

akame
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

時間がないので簡単ですみません。

やはりWTの拘束にある解釈から離れるのは困難のようですね。

略奪された契約の箱が異国人が運んで帰ってきた時、直接箱を見たからと畑仕事していた民を平然と数千人も殺す神を信頼する理由が今の私には理解できません。

#40 2016年01月15日 09:14:35

akame
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

サムエル第一6:19 ときに,[神]はベト・シェメシュ+の人々を打ち倒されるようになった*。彼らがエホバの箱を見たからである。それで,民のうち七十人 ― 五万人*― を打ち倒された。エホバが民を打ち倒して大いに殺されたので,民は嘆き悲しみだした+。

文脈に注意。

#41 2016年01月15日 09:34:40

akame
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

どうするんだ?さんはもしかしてノア洪水が本当にあったと思っていますか?

地学的には数千年前の全地洪水なら痕跡あるはずですね。

日本地層学協会に尋ねてみてください。ノアなど言わずに。

また、聖書信奉派の学者団が地球規模の洪水を証明しようと膨大な資金と時間をかけたが、証明できなかったのをご存知ですか?

#42 2016年01月15日 09:39:59

akame
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

日本地質学会でした。私は直接尋ねました。

#43 2016年01月15日 09:55:57

どうする?どうするんだよ!
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

akameさんの輪廻転生の、死後は霊になる仮説について考えました。
創世記と啓示の書についてのどうする?シムシティー仮説では、地球以降に発展していく他の星に移住して満ち足りていく人類は、みんな完全で永遠の命です。
輪廻転生の場合は、転生するためには必ず死ぬ必要があり、人類全員が産まれて死ぬを繰り返し続けます。永遠の累計では、圧倒的に輪廻転生のほうが右肩上がりの大量死プランです。そして霊になるということは、その最初の霊はどこからいつ発生したのか、神なるものに創造されたのか?と結局は生命起源の謎に戻って考えたくなります。動物は輪廻転生するのでしょうか?人間だけなのでしょうか?一つの霊が何度も生まれ変わりを記憶リセットで繰り返すなら、今の自分の個性の価値はどうなるのでしょう。私ならオンリーワンでいたいです。
WTの聖書は、回復させたエホバのみ名の部分が他の聖書と違いますが、その他のところは大きくは変えていないのではないでしょうか。前後の聖句を読めば何を言いたいのかわかるところはわかりますので。
輪廻転生について考える機会を与えてくださって、akameさんありがとうございます。
未来のことを考えることは、全て妄想と仮説に過ぎませんよね。自由にやっていいと思います。その時になってみないとわかりませんからね。その立てた仮説を絶対と権威付けて、他人の人生の決定に激しく干渉して乗っ取り、自分に服従させるのは怖い事です。
聖書は絶対、とは思っていません。全部本当か、一部本当か、全部作り物か、著者が神か、人間か、サタンかまだ誰にもわからないからです。聖書に全く興味が無い人が多いですし。神とサタンはつるんでるのかもしれませんし。
瑠璃さん、どうなさってるのでしょうね。

#44 2016年01月15日 10:04:31

どうする?どうするんだよ!
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

今日お忙しいところ投稿してくださってたんですね。私も書いていて気付きませんでした。ありがとうございます。
ご指摘の件考えてみます。

#45 2016年01月15日 10:24:35

akame
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

ご理解の輪廻転生はごく一部の派の考えですね。転生しながらのオンリーワンであり得るシステムもありますから、是非広く広くお調べください。

私は創造説を信じていますが、その存在が唯一神だとは考えていません。唯一神は立証できず、私は他の可能性を考えています。

少なくとも聖書の神の理不尽さには愛を感じません。

#46 2016年01月16日 00:18:55

どうする?どうするんだよ!
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

akameさん、こんばんは。
ノアの洪水の真偽を日本地質学会に直接問い合わせたのですか!すごい熱意と行動力、素晴らしいですね!複数の神の創造によるオンリーワンの輪廻転生に愛を感じながら信じておられるという事で良いのですね。仏教系ですか?違いましたらご指摘ください。
聖書の神の〔み〜た〜な〜〜〕〔ヒエェ〜〕的な、理不尽な殺人の件もですか、、。全部に答えるには相当長く書かないといけませんね、、。
ヨブ記には、天の集会の記述がありますね。神と、サタンも含むみ使いたち全員での。サタンと悪霊たちは嘘つきで人類を巻き込んでる感が不快ですが、他のブロガーさんも言っておられたように、普通に話し合いスタイルになっていて、敵対している感じではないんです。創造した知的な生命の心をご覧になれる神が、みんなで話し合うスタイルをとっておられる事は、瑠璃さんへの答えの意味でも非常に重要な記述です。霊者同士は心を読めない造りかもしれません。サタンの反逆の企てを、造り手のイエスが知らないはずはなかったでしょうし。人類の心を読めるのは、神とイエスだけでしょうか。悪霊たちが体を物質化して降りてきてネフィリムを生み出した結果からすると、イエス以下のみ使いは人類の構造を完全に把握できていなかった様です。イエスは地上で完全でした。予知能力は、神を含めて持っていないと考えています。不完全な人間でもチェスや将棋の棋士は、何十手も先までほぼ正確に読む事ができます。それが神ならどうでしょうか。アダムの反逆の後すぐに、イエスがサタンの頭を砕き、サタンはイエスのかかとを砕くに過ぎないと告げたのは『予告』であって、『予言』ではありません。ヨブに対して自分が立てた作戦を、サタンは神の許可を得て実行しています。旧約聖書に出てくる残酷さは、「いちいち神の許可を得てやってることなんだから、エホバがやってるって言ってもいーんじゃない?的にサタンが書かせて紛れ込ませたフェイクかも。小麦に雑草の種を蒔き足した話も、そのままにしておきなさいだしそんなかんじのは許されているのかも。。本能で嫌な感じやつまらない感じがするところはサタン作?創世記の原罪までの説明は5ページ弱なんですけど。聖書って分厚過ぎ。騙された人間が、くっつけて繋げて本物の所が訳わからなくされているのではないですか?イエスが贖いのミッションを見事クリアして天に戻ったら、ルールが変更になったのかもしれないです。ダニエル書の像も場所で材質が違う、混ざってたり。ここの1ページ目で話されているような何かルールがあると思います。難しいです。
ノアの洪水は今のところはあったと思っています。ノアの頃は人はまだ一部地域にだけ住んでいました。思い出してください、出エジプトの際に、神が海を壁の様に分けたことを。ネフィリムたちと人間を滅ぼすのが目的だったので、地球全体を丸呑みにする必要はありませんでした。あの辺りって砂漠や荒野が多い気がしますけど、地表がさらわれて再生がしづらかったんじゃないですか?ガラスコップに水をたっぷりいれて、世界地図の上に置いて見た感じです。ノアの箱舟に入った動物たちは、その辺り固有の種だったかもしれません。だから、その他のまだ人間が住んでいなかった土地やそこの固有種(有袋類とか)には、大きな影響はなかったのではないでしょうか。少し地球全体を膨張させて(古代の地球は今より少し小さかったパンゲア説というのがあるようです)、沖縄のサーターアンダギー状態にしてからそこに水を流し落としたときの影響が地球規模で所々に見られる位なのが今の地球の姿なのでしょうか。これらは私が知っていることだけを元に、当然妄想しました。じゃあピラミッドは何なんだ、とか問われても妄想にも限界があります。ノア家族は、終わりの予告を宣べ伝えてなんかいませんよ。そんな指示されてなかったし、箱舟の大きさは、初めから細かく指定されました。他の人間が入る予備部屋はなかったはず。WTがノアに倣って宣べ伝えましょうって言ってるのは嘘っぱちです。

#47 2016年01月16日 01:23:56

akame
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

要するに聖書解釈は多彩色でのオセロゲームです。脳内で選んだ色「ロジック」で囲んで好きな色で埋めてください。笑

検証不可、絶対的解釈ができないこと自体が神からのメッセージでその中のひとつが「原理主義になるな!」です。

ですから、どうする?さんのように内部矛盾を気にしない自由な発想で正解でーす。

とでも今は言っておきます。

#48 2016年01月16日 01:41:00

akame
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

もひとつ。

結局人は自分の信じたい事を聞き、見たいものを見たいのです。そのためには情報を脳内で如何様にも変容させ、最後は感情で決定します。

「是非も無し」

#49 2016年01月16日 08:18:41

さやか666
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

創世記を真実と仮定して

ヘブライ語のシャッダイおよびギリシャ語のパントクラトールがどんな意味だとしても


その意味するところが全知全能でないとしても


信者の方には残念ながら


どう考えても原因を作ったのは

神ですね

他にいないことになってますからね


それを認めたくないから

信者が知恵搾って神を弁護するわけで


つまり、あれです


辻褄合わせという茶番劇が始まるんです


最後は好みになりそうですね




裏技ですが

創世記0章で新しいキャラを作れば


エホバの責任は回避できますけどね

#50 2016年01月16日 09:39:43

akame
ゲストユーザー

Re: 創世記についての疑問

>創世記0章で新しいキャラを作れば


霊体の変容、仮装を見た感想から言えば、まさに無限に可能です。

変身願望も人の本質のひとつで神界からの引き継ぎですから。

まあ、ある種戯れです。

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