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#1 2015年07月18日 19:39:47

ガリレオくん
メンバー

70人訳について

ユダの手紙 さんの発言:

14 そうです,アダムから七[代]目の人エノク+も彼らについて預言して言いました。「見よ,エホバ*はその聖なる巨万[の軍*+]を率いて来られた。15 すべての者に裁きを執行するため+,また,すべての不敬虔な者を,不敬虔な仕方で行なったそのすべての不敬虔な行為に関し,そして不敬虔な罪人が[神]に逆らって語ったすべての衝撃的な事柄に関して断罪するためである+」。

WTの説明によるとエノク書もユダの手紙も共に信頼できる書物等からの引用とあり、他の見方としては単にエノク書からの引用であるとのこと。この食い違いはWTというよりカトリックとプロテスタントの見解の違いということになりますでしょうか?真偽をご存知の方いらっしゃいますか?道理からするとWTの説明では信頼できる書物等の存在がないことや正典にすら含まれていないのですから苦しいと感じるのですが glasses

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#2 2015年07月18日 20:14:51

ささらほーさら
ゲストユーザー

Re: 70人訳について

ガリレオくんさん、こんばんは。


「ユダの手紙の1章14-15節は『エノク書』1章9節と60章8節を引用している。」
ということらしいですよ。

エノク書は、1世紀当時にはけっこう会堂で読まれていたために
そこからの引用をユダもしたのだという解釈が一般的....。
因みに、エノク書は全体的に、み使いたちが地上に降りてきてネフィリムが生まれ
地に暴虐が満ちてきた経緯や、彼らが人肉まで食べだして多くの血が流された
そのため幾人かのみ使いが神に願い出て裁きを執行してもらったという話などなど....です。

この書を使用しているのはエチオピア正教会。

#3 2015年07月18日 20:30:49

ガリレオくん
メンバー

Re: 70人訳について

こんばんは姉妹、一般の説明ではそうですよね。洞察に↓
類例のない情報
ユダの手紙は短いとはいえ,聖書の他の箇所にはない幾つかの情報を含んでいます。み使いの頭ミカエルがモーセの体をめぐって悪魔と議論したことと,幾世紀も前にエノクが語った預言について述べているのはこの手紙だけです。(ユダ 9,14,15)ユダがこの情報を直接的な啓示によって得たのか,それとも信頼できる伝達手段(口伝え,もしくは文書)によって得たのかは定かではありません。もし後者が真実であるとすれば,外典とされる「エノク書」(恐らく西暦前2世紀ないし1世紀に書かれたものと考えられている)の中に,エノクの預言について同様に言及した箇所があることも,これで説明がつくかもしれません。ある共通の資料が,外典の中でも霊感を受けた手紙の中でも,ある陳述の基盤となるということは十分に考えられます。
とあり、食い違いの真偽を知りたいのですが今となっては無理な話でしょうかね〜 yikesプロテスタントも外典を除外してる訳ですから同じ見方をしてるということでしょうか?

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#4 2015年07月18日 20:54:06

ささらほーさら
ゲストユーザー

Re: 70人訳について

今、

ガリレオくん さんの発言:

WTの説明によるとエノク書もユダの手紙も共に信頼できる書物等からの引用とあり、他の見方としては単にエノク書からの引用であるとのこと。

の出所を伺おうとしていたところです。


洞察 さんの発言:

ユダがこの情報を直接的な啓示によって得たのか,それとも信頼できる伝達手段(口伝え,もしくは文書)によって得たのかは定かではありません。もし後者が真実であるとすれば,外典とされる「エノク書」(恐らく西暦前2世紀ないし1世紀に書かれたものと考えられている)の中に,エノクの預言について同様に言及した箇所があることも,これで説明がつくかもしれません。ある共通の資料が,外典の中でも霊感を受けた手紙の中でも,ある陳述の基盤となるということは十分に考えられます。

エホバの証人は、ヘブライ語聖書(旧約聖書)が現在の36の書物から成ったのが、エルサレムの滅び(使徒たちはほぼ死滅)の後であることなどは考慮に入れません。ですから、苦しい言い訳をせざるを得ないのではないでしょうか。
実際は、70人訳の完成も後1世紀ですし(イエスや使徒たちが活動している時、それらは完成していなかった)、
それにはマカベア書なども含まれています。
イエスや使徒の時代には、数多くの外典、偽典を含む「聖書」が存在していたわけで
イエスの弟子たちは、それらに接していたのではないでしょうか。

#5 2015年07月18日 22:26:29

通りがかりですが
ゲストユーザー

Re: 70人訳について

補足をさせていただくと

西暦90年代のヤムニア会議でユダヤ教正典が「再確認」されましたが
それ以前には現在の旧約聖書以上のものが会堂でも読まれていました。
その会合の主な目的の一つはクリスチャンによって使用されていた七十人訳の扱いについて
ユダヤ教としての公式見解をまとめることです。

こうしてユダヤ教では七十人訳を正典と認めないという結論を出しました。
こんなリンクもどうぞ→ http://textview.jp/post/culture/14116

#6 2015年07月19日 11:17:45

ガリレオくん
メンバー

Re: 70人訳について

皆様ありがとうございます、長い歴史の中で受け入れたり否定したりの繰り返しのうちにウヤムヤになっているのが現在という感じでしょうかね。ユダの手紙はエノク書からの引用である根拠は存在しないでしょうか?WTの苦しい言い逃れを追い詰めたいのですが cool

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#7 2015年07月20日 13:56:41

ささらほーさら
ゲストユーザー

Re: 70人訳について

こんにちは。

ガリレオくん さんの発言:

ユダの手紙はエノク書からの引用である根拠は存在しないでしょうか?

そればっかりは、筆者自身に聞いてみないと確たる証拠にはなりませんよね。

参考までに件の【エノク書1:9】の関根正雄訳は


みよ、神は千万の聖者を従えて来る。
すべての人をさばき
不信者をことごとくほろぼすために。

また、神をないがしろにして
犯した不信の行為のゆえに
不信な罪人が神にさからって語った雑言のゆえに


となっています。

普通どう考えても、アダムから7代目とか上記の聖句と同じことを書いていることから考えると
ユダはエノク書から引用していると言わざるを得ないと思います。
神学者たちは、そのエノク書が聖書の他の教理と一致しないため
ユダの手紙、またその手紙を参照したと考えられるペテロの手紙Ⅱも聖典に入れるべきではないと考えていたほどです。
エホバの証人くらいですよね、苦しい言い訳を試みているのは....。
雅歌も似たような経緯があるようです。


あまり役立つ情報ではありませんが、
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Sose … gaiten.htm
http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/jude.html

なども参考にできるかも知れません。

#8 2015年07月20日 19:04:44

ガリレオくん
メンバー

Re: 70人訳について

ありがとうございます姉妹、興味深そうですね!ゆっくり読んでみます glasses

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#9 2015年07月22日 20:51:05

sk
メンバー

Re: 70人訳について

聖書の筆者が引用したり言及したりしている書物はいくつもあります。
それらの古代の情報源の原本を確立することはできません。

しかし、聖書に記録されている箇所の史実性を疑う根拠はないでしょう。
聖書以外からの情報が聖書の真理全体と調和し矛盾をきたしていないなら真実として受け入れることができます。

しかし、それは情報が取られた書物全体が聖書のように全て信頼のおける情報を提供していることを保証するものではありません。

使徒パウロは、クレタ人の詩人の言葉を引用していますが、それはその者が神の霊感をうけているということではありません。

テトス 1:12
12 彼らのうちのある者,彼ら自身の預言者*が言いました,「クレタ人は常に偽り者,害をもたらす野獣,無為に過ごす大食家」と

*Epimenides, a Cretan poet of the sixth cent. B.C.E.


エノクの書も同様にみなせます。

エノクの書は、6つの主要な部分によって構成されています。
考古学者たちは、300-400年かけて書かれた複数の筆者の作品をまとめたものと評価しています。


監視人の書 The Book of Watchers (chapters 1-36)
西暦前3世紀の終わりから西暦前2世紀の始めににかけて書かれたとされている。
この部分が最も信憑性が高いとされている部分です。聖書の内容と調和しています。
主題は「最後の審判」です。
内容は、
紹介(1-5章)最後の審判
堕落(6-36章)地上の女性との性関係のためのみ使いたちの天からの降下、子どもたちの邪悪さ、人類の堕落


寓話の書 The Book of Parables (chapter 37-71)
西暦1世紀に書かれたとされている。
主題は「メシアとその裁き」です。
内容は、
寓話1 義人、み使い、メシアのいる天についてのエノクの幻(38-44章)
寓話2 メシアによる裁き(45-57章)
寓話3 人の子(58-71章)


天文学と暦の書 The Book of Astronomy and Calendar (chapter 72-82)
西暦前3世紀の終わりから西暦前2世紀の始めごろ書かれたとされています。
主題と内容は、気象の要素、星の惑星、太陽、月の動きと暦についてです。


幻想の書 The Book of Vision (chapter 83-90)
西暦前165-160に書かれたとされている。マカベア家による反乱のころ)
主題は、裁きと歴史です。
内容は、
幻1 最初の裁きとしての大洪水(83-84章)
幻2 反逆までのイスラエルの歴史(85-90章)


エノクの祝福と警告の書 The Book of Warnings and Blessings of Enoch (chapter 91-104)
西暦2世紀の初期に書かれたとされている。
主題は、警告と祝福と啓示です。
内容は、
週の啓示の予言(91-93章)
罪人と義人の臨むこと(94-104章)


ノアの書 The Book of Noah (chapter 105-108) 追加の書
西暦2世紀に書かれたとされている。
内容は、
この部分は後からの思いつきとして追加されたもののようです。それはノアの書のような他の書物からの断片を含んでいます。



エノクの書を読むと、聖書の記述と調和している部分とそうでない部分があることが分かります。
それで、この書物自体が霊感の書物でないことは歴然としています。

聖書の記録により歴史書を含めあらゆる書物の信憑性を評価できます。

聖書全体の真理が基準であり、その逆はありません。

箴言 30:5
5 神のことばはすべて精錬されている。[神]はご自分のもとに避難する者たちの盾である。6 その言葉に何も付け加えてはならない。[神]があなたを戒めることのないため,あなたがうそをつく者とされないためである。

コリント第二 10:4-6
4 わたしたちの戦いの武器は肉的なものではなく,強固に守り固めたものを覆すため神によって強力にされたものなのです。5 わたしたちは,[いろいろな]推論や,神の知識に逆らって立てられた一切の高大なものを覆しているのです。そして,一切の考えをとりこにしてキリストに従順にならせています。6 また,あなた方自身の従順が全うされたら,一切の不従順に対して直ちに処罰を加える用意を整えているのです。


神のことばに精通するなら真実と嘘の識別が容易になるでしょう。

神のことばに頼る人は幸いです。その信頼が失望にいたることはありません。

編集者 sk (2015年07月22日 20:52:27)

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#10 2015年07月23日 10:05:22

ささらほーさら
ゲストユーザー

Re: 70人訳について

skさん、書き込みされていたの今朝気づきました。
情報、ありがとうございます。

sk さんの発言:

しかし、聖書に記録されている箇所の史実性を疑う根拠はないでしょう。
聖書以外からの情報が聖書の真理全体と調和し矛盾をきたしていないなら真実として受け入れることができます。

それはわかります。
ガリレオくんさんが問題にしているのは、も塔がそれを素直に認めずに「洞察」などで
「信頼できる伝達手段(口伝え,もしくは文書)によって得たのかは定かではありません」と説明した上で、
「もともと信頼の置けるところからの情報なのだから、それがエノク書に記述されていてもおかしくないよ」的な説明をしている事だと思います。
要するに、も塔は「逆説的」な説明を試みることによって、「聖書には外典から取られた部分などないよ。外典は外道なんだから、そんなわけないじゃん」と言っているわけです。

それからわたし自身が興味があるのは、イエスの存命期間中には外典も会堂で読まれていた可能性がある....という点です。
明確にはわかりませんが、「なかった」と断言するだけの根拠があるのでしょうか?


わたしは、絵が大好きで(特にルネサンス期のものが一番興味がある)
海外の美術館、寺院などにも直接見に出かけています。
宗教画では「スザンナ、アンナ、聖書に出ていないみ使いの名前」などが主題になることも多く
実態を知りたいと思ってもJW時代には外典に触れることも許されないと思っていたので、
接することがありませんでした。
そういった意味でも、外典・偽典は自分で確認しておきたいと考えています。

#11 2015年07月23日 12:06:31

ガリレオくん
メンバー

Re: 70人訳について

sk兄弟、お戻りになられて嬉しく思います。ささら姉妹の質問に追記となりますが、

sk さんの発言:

エノクの書を読むと、聖書の記述と調和している部分とそうでない部分があることが分かります。
それで、この書物自体が霊感の書物でないことは歴然としています。
聖書の記録により歴史書を含めあらゆる書物の信憑性を評価できます。
聖書全体の真理が基準であり、その逆はありません。

兄弟にとって「聖書全体」とは何ですか?72冊?66冊?それともオリジナルの枠組みがあられるでしょうか?ちなみに「これ怪しい」と思われてる書は他にありますか?エロモンとか・・・ ops 私はダニエルの後半や啓示も「みどりご」には理解できないのでどうかな〜と  tongue 思ってます。鵜呑みではなく少しずつでも納得しながら色んな論題を消化したいです、これからも先人の知恵として、先を行く兄弟たちのお話楽しみにしています。

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#12 2015年07月23日 17:57:31

sk
メンバー

Re: 70人訳について

こんばんは、ガリレオ兄弟


聖書目録は、キリストの使徒たちの存命中に既に確立されていました。
カトリック教会は、既に確立されていた聖書目録を承認したにすぎません。
その目的は、自らの権威を聖書に基づくものとして印象付けるためです。

そのようにして彼らは、信者を支配するためいわばモーセの座に着きました。

しかし実際彼らが行ったことは、一般の人々が聖書を読めないようにすることでした。
そのために1000年以上にわたりカトリック教会の支配が人々を苦しめることになりました。


聖書に精通していない人々の間に分裂があるのであって、聖書に精通している人々の間に分裂はありません。
王国の子たちは、西暦1世紀から今日に至るまで、どこに住んでいても同じ思いでしっかり結ばれています。
彼らは頭であるキリストと結ばれており同じ思い、信仰、希望を持っています。


ヨハネ 10:16
16 「また,わたしにはほかの羊がいますが,それらはこの囲いのものではありません。それらもわたしは連れて来なければならず,彼らはわたしの声を聴き,一つの群れ,一人の羊飼いとなります


この1つの群れは西暦1世紀から存在しています。

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#13 2015年07月23日 21:06:58

ガリレオくん
メンバー

Re: 70人訳について

ブログ見ました。

sk さんの発言:

聖典外の現存する写本の情報も、ヨセハスなどの歴史家や初期クリスチャン作家のエウセビウスなどの作品と同じように参考になると思います。

現在の66冊の聖書聖典目録で真理の全体の把握に支障はないと思います。

これが兄弟の見方、外典・偽典は聖典ではないが参考にはなるということですね。ありがとうございます。
も塔に裏切られた感の影響が大きく、どなたかのブログでもありましたが私にとって失った一番大きなものは「信じる心」でした。聖書も納得できるまで調べないといけません。兄弟は脱塔の際に信じていたものが崩れたというような経験は無かったですか?そのまま継続して聖書を受け入れることができましたか?

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#14 2015年07月23日 21:49:03

野の花
ゲストユーザー

Re: 70人訳について

skさん  こんばんは。

ブログを拝見させていただきました。
実名をお出しになってらっしゃってるんですね。

月別のアーカイブが五十音別ですと探しやすいと思いました。
陰謀論がなかったので好印象を持ちました。

#15 2015年07月23日 22:49:50

sk
メンバー

Re: 70人訳について

ガリレオ兄弟、

以前にも書きましたが、わたしは真理を求めてエホバの証人になりました。
もちろん真理の探求はそれで終わりではありません。
人は聖書を読んで考えることと、経験を通して真理をより良く理解できるようになりますよね。

真理が分かれば偽りは意味を失います。
ものみの塔協会もそのようない無価値なものとなったにすぎません。
いつまでも残るものは貴重な真理だけですね。

それで、兄弟が聖書に精通すれば確信が強まることはあっても失うことはないでしょう。
もちろん、それは神が許されるならばのことですけど。




野の花さん、

陰謀論は、真実の内部告発を軽く見る主要メディアによることばであり、インサイダーの内部告発とどう向き合うかは各自の問題です。
わたしと関係ありません。
それで、わたしは陰謀論を議論したことはありません。

JW掲示板にある
激論!陰謀論を検証する(トピック合併版 2013年~) by sk [ 1 2 3 … 30 ]
というトピックはわたしが立てたものではありません。
それは、わたしの意思に反してカレブさんが立てたものです。
彼は、そのトピックを元に戻すべきでしょう。

人はなんでも自分で得心することしかできません。
人の自由意志を支配できる人はいないでしょう。
ですから陰謀論を議論することは無駄であり頭脳と感情の無駄遣いです。

編集者 sk (2015年07月23日 22:51:20)

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#16 2015年07月23日 23:01:16

さやか 666
ゲストユーザー

Re: 70人訳について

Skさん♪ソロデビュー おめでとうございます

暴露は何処までも続くのですね (ソロ活動で)


行きの長い活躍 願っています

#17 2015年07月23日 23:59:32

野の花
ゲストユーザー

Re: 70人訳について

sk さんの発言:

野の花さん、

それは、わたしの意思に反してカレブさんが立てたものです。
彼は、そのトピックを元に戻すべきでしょう。

ですから陰謀論を議論することは無駄であり頭脳と感情の無駄遣いです。

ウフフ。。
sk さん   謹厳実直。
気にしない 気にしない。 wink

#18 2015年07月24日 00:17:16

カレブ
Administrator

Re: 70人訳について

今から「陰謀論 by sk」スレッドの復旧を試みてみます。

http://bible9.blogspot.jp/
skさんのブログも公開されたので
過去のスレッドで話題になっていた内容は
そちらでまとめて確認できると思います。

スレッドは併合してしまっている部分はもとに戻せませんが
もともとskさんが投稿された「サタンの世」として始まった部分は戻せると思います。
修復に失敗したらごめんなさい。

追記

お知らせ
「サタンの世」スレッドとして復旧が完了しました。
http://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.php?id=71

オフライン

#19 2015年07月24日 05:58:18

ささらほーさら
ゲストユーザー

Re: 70人訳について

おはようございます。

skさんに限らず、ご自分の持論を持っておられる方は
可能ならご自分のHPなりを作られるのが最善と思います。

そうすれば、横槍によって流れが混乱することも防げると思います。
それに、掲示板がひとりの独壇場にならずに済みますし
興味のある話題に時々コメントしてくださるならみんなの参考にもなります。

skさんには、引き続きエネルギッシュに
聖書解釈を続けていただきたいと個人的には思っています。

#20 2015年07月24日 12:12:29

ガリレオくん
メンバー

Re: 70人訳について

こんにちは皆さん
sk兄弟に質問です。

sk さんの発言:

もちろん真理の探求はそれで終わりではありません。
人は聖書を読んで考えることと、経験を通して真理をより良く理解できるようになりますよね。
真理が分かれば偽りは意味を失います。
ものみの塔協会もそのようない無価値なものとなったにすぎません。
いつまでも残るものは貴重な真理だけですね。

外典・偽典を読めば真理を理解するのに兄弟にとって役立ったり補強されたりしましたか?何せ未だ井の中のカワズなもので・・・イエスの時代も助けになっていたので回覧されてたということなんでしょうね〜、イエスもそれを受け入れられてたと。外道なら両替台引っくり返したように皆の前で破いてたかもですよね (。-`ω´-)-b

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#21 2015年07月24日 20:01:58

sk
メンバー

Re: 70人訳について

ガリレオ兄弟、

外典や偽典は単なる人間のコメントにすぎません。
それは主体ではありません。


大切な真理は聖書です。

ですから聖書に精通すれば真理と偽りを識別できます。


ヘブライ 5:13-14
13 乳にあずかっている者はみな義の言葉に通じておらず,その人は赤子なのです
14 一方,固い食物は,円熟した人々,すなわち,使うことによって自分の知覚力を訓練し,正しいことも悪いことも見分けられるようになった人々のものです。


まず、聖書に精通してください。
そうすれば偽りによって誤導されることはないでしょう。


わたしが「も塔」にいた頃は、サタンの働きによる「も塔」の偽りに誤導されていましたが、神の言葉に精通するにつれ偽りはその力を失いました。


も塔の偽りは使徒パウロが述べたようにもはやクズでしかありません。

フィリピ 3:7-11
7 しかし,わたしにとって得であった事柄,それをわたしは,キリストのゆえにすべて損と考えるようになりました。8 いや,この点で言えば,わたしは実際のところ,わたしの主キリスト・イエスに関する知識の優れた価値のゆえに,一切のことを損とさえ考えています。[キリスト]のゆえにわたしはすべてのものを損失しましたが,それらを多くのくずのように考えています。それは,自分がキリストをかち得て 9 彼と結ばれた者とみなされるためです。そして,律法による自分自身の義ではなく,キリストに対する信仰によるもの,すなわち,信仰に基づいて神から来る義を得,10 こうして,[キリスト]とその復活の力またその苦しみにあずかることを知り,彼のような死に服し,11 何とかして死人の中からの早い復活に達しえないものかと[努めているのです]。


偽りは一時的であり、真理は永遠です。
サタンは成功は一時的であり、真理への愛は偽りを見破ります。

それで、神は偽りの働きを許しました。


箴言 12:19
19 永久に堅く立てられるのは真実の唇であり,偽りの舌はほんの一瞬にすぎない。

テサロニケ第二 2:9-17
9 しかし,不法の者が存在するのはサタンの働きによるのであり,それはあらゆる強力な業と偽りのしるしと異兆を伴い,10 また,滅びゆく者たちに対するあらゆる不義の欺きを伴っています。彼らが[こうして滅びゆくのは],真理への愛を受け入れず,救われようとしなかったことに対する応報としてなのです。11 そのゆえに神は,誤りの働きを彼らのもとに至らせて,彼らが偽りを信じるようにするのであり,12 それは,彼らすべてが,真理を信じないで不義を喜びとしたことに対して裁きを受けるためです。
13 しかし,エホバに愛される兄弟たち,わたしたちは,あなた方について常に神に感謝しなければなりません。神は,霊をもって神聖な者とすることにより,また真理に対するあなた方の信仰によって,あなた方を救いのために初めから選び出してくださったからです。14 ほかならぬこの定めに,[神]はあなた方を,わたしたちの宣明する良いたよりを通して召してくださったのであり,それは,わたしたちの主イエス・キリストの栄光を得るためなのです。15 それですから,兄弟たち,しっかりと立ち,口伝えの音信によってであれ,あるいはわたしたちの手紙によってであれ,あなた方が教えられた伝統をしっかり守りなさい。16 また,わたしたちの主イエス・キリストご自身と,わたしたちを愛し,過分のご親切によって永遠の慰めと良い希望を与えてくださったわたしたちの父なる神が,17 あなた方の心を慰め,あらゆる良い行ないと言葉の点で,あなた方を確固たる者としてくださいますように。


真理を愛する人はキリストの声に従います。

ヨハネ 18:37
37 それでピラトは彼に言った,「それでは,あなたは王なのだな」。イエスは答えられた,「あなた自身が,わたしが王であると言っています。真理について証しすること,このためにわたしは生まれ,このためにわたしは世に来ました。真理の側にいる者はみなわたしの声を聴きます」。


ヨハネ 3:19
19 さて,裁きの根拠はこれです。すなわち,光が世に来ているのに,人々が光よりむしろ闇を愛したことです。その業が邪悪であったからです。20 いとうべき事柄を習わしにする者は,光を憎んで,光に来ません。自分の業が戒められないようにするためです。21 しかし,真実なことを行なう者は光に来て,自分の業が神に従ってなされていることが明らかになるようにします」。



マラキ 3:18
18 そしてあなた方は必ず,義なる者と邪悪な者,神に仕える者と仕えなかった者との[相違]を再び見るであろう」。



啓示 22:10-15
10 彼はまたわたしにこう言う。「この巻き物の預言の言葉を封じてはならない。定められた時が近いからである。11 不義を行なっている者,その者はいよいよ不義を行なうように。不潔な者はいよいよ不潔になるように。しかし,義なる者はいよいよ義を行ない,聖なる者はいよいよ聖なる[者]となるように
12 「『見よ,わたしは速やかに来る。そして,わたしが与える報いはわたしと共にある。各々にその業のままに報いるためである。13 わたしはアルファでありオメガであり,最初であり最後であり,初めであり終わりである。14 自分の長い衣を洗って,命の木に[行く]権限を自分のものとし,その門から都市の中に入れるようになる者たちは幸いである。15 その外にいるのは,犬,心霊術を行なう者,淫行の者,殺人をする者,偶像を礼拝する者,また,すべて偽りを好んでそれを行ないつづける者である』。



聖書が真理であり、聖書に精通し真理を愛し真理によって生きる者たちは幸いです。

編集者 sk (2015年07月24日 20:07:41)

オフライン

#22 2015年07月25日 11:17:38

ガリレオくん
メンバー

Re: 70人訳について

sk さんの発言:

外典や偽典は単なる人間のコメントにすぎません。
それは主体ではありません。

大切な真理は聖書です。
ですから聖書に精通すれば真理と偽りを識別できます。

兄弟はユダの手紙をどう解釈していらっしゃいますか?聖書に精通すれば聖書の中にある真理と偽りを識別できるようになるということでしょうか?

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#23 2015年07月26日 11:08:52

ガリレオくん
メンバー

Re: 70人訳について

「ユダの手紙」が正典で「エノク書」が単なる人間のコメントである偽典だとしたら、なぜユダは引用したのでしょうか?当時の人たちはエノク書を史実として受け入れていたということになりますでしょうか?だとしたらエノク書は考慮に値する書だとおもうのですが。兄弟が「うん、あそこは真理と照らし合わせるとウソ臭い箇所なんだよ」とおっしゃるならそれはそれで解決するのですが。精通して振り分けないといけない書物だとしたら大変な作業となりますね(^ω^;);););)
あと話題から少し逸れますが真理に精通した方たちは預言とかも同じ理解に至るのでしょうか?ダニエルの南北王の抗争、啓示なども塔のゴリ押し解説には参ってました。7人のみ使いのラッパはな〜んで1920?代の大会に当てはまるのか?ず〜っと疑問に思ってました。も塔がウソをついてた、で解放されましたが、だからといって恐らくこれから何度も何度も読み返したとしても私には理解出来ないだろうなと思っています。これってエホバが受け入れて下さっていないということになるのでしょうか?
ブログは大変興味深く読んでて楽しいです。

オフライン

#24 2015年07月26日 15:58:37

sk
メンバー

Re: 70人訳について

こんにちは、ガリレオ兄弟


誰が述べたり書いたりしたとしても真理は、やはり真理ですよね。
サタンや悪霊たちは神の存在を知っています。
彼らは神の名前、イエスの素性も知っています。


聖書は悪霊たちに言及して書いてある箇所がいくつもあります。
もちろん悪霊たちは神の霊感を受けてはいませんよね。

エホバ神を信じていない異邦人の歴史家、詩人の言葉を引用してパウロは論議を展開し、それが聖書に記録されています。

異邦人の歴史家や詩人は、もちろん神の霊感など受けていません。

イスラエル人の歴史家の書物や世俗的な公文書なども沢山聖書中に引用されていいます。
そららの文献は、もちろん霊感の書物ではありません。


ポイントは、
霊感の書物でない文献や、神を信じてない学者や詩人、悪霊たちのことばでさえ、それが真理でありつても偽りであっても、討議中の論議を支えるものであれば、問題なく用いられるのではないですか。


「霊感の書物に書かれていることは、すべて他の霊感の書物のなかに書かれていることであるべきである。だから聖書以外からの引用を含む書物は霊感を受けていない。」といいう発想は道理を逸しており聖書の実体からかけ離れています。聖書はそのように書かれてはいません。


もちろん、そのような極端な見方を取りたければ、それはそれで自由です。
しかし、それはわたしの見方ではありません。


聖書の内面の調和は、聖書以外の文献や引用句によって崩れることはありません。
聖書に内容にい精通すれば、聖書の内面の調和をより一層意識できます。
内面の調和が理解できれば、不協和音の箇所は容易に分かり、取り除くなり、調整するなりして聖書の真理の純度を高めることができます。

乳にあずかる幼児にはできなくても、大人のクリスチャンにとってそれは容易なことです。
そして、聖書は、いつまでも自分で考えることができない幼児のままでいることを勧めてはいません。
むしろ円熟した大人を目指して成長することを励ましています。



ヘブライ 5: 11-14
11 彼について言うべきことはたくさんありますが,説明しにくく[思え]ます。あなた方は聞く力が鈍くなっているからです。12 実際あなた方は,時間の点から見れば教える者となっているべきなのに,神の神聖な宣言の基礎的な事柄を,もう一度だれかに初めから教えてもらうことが必要です。そして,固い食物ではなく,乳を必要とするような者となっています。13 乳にあずかっている者はみな義の言葉に通じておらず,その人は赤子なのです。14 一方,固い食物は,円熟した人々,すなわち,使うことによって自分の知覚力を訓練し,正しいことも悪いことも見分けられるようになった人々のものです。


エフェソス 3:13-14
13 ついにわたしたちは皆,信仰と神の子についての正確な知識との一致に達し,十分に成長した大人,キリストの満ち満ちたさまに属する丈の高さに[達する]のです。14 それは,わたしたちがもはやみどりごでなくなり,人間のたばかりや誤らせようとたくらむ巧妙さによって,波によるように振り回されたり,あらゆる教えの風にあちこちと運ばれたりすることのないためです。15 そうです,わたしたちは真理を語りつつ,愛により,すべての事において,頭であるキリストを目ざして成長してゆきましょう


ものみの塔のインチキシステムの中ではいつまで経っても赤子のままですよ。




聖書予言につて

以前にも書いていますが、


聖書の予言には2つのタイプがあります。

1) 意味が明白で理解が期待されている予言
2) 意味が不明で理解が期待されていない予言



意味が明白で理解が期待されている予言について

それは、主に警告のためのものです。

それは事前の警告ですから、誰でも意味が分かる必要があります。
この種の予言は他の人からの解説を必要としませえん。警告に従うか従わないかは各自の判断となります。

例えば、

マタイ 24:15
15 「それゆえ,荒廃をもたらす嫌悪すべきものが,預言者ダニエルを通して語られたとおり,聖なる場所に立っているのを見かけるなら,(読者は識別力を働かせなさい,)16 その時,ユダヤにいる者は山に逃げはじめなさい。

ルカ 21:20-22
20 「また,エルサレムが野営を張った軍隊に囲まれるのを見たなら,その時,その荒廃が近づいたことを知りなさい。21 その時,ユダヤにいる者は山に逃げはじめなさい。[都]の中にいる者はそこを出なさい。田舎にいる者は[都]の中に入ってはなりません。22 なぜなら,これは処断の日であり,それによって,書かれていることのすべてが成就するのです。


これは、事前の警告であり、それが生じたら山に逃げて生き延びることができます。

この種の予言において信者の間の不一致などありません。
指示は明白で誰にでも容易に分かります。
それでも、予言的警告への対応の仕方には違いがあるでしょう。
結果がどうなるかは、やはり個人の問題となります。




次に、意味が不明で理解が期待されていない予言について

その主な目的は神の栄光のためです。

その種の予言は、予言が成就して後に理解が与えられます。
この種の予言の理解を事前に知り、それによって栄光を受ける預言者はいません。
ある出来事が成就してから、それが予言された通りに完璧に成就したことが知らされます。
それによって栄光を受ける方は神のみとなります。


例えば、

メシアについての予言は、それが成就して後に理解されました。
ヘブライ語聖書の予言や律法から予言されていた詳細がナザレのイエスに上に成就したことを、イエスの弟子たちは、すべてが成就して後に理解しました。

ルカ 24:25
25 すると[イエス]は彼らに言われた,「ああ,無分別で,預言者たちの語ったすべてのことを信じるのに心の鈍い人たちよ。26 キリストはこうした苦しみを経て自分の栄光に入ることが必要だったのではありませんか」。27 そして,モーセとすべての預言者たちから始めて,聖書全巻にある,ご自分に関連した事柄を彼らに解き明かされた

ヨハネ 12:12-15
12 次の日,祭りに来ていた大群衆は,イエスがエルサレムに来られることを聞くと,13 やしの木の枝を取って彼を迎えに出て行った。そして,大声でこう叫びはじめた。「救いたまえ! エホバのみ名によって来たる者,イスラエルの王こそ祝福された者!」14 しかしイエスは,若いろばを見つけてから,その上に座された。まさにこう書いてあるとおりである。15 「シオンの娘よ,恐れてはならない。見よ,あなたの王が来る。ろばの子に座って」。16 弟子たちは初めこれらの事を気に留めなかったが,イエスが栄光を受けられたその時になってから,彼についてこうしたことが書かれており,また自分たちが[イエス]に対してこれらの事を行なったということを思い出したのである


イエスの弟子たちは、メシアに関するすべての予言を理解することは期待されていませんでした。なぜならその必要がないからです。それでこの種の予言を事前に知ろうとして頭を使うのは無駄なことです。


ダニエル書、啓示の書などの印による予言は事前に理解することは期待されていません。物事が成就して後に詳細が理解され神に栄光が帰されるでしょう。


ですから、王国の子たちの主要な関心事は、自分と関係ない予言の理解などではありません。
知るべき必要な情報は既に聖書で明らかにされており将来の出来事について、王国の子たちは無知ではありません。

テサロニケ第一 5:1-5
1 さて,兄弟たち,時と時期については,あなた方は何も書き送ってもらう必要がありません。2 エホバの日がまさに夜の盗人のように来ることを,あなた方自身がよく知っているからです。3 人々が,「平和だ,安全だ」と言っているその時,突然の滅びが,ちょうど妊娠している女に苦しみの劇痛が臨むように,彼らに突如として臨みます。彼らは決して逃れられません。4 しかし,兄弟たち,あなた方は闇にいるのではありませんから,盗人たちに対するように,その日が不意にあなた方を襲うことはありません。5 あなた方はみな光の子であり,昼の子なのです。わたしたちは夜にも闇にも属していません。


出来事のタイミングを計算やその他で知ることのできる人はいません。

使徒 1:7
7 [イエス]は彼らに言われた,「父がご自分の権限内に置いておられる時また時期について知ることは,あなた方のあずかるところではありません



王国の子たちの主要な関心事は、クリスチャンとして果たすべき責任であり、知るべきことを知り、行うべきことを行うことです。

使徒 1:8
8 しかし,聖霊があなた方の上に到来するときにあなた方は力を受け,エルサレムでも,ユダヤとサマリアの全土でも,また地の最も遠い所にまで,わたしの証人となるでしょう」。

マタイ 10:32
32 「それゆえ,人の前でわたしとの結びつきを告白する者はみな,わたしも天におられるわたしの父の前でその者との結びつきを告白します。33 しかし,だれでも人の前でわたしのことを否認する者は,わたしも天におられるわたしの父の前でその者のことを否認します。



予言に対する見方やクリスチャンの責任につてい王国の子たちの間に分裂はありません。
聖書を十分知らない霊的な赤子の間に分裂があるだけです。




もし、ある人が予言に関心があるとしても、事前に予言の実体を知ることはできないでしょう。なぜならその必要がないからです。成就して後に詳細を知ることになるでしょう。

また、他の聖句によって確認できる予言的な実体ものもあります。
例えば、啓示の「大群衆」とかは将来の出来事ですが、それがマタイ25:41の義なる羊であるとみなすことができます。

もちろん別の適用を考えることもできます。


しかし、この種の聖書解釈の相違は、王国の子たちの信仰の一致を脅かすほどのものではありません。

事が成就して後に、多くの詳細を知ることになるでしょう。


聖書解釈の問題の多くは、以下の原則で適切に処理できます。


ローマ 14:5, 22
5 ある人は,ある日がほかの日に勝ると判断し,別の人は,どの日もほかのすべての日と同じであると判断します。おのおの自分の思いの中で得心していなさい

22 あなたの抱く信仰は,神のみ前で自分自身にしたがって抱きなさい。自らよしとしている事柄について自分を裁かないでよい人は幸いです。


人の思いや自由意志を支配できる人はいませんので、いつでも聞く耳のある人は聴きなさい。(同調できる人は、同調しなさい。)ということになります。


ローマ 14:10, 4
10 それなのに,あなたはなぜ自分の兄弟を裁くのですか。また,なぜ自分の兄弟を見下げたりするのですか。わたしたちはみな,神の裁きの座の前に立つことになるのです。

4 他の人の家僕を裁くとは,あなたはだれなのですか。その人が立つも倒れるも,それはその主人に対してのことなのです。実際,その人は立つようにされるでしょう。エホバはその人を立たせることができるからです。


フィリピ 3:14
14 キリスト・イエスによる神からの賞である上への召しのため,目標に向かってひたすら走っているのです。15 それで,わたしたちのうち円熟した者は皆,このような精神態度を抱きましょう。そして,もしあなた方が何かの点でこれと異なる考え方をしているとしても,神はここに述べた[態度]をあなた方に啓示してくださるでしょう。16 いずれにしても,自分がどこまで進歩したかに応じ,その同じ仕方で整然と歩んでゆきましょう

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#25 2015年07月26日 18:06:03

ガリレオくん
メンバー

Re: 70人訳について

sk さんの発言:

エホバ神を信じていない異邦人の歴史家、詩人の言葉を引用してパウロは論議を展開し、それが聖書に記録されています。

指摘されるだろうなぁと思ってました lol

sk さんの発言:

監視人の書 The Book of Watchers (chapters 1-36)
西暦前3世紀の終わりから西暦前2世紀の始めににかけて書かれたとされている。
この部分が最も信憑性が高いとされている部分です。聖書の内容と調和しています。
主題は「最後の審判」です。
内容は、
紹介(1-5章)最後の審判
堕落(6-36章)地上の女性との性関係のためのみ使いたちの天からの降下、子どもたちの邪悪さ、人類の堕落

霊感を受けていなくても最低この辺りは史実であろうと受け入れておられるということですよね?

sk さんの発言:

ポイントは、
霊感の書物でない文献や、神を信じてない学者や詩人、悪霊たちのことばでさえ、それが真理でありつても偽りであっても、討議中の論議を支えるものであれば、問題なく用いられるのではないですか。

う〜ん、これについては整理してもう少し考えてみます。
あと預言解釈もコメントありがとうございました、納得しました。

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