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#51 2015年07月22日 00:01:59

ささらほーさら
ゲストユーザー

Re: 組織の改善に関する議論

こんばんは。

今日は、学校でしたので出かけていました。
スマホで見たらskさんが久々に発言されていたので、急いで戻りました。

yangmaskさんとskさん、セクシャルマイノリティに対する解釈は一致しておられますね。
でも、他の解釈についてはどうなのだろう?と、とても関心がありました。
yangmaskさんが発言されれば、戻られるだろうと思って楽しみにしていました。

カレブ さんの発言:

それはエホバの証人が「献身」から思い浮かべがちな
宗教活動に従事するという概念

わかります。
エホバの証人は、やたら「献身」を強調してきました。

ですから、
ちょっと一休みして生き方を見つめ直したい。
ここは少し違うのではないか。
例えトップがそう言っていても矛盾は矛盾。

などと考えたり発言したりできない。
そこでブレーキになってしまうのが、
献身=無条件の従順、という図式です。
その図式にはめ込まれてしまうので
ご存じのような「思考停止型クリスチャン」ができあがるのではないでしょうか。

yangmaskさん、ご自由な解釈・発言をされながら「バプテスマ=献身」も擁護なさるのですね。
しかも、エホバの証人という組織も、原則擁護しておられる。
不思議な思考の持ち主でいらっしゃる。

今後の展開が楽しみです。

#52 2015年07月22日 00:32:43

silentlambs
メンバー

Re: 組織の改善に関する議論

ささらほーさら さんの発言:

yangmaskさんが発言されれば、戻られるだろうと思って楽しみにしていました。

同感です。期待しながらも、skさんが戻られることも、yangmaskさんが発言されることもないと考えていました。yangmaskさんを呼び寄せた無邪気なyumiさんに感謝しましょう。今後の展開が楽しみですね。

編集者 silentlambs (2015年07月22日 00:36:36)

オフライン

#53 2015年07月22日 00:53:59

カレブ
Administrator

Re: 組織の改善に関する議論

>今後の展開が楽しみですね。

もしかしてskさんも yangmaskさんの預言の成就にかかわっているとか
そういう設定なんですね。

壮大な聖書預言の成就はこの掲示板から始まる!?

オフライン

#54 2015年07月22日 01:33:04

silentlambs
メンバー

Re: 組織の改善に関する議論

Calebくんの「ノウイング」7月10日絶賛公開!
Ezekiel Films Pty Ltd. ← ワザと?


(全編)  http://www.veoh.com/m/watch.php?v=v18743608CrWPSQKW

編集者 silentlambs (2015年07月22日 01:49:28)

オフライン

#55 2015年07月22日 01:48:05

カレブ
Administrator

Re: 組織の改善に関する議論

ヤングさんの予言成就関連の話題は一つのスレッドだけにしましょうね
Yumiさんの作られたトピックだけにしましょう

オフライン

#56 2015年07月22日 05:20:46

ささらほーさら
ゲストユーザー

Re: 組織の改善に関する議論

みなさん、おはようございます。

カレブ さんの発言:

壮大な聖書預言の成就はこの掲示板から始まる!?

わたしはそこまでは....

今は単に、
長きに渡り、同じ聖書を巡って実にさまざまな解釈がなされてきましたので
そういった意味で新たなる1ページが開かれるのかな?
今度はどんな変わり種が飛び出すのかな?
という楽しみです。

#57 2015年07月22日 06:30:55

yangmask
ゲストユーザー

Re: 組織の改善に関する議論

そうですね。私は組織に対しては自由の身ですが、それでもエホバ神への献身という思いは持っています。要するに、「あなただけに一途にお仕えします。決して他の者には仕えません」と心から誓ったという意味においてですね。

ですけど、皆さんはエホバ神へのそういう一途な専心の念と、一方、人間の組織、あるいは、指導者に対する「献身」(間違った意味での)、つまり「盲従」とを同一視しているような気もしますね。

私も組織に対する「盲目的な従順」を非とします。その点では皆さんと同意見のような気がする・・・。でも、純粋に自分とエホバ神との個人的な関係という点においては、JWが言う「献身」もアリだと思うんですよね。

どうでしょうか。

#58 2015年07月22日 17:45:55

sk
メンバー

Re: 組織の改善に関する議論

こんばんはyangmask兄弟、


聖書は、「献身」という言葉を多様していません。
その言葉は異教の偶像礼拝に関連して用いられています。


新世界訳聖書で、献身、献納と訳される言葉はそれほど多くありません。

その代表的な箇所は、

dedicate ホセア9:10
dedicated マルコ 7:11、ルカ 21:5
dedication 出エジプト 39:30、レビ 8:9、ヨハネ 10:22

です。

ホセア 9:10
10 「わたしは,イスラエルが荒野のぶどうのようになっているのを見いだした。あなた方の父祖たちが,いちじくの木に初めに付く早なりのいちじくのようであるのを見た。彼らはペオルのバアルのもとに行って恥ずべき事柄に身を献じ,自分が愛したものと同じく嫌悪すべきものとなった。

マルコ 7:11
11 ところがあなた方は,『もし人が自分の父や母に向かって,「わたしの持つものであなたがわたしから益をお受けになるものがあるかもしれませんが,それはみなコルバン(つまり,神に献納された供え物)なのです」と言うならば』と言います―

ルカ 21:5
5 後に,ある者たちが,神殿に関し,それがりっぱな石や献納物で飾られていることについて話していたところ,

出エジプト 39:30
30 最後に彼らは輝く平板,献納の聖なるしるしを純金で造り,その上に,印章の彫り込みをもって,「神聖さはエホバのもの」という銘の書き込みを行なった。

レビ 8:9
9 次いで,その頭にターバンを置き,ターバンの上,その前面に,献納の聖なるしるしである輝く金の平板を置いて,エホバがモーセに命じたとおりにした。

ヨハネ 10:22
22 その時,献納の祭り*がエルサレムで催された。それは冬期であり,23 イエスは神殿で,ソロモンの柱廊を歩いておられた。
*“The festival of dedication (Hanukkah).” J22(Heb.), chagh ha·chanuk·kah′.


上記の例から分かることは、
献身というアイディアは異教の神の偶像礼拝に関連して用いられていること、また聖書中に神に身を捧げるというより、神へ捧げる献納物について述べているという点です。


聖書中の記録は、

献身より従順
犠牲より憐れみ
誓いより約束を守ること(正直、忠実)

を強調しています。



神との関係は献身の誓いを守るこという精神態度より、神への従順という精神態度でより良く表現できます。

献身の誓いを守るという精神態度は、神の要求をすべてキッチリ果たして自分の義を証明するという間違い(業による義、救い)に人を導きます。

パリサイ人やユダヤ人の宗教指導者たち、またその影響を受けた多くのユダヤ人はその間違いに陥りました。


ルカ 18:9-14
9 しかし[イエス]は,自分は義にかなっているのだと自負し,ほかの人たちを取るに足りない者と考えるある人々にも次の例えを話された。10 「二人の人が祈りをするため神殿に上りました。一人はパリサイ人,他の一人は収税人でした。11 パリサイ人は立って,これらのことを自分の中で祈りはじめました。『神よ,わたしは,自分がほかの人々,ゆすり取る者,不義な者,姦淫をする者などのようでなく,またこの収税人のようですらないことを感謝します。12 わたしは週に二回断食をし,自分が得るすべての物の十分の一を納めています』。13 一方,収税人は離れたところに立って,目を天のほうに上げようともせず,胸をたたきながら,『神よ,罪人のわたしに慈悲をお示しください』と言いました。14 あなた方に言いますが,この人は,先の人より義にかなった者であることを示して家に帰って行きました。自分を高める者はみな辱められますが,自分を低くする者は高められるのです」。

マタイ 23:23-24
23 「偽善者なる書士とパリサイ人たち,あなた方は災いです! あなた方は,はっか・いのんど・クミンの十分の一を納めながら,律法のより重大な事柄,すなわち公正と憐れみと忠実を無視しているからです。これらこそ行なうべきことだったのです。もっとも,それら他方の事柄も無視すべきではありません。24 盲目の案内人,ぶよは濾し取りながら,らくだを呑み込む者たちよ!


イスラエルの王サウルは、神に捧げるために敵の家畜を生かしておいたと主張しました。
神は自らの義を示す犠牲を喜ばれませんでした。

サムエル第一 15:22-23
22 するとサムエルは言った,「エホバは,エホバの声に従うことほどに焼燔の捧げ物や犠牲を喜ばれるでしょうか。ご覧なさい,従うことは犠牲に勝り,注意を払うことは雄羊の脂肪に[勝り]ます。23 反逆は占いの罪と同じで,厚かましく出しゃばることは怪異な力やテラフィム[を用いること]と同じだからです。あなたはエホバの言葉を退けたので,[神]もあなたを王としての[立場]から退けられます」。


神への献身という発想が罪人に及ぼす影響は、自分の義を確立する行為に熱心のあまり、神の義に従わない結果をまねきます。


ローマ 10:2-3
2 わたしは,彼らが神に対する熱心さを抱いていることを証しするのです。しかし,それは正確な知識によるものではありません。3 彼らは神の義を知らないで,自分たち自身の[義]を確立しようと努めたために,神の義に服さなかったからです


イスラエル人の歩みは、律法の要求を果たす業によって自らの義を求める歩みであり神への愛や従順ではありませんでした。それで、彼らは神に従うことではなく自らが献身している宗教組織の規則に従いました。

パリサイ人と同じ精神態度のエホバの証人たちも同じように神に従うよりものみの塔の規則を優先させます。

神は献身を要求していません。
神が求めているのは従順です。




モーセへのバプテスマ

イスラエル人がエジプトの奴隷状態から救われたのは、彼らが神に献身したからではありません。それは神の側の憐れみよりました。エジプト人も含め神の導きに従った人々が紅海を渡り、シナイ山で神に献身したのではなく、神との律法契約に入りました。

シナイ山で神はモーセを用いて契約の条項を説明なさり、民はそれに同意を表明しました。

この出来事を使徒パウロはモーセへのバプテスマとして表現しています。

つまり、イスラエル人は救出されて神との契約関係に入ったことがバプテスマとして表現されています。

モーセへのバプテスマは、神の救出を経験したイスラエル人の以前の奴隷の生き方から神の民の生き方への変化の適切な象徴となっています。

この律法契約のための救出劇を「献身」、「献身の誓い」などの言葉を用いて表現したのは「ものみの塔協会」であり、聖書にはそれらの言葉は用いられていません。ものみの塔協会には、バプテスマに献身という意味付けをしない信者を裁く権限はありません。

この「献身」とか「献身の誓い」という表現は宗教組織の支配や統制にとって都合のいい概念であり、それによって信者に服従を強要できます。しかしバプテスマに関し聖書にそのような概念はありません。


出エジプト 19:3-8
3 そしてモーセは[まことの]神のもとに上って行った。するとエホバは山の中から彼に呼びかけてこう言われた。「これはあなたがヤコブの家に話し,イスラエルの子らに告げるべきことである。4 『あなた方は,わたしがエジプト人に対して行なった事柄を見た。それは,あなた方を鷲の翼に乗せてわたしのところに連れて来るためであった。5 それで今,もしわたしの声に固く従い,わたしとの契約をほんとうに守るなら,あなた方はあらゆる民の中にあって必ずわたしの特別な所有物となる。全地はわたしのものだからである。6 そしてあなた方は,わたしに対して祭司の王国,聖なる国民となる』。これが,もしわたしの声に固く従い,わたしとの契約をほんとうに守るなら」。

モーセは契約条項をイスラエルの民に伝えました。それは出エジプト記19:9以降に書かれています。

出エジプト 24:7-8
7 最後に彼は契約の書を取り,それを民の耳に読み聞かせた。すると彼らは言った,「エホバの話されたすべてのことをわたしたちは喜んで行ない,また[それに]従います」。8 そこでモーセはその血を取り,それを民に振り掛けて,こう言った。「さあ,これらのすべての言葉に関してエホバがあなた方と結ばれた契約の血です」。



コリント第一 10:1-2
1 さて,兄弟たち,あなた方に知らずにいて欲しくないことですが,わたしたちの父祖はみな雲の下にあり,みな海の中を通り,2 みな雲と海とによってモーセへのバプテスマを受けました




キリストへのバプテスマ

モーセの律法契約は、イスラエル人を契約違反者として罪に定めました。つまりイスラエル人は罪人のサンプルとなったということです。律法契約は罪を暴くために機能し、人々をキリストに導くその役目を果たし終了しました。

律法契約は実体を示す影であり、その実体はキリストであり、キリストの血により新しい契約が始まりました。

新しい契約は罪の許しのためであり、実体(キリスト)により全人類の罪が許されます。

モーセへのバプテスマと対応するキリストへのバプテスマは新しい契約による罪からの救出を意味します。

全人類はサタンの世で罪の奴隷として生きていますが、キリストにより罪の奴隷からの開放がもたらされます。
それでクリスチャンの水のバプテスマは、罪の奴隷としての生き方をやめて正しく生きることの適切な象徴です。
ですから悔い改めが求められているのであって献身が求められているのではありません。
またクリスチャンの水のバプテスマは罪の許しのための新しい契約に入る適切な象徴ともいえます。


ローマ 6:1-7
1 そこで,わたしたちは何と言えばよいでしょうか。過分のご親切が満ちあふれるために,罪のうちにとどまるべきですか。2 断じてそのようなことはないように! わたしたちは罪に関しては死んだのですから,どうしてなおもそのうちに生きつづけてよいでしょうか。3 それともあなた方は知らないのですか。キリスト・イエスへのバプテスマを受けたわたしたちすべては,その死へのバプテスマを受けたのです。4 ですから,彼の死へのバプテスマ[を受けたこと]によって,わたしたちは彼と共に葬られたのです。それは,キリストが父の栄光によって死人の中からよみがえらされたのと同じように,わたしたちも命の新たな状態の中を歩むためです。5 彼の死と似た様になって彼と結ばれたのであれば,わたしたちは必ず,彼の復活と[似た様になって]やはり[彼と結ばれる]のです。6 わたしたちが知るとおり,わたしたちの古い人格は[彼]と共に杭につけられたのであり,それは,罪深い体が無活動にされて,もはや罪に対する奴隷とはならないためです。7 死んだ者は[自分の]罪から放免されているのです。



バプテスマは、洪水を生き延びたノアの家族の経験にもたとえられています。
彼らが邪悪な世から救われたのは神への信仰と従順によります。
ですから、クリスチャンの水のバプテスマは信仰と従順の生き方の適切な象徴とも言えます。

神への信仰と従順を「献身」とか「献身の誓い」とか表現することは自由ですがそのような言葉はバプテスマの意義の直接的な表現とは思いません。

再度述べます。
ものみの塔協会には、バプテスマを「献身」や「献身の誓い」とみなさない人を裁く権限はありません。


ペテロ第一 3:20-21
20 それは,かつてノアの日に神が辛抱して待っておられた時に不従順であった者たちであり,その間に箱船が建造され,その中にあって少数の人々,つまり八つの魂が無事に水を切り抜けました。
21 これに相当するもの,すなわちバプテスマ(肉の汚れを除くことではなく,神に対して正しい良心を願い求めること)がまた,イエス・キリストの復活を通して今あなた方を救っているのです。(これは献身ではありません。)



信仰と従順は神の友と呼ばれたアブラハムの生き方でもありました。
彼が神から義とみなされたのは、信仰と従順によります。
聖書はアブラハムの生き方について「献身」とか「献身の誓い」という言葉を用いていません。

アブラハムは神への信仰と従順のしるしとして割礼が与えられました。

ローマ 4:9-12
9 では,この幸いは割礼を受けた人々に臨むのですか。それとも,無割礼の人々にもですか。というのは,「アブラハムに対してその信仰は義とみなされた」と,わたしたちは言うからです。10 では,どんな事情のもとでそのようにみなされたのですか。彼が割礼[を受けてから]ですか,それとも無割礼の時でしたか。割礼[を受けてから]ではなく,無割礼の時です。11 そして彼はしるし,すなわち割礼を,無割礼の状態で得ていた信仰による義の証印として受けたのです。それは,無割礼の状態で信仰を持つ人すべての父となり,その人たちが義とみなされるためでした。12 それで,[彼は]割礼のある子孫の父ですが,割礼を堅く守る者たちに対してだけでなく,無割礼の状態にありながら,わたしたちの父アブラハムが持ったあの信仰の足跡にそって整然と歩む者たちに対しても[父]なのです。

アブラハムは、水のバプテスマを受けたクリスチャンではありませんが、信仰をもつものたちの父と呼ばれており、クリスチャンの生き方の模範となっています。彼の生き方を描くにあたって聖書は「献身」とか「献身の誓い」という言葉を用いていません。


その他数多くの信仰と従順の模範を聖書は挙げていますが、その全てにおいて「献身」とか「献身の誓い」の説明はありません。
それで、クリスチャンの生き方の開始を表すバプテスマをあえて「献身」の象徴と言い張ったり、それによって人を裁く根拠はないと思います。

もし、誰かがクリスチャンの生き方は神への献身の生き方であると信じているなら、それはその人の見方、信仰であり自ら十分に得心していれば良いだけの問題だと思います。

ローマ 14:5, 22
5 ある人は,ある日がほかの日に勝ると判断し,別の人は,どの日もほかのすべての日と同じであると判断します。おのおの自分の思いの中で得心していなさい

22 あなたの抱く信仰は,神のみ前で自分自身にしたがって抱きなさい。自らよしとしている事柄について自分を裁かないでよい人は幸いです。




クリスチャンの水のバプテスマについて聖書が用いている表現は、罪の許しのための悔い改めの象徴です。
それはキリストをとおして新しい契約に入ることを意味します。
またそれは、罪の奴隷から神に従う生き方への転換でもあります。


新しい契約の条項は、キリストの言葉のうちにとどまることであり、それによって罪の許しがもたらされます。

ヨハネ 8:31-32, 34
31 そこでイエスは,自分を信じたユダヤ人たちにさらにこう言われた。「わたしの言葉のうちにとどまっているなら,あなた方はほんとうにわたしの弟子であり,32 また,真理を知り,真理はあなた方を自由にするでしょう」。

34 イエスは彼らに答えられた,「きわめて真実にあなた方に言いますが,すべて罪を行なう者は罪の奴隷です。

ローマ 6:16-18
16 あなた方は,自分を奴隷としてだれかに差し出してそれに従ってゆくなら,その者に従うがゆえにその奴隷となり,死の見込みを伴う罪の[奴隷]とも,あるいは義の見込みを伴う従順の[奴隷]ともなることを知らないのですか。17 しかし,神に感謝すべきことに,あなた方は罪の奴隷であったのに,その導き渡された教えの様式に心から従順になりました。18 そうです,あなた方は罪から自由にされ,そのゆえに義に対する奴隷となったのです




献納や献身は、悔い改めではありません。

クリスチャンのバプテスマは、-の生き方から+の生き方への転換であり悔い改めがより適切な表現です。

献身の場合は、ことさら生き方の転換を伴わないでしょう。

献身という考えを持ち込んだのは聖書ではなく宗教指導者たちであり、それは「ものみの塔協会」の独自の伝統です。

ものみの塔のバプテスマへのプロセスは、
正確な知識 ⇒ 悔い改め ⇒ 転向 ⇒ 献身 ⇒ バプテスマですが、聖書中の例はそのプロセスを裏付けていません。

西暦33年のペンテコステの日には、キリストの死と復活の話しを聞いた3000人が心を刺され悔い改めてバプテスマを受けました。
エチオピアの宦官はフィリポからイエスの死と復活について聞きバプテスマを受けました。
パウロとシラスの牢番とその家族は夜中に生じた地震により神の介入を理解しその直後全員バプテスマを受けました。

そこに正確な知識のための勉強とか、祈りによる献身の誓いなどは一切説明されていません。

そのような聖書から立証できない人間の伝統により神のことばを無効にすることはできません。

編集者 sk (2015年07月22日 20:18:21)

オフライン

#59 2015年07月23日 17:14:19

silentlambs
メンバー

Re: 組織の改善に関する議論

カレブ さんの発言:

silentlambs さん
このスレッドでのsilentlambsさんの突っ込み
パーフェクトなくらい
不必要に見えるのですが

カレブさんから、再び同じリアクションがあると思いますが、ここでスレの和みに再チャレンジします。
yangmaskさん推理力はコナンくん! 実効力はドラえもん!
いかがでしょうか、みなさん。

編集者 silentlambs (2015年07月23日 17:40:26)

オフライン

#60 2015年07月23日 17:25:47

カレブ
Administrator

Re: 組織の改善に関する議論

世界の救いのために立ち上がったヤコブ級 yangmaskさんの

現在までの唯一の功績は
JW.YUMI さんの実名日記を書き直させることに成功したこと。
http://jwyumi.blog.fc2.com/blog-entry-1.html

Ykdの会衆の皆さんが少しほっとしていると思います。

オフライン

#61 2015年07月23日 17:40:39

yangmask
ゲストユーザー

Re: 組織の改善に関する議論

おおっ、彼女、やってくれましたか!

#62 2015年07月23日 17:51:49

ささらほーさら
ゲストユーザー

Re: 組織の改善に関する議論

削除されていたのは、書き直されていたのですね。

Yumiさん、がんばってね~\(^O^)/

#63 2015年07月23日 18:24:10

silentlambs
メンバー

Re: 組織の改善に関する議論

yumiさん
あとはyangmaskさんとの債権債務関係をどう考えるか、明確に示すことです。もう一歩ですね。

yumiさん「あたしに十万もお金貸させてるよ」と公開掲示板#205で書いています。
http://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.php?pid=5189#p5189

この書き方によると、yumiさんは自発的に同意して「貸した」というより、「貸させている」、yangmaskさんに「貸せと指図された」という意味に捉えていると考えられます。

一方、yangmaskさんは、「千葉県のYさんという女性が電車代を出してくれた」を述べ、yangmaskさんyumiさんに対して債務を負っているとは言えない、と思っています。これは、yumiさんの考え方とyangmaskさんの言い分に相違があるという事実です。
https://sites.google.com/site/jwbiblepr … ogensinten

いずれにしても振込送金の事実があるのですから、それが「贈与」であるのか「金銭貸借」であるのか、ご自身の小説か掲示板にyumiさんのありのままの気持ちを書き込んだ方がいいと思います。
今のままでは、誰がどう読んでも、yangmaskさんyumiさんに「十万もお金貸させてるよ」としか理解できません。尚、私たちが#205のyumiさんの債権を買い取る約束は引き続き有効です。

編集者 silentlambs (2015年07月24日 05:52:13)

オフライン

#64 2015年07月23日 18:37:38

Jw.Yumi
ゲストユーザー

Re: 組織の改善に関する議論

すみませんっ。

ヤングマスクさんには本当に善意だったんですが、
ムカついているのと、周囲が圧力をかけてくるので、
そういう見方になってしまいましたw

要は、ザレパテのやもめと、
サマリア人の女です。

ムカついただけです。

オフライン

#65 2015年07月23日 19:37:44

sk
メンバー

Re: 組織の改善に関する議論

こんばんは、yangmask兄弟


神は西暦1世紀にご自分の地上の組織を捨てました。
それ以来、神は地上に組織を持っていません。

ヘブライ 8:9
9 それは,わたしがその手を取って[彼らの父祖たち]をエジプトの地から連れ出した日にその父祖たちと立てた契約によるのではない。彼らはわたしの契約のうちにとどまらなかったからである。そのためわたしは彼らを顧みることをやめた』と,エホバは言われる」。


キリストの王国は既に天に実現しており、神の真の崇拝者たちはユダヤ教の国家宗教組織から天に属するクリスチャン会衆へ移されました。それ以来、キリストの追随者たちはユダヤ教の宗教指導者たちの支配の下にはいません。

使徒 4:19
19 しかし,それに答えてペテロとヨハネは彼らに言った,「神よりもあなた方に聴き従うほうが,神から見て義にかなったことなのかどうか,あなた方自身で判断してください。


キリスト教の体制は、ユダヤ教の国家宗教組織のような地上のものではありません。
クリスチャン会衆は天に属します。

それで、クリスチャン会衆を地上の宗教組織に探すことが間違っています。

クリスチャン会衆は天に属する実体です。


ヘブライ 12:23
23 [すなわちその]全体集会,天に登録されている初子たちの会衆,すべてのものの裁き主なる神,完全にされた義人たちの霊的な命,

クリスチャン会衆は地上の人間の政府に登録されている宗教組織ではありません。

クリスチャン会衆はキリストの体、神の神殿にたとえられています。
王国の子たちは地上で活動しますが、それは地上の実体ではありません。

王国の子たちは、地上の宗教組織によって神を崇拝しません。
彼らは霊と真理によって神を崇拝します。

ヨハネ 4:21-23
21 イエスは彼女に言われた,「女よ,わたし[の言うこと]を信じなさい。あなた方が,この山でも,エルサレムでもないところで父を崇拝する時が来ようとしています。22 あなた方は自分の知らないものを崇拝しています。わたしたちは自分の知っているものを崇拝しています。救いはユダヤ人から起こるからです。23 とはいえ,真の崇拝者が霊と真理をもって父を崇拝する時が来ようとしています。それは今なのです。実際,父は,ご自分をそのように崇拝する者たちを求めておられるのです。


イエスの宣教活動と犠牲の死により、地上の宗教組織を通してではなく霊と真理により父を崇拝する王国の子たちの天に属する会衆が存在するようになりました。


西暦1世紀以来、時空を超えて実在する天に属するクリスチャン会衆を地上の人間の組織宗教に求めることはできません。

クリスチャン会衆に属する王国の子たちを識別する唯一の方法は、聖書の行動基準のみです。
宗教組織の規模も物質の財産も宗教教理も役立ちません。

使徒たちの活動1を参考にしてください。



聖書中の人間関係や社会情勢を今日に状況に当てはめて今生じている出来事の本質などを理解しようとするすることは各自の裁量で行えばよいと思います。

しかしそのような適用や理解や教訓は霊感の予言ではありません。
それは、一般的にどんな事象においてもできることだと思います。

編集者 sk (2015年07月23日 22:55:48)

オフライン

#66 2015年07月23日 21:55:02

yangmask
ゲストユーザー

Re: 組織の改善に関する議論

なるほど、skさんは、神が地上の組織を持ってはいないというご見解なのですね。

しかし、キリストの死後、使徒たちは人々を集め、教え、物を分かち合うことをしなかったでしょうか。そして、各地の会衆、あるいは教会、グループに対して、一律の指示を出しましたね。例えば、使徒15章の割礼に関する指示とか。

その辺りから考えると、特定の人々を集め、一括した指示・指導を与えることは、使徒たちのやり方を踏襲したものだと、単純に思えるのですが、どうでしょうか?

#67 2015年07月23日 22:22:30

えーと。。。
ゲストユーザー

Re: 組織の改善に関する議論

サイレントラムズさん

Yumiさんが、 お金のないヤングマスクさんと知りあって、4月から2か月間に1日おきに会って、カラオケやスタバや切手代や交通費を負担したので、いつもなら出来る10万円の貯金ができなかったということでないですか。
一々領収書などもらいませんよね。そういうお金に。サイレントラムズさんの方からYumiさんに10万円肩代わりしますと申し出たのなら明細を出せと言うのはどうかと思います。Yumiさんは通院加療中の方とあなたは知ってますよね。意地悪くありませんか?

#68 2015年07月23日 22:28:05

sk
メンバー

Re: 組織の改善に関する議論

西暦1世紀に出現したクリスチャンの共同体の指導者は誰でしたか、また教師は誰でしょうか。
それは天にいるイエス・キリストでした。

王国の子たちは、すべて兄弟関係にあり各自は独立して行動していました。
それは、地上の宗教組織や国家組織とその構造を異にしています。


ですからイエスは何度も「わたしの王国は世のものではありません。」と述べています。
地上の宗教組織にクリスチャン会衆を探し求めることは無駄なことです。
クリスチャン会衆はそのようなものではないからです。


そのクリスチャンの共同体を地上の人間性の組織と同一視することはできません。
ですから、地上のいかなる組織もクリスチャン会衆と主張できません。


クリスチャン会衆は、天に登録されている王国の子たちの会衆であり、地上の王国の子たちは地上の宗教組織の権威の下にはいません。


ユダヤ教の宗教指導者のような指導者や教師はクリスチャン会衆にはいません。
統治体のような意思決定機関は地上にはありません。


王国の子たちの集まりを組織と表現することは自由です。
わたしは、クリスチャンの兄弟関係(Christian brotherhood)と表現する方を好みます。

編集者 sk (2015年07月23日 22:54:50)

オフライン

#69 2015年07月23日 22:31:04

silentlambs
メンバー

Re: 組織の改善に関する議論

えーと。。。 さんの発言:

サイレントラムズさん

Yumiさんが、 お金のないヤングマスクさんと知りあって、4月から2か月間に1日おきに会って、カラオケやスタバや切手代や交通費を負担したので、いつもなら出来る10万円の貯金ができなかったということでないですか。
一々領収書などもらいませんよね。そういうお金に。サイレントラムズさんの方からYumiさんに10万円肩代わりしますと申し出たのなら明細を出せと言うのはどうかと思います。Yumiさんは通院加療中の方とあなたは知ってますよね。意地悪くありませんか?

えーと。。。さん
領収書とは限りません。帳票類ならなんでも大丈夫ですよ。世の一般の会社の経理事務と同じとお考えください。

(追記)
尚、yumiさんへのレスはスレから削除させていただきました。お金の問題ですから、話し合いは当事者間のみでお願い致します。

編集者 silentlambs (2015年07月24日 03:22:40)

オフライン

#70 2015年07月23日 22:43:59

Jw.Yumi
ゲストユーザー

Re: 組織の改善に関する議論

すみません。
あたしの書き方が悪かったです。

ヤングマスクは不完全なのですが、あたしを思ってくれていました。
その不完全さでムカムカして、お金を巻き上げるバカ男としていました。

違うんです!
あたしはヤングマスクさんを真の友として、というか家族のような気持ちで、
お金を出しました。
お返しも要らないかな、と。

ですが、あたしの貯金残高とかかったお金を考えるとやっぱり返してもらいたくなりました。

ですが、ヤングマスクさんから無理やりではなく、ヤングマスクさんを本当に思いやって善意であげました。

ヤングマスクは天然記念物というべき変人ですが、そんなに悪い人ではありません!
まだまだ霊的進歩は発展途上ですが。。。

そんな未熟ですが、根性があり、やる気のあるヤングマスクを応援して下さいませ。
まあ、またムカつくときが来るんですけど。許してやってください。

オフライン

#71 2015年07月23日 23:12:52

チョット
ゲストユーザー

Re: 組織の改善に関する議論

yumiさんを介してとっても厄介な方々がやってこられた事がとても残念です…
結局このスレッドもこのお三方に占拠され、本来のテーマが埋もれてしまいました。

カレブさんにはお手数をお掛けする事だけが心掛ではありますが、ここの掲示板のルールとして、タイトル以外の議論は控えるというルールを作って頂けると嬉しいです。
(多少の脱線は仕方がないと思いますし、それが議論の良い方向に向かう事もあると思いますが…)
とにかく、この掲示板を自己顕示欲で占拠される事が残念でなりません。

#72 2015年07月23日 23:29:30

korokoro
メンバー

Re: 組織の改善に関する議論

チョットさん
全くその通りと思います。
テーマに感心を持って覗いても
一部の方だけのテーマとちがううちわの話になっているように
おもいます。
途中参加の方は特に最初から読んでいくと
アレレとなって、ついていけないです。
yumiさんへのお気遣いは
お優しいと感心しますが、公開掲示板ですので
済みませんが統制をきぼうします。

オフライン

#73 2015年07月23日 23:30:19

カレブ
Administrator

Re: 組織の改善に関する議論

少し見ないうちに

ヤングマスク氏の10万円の話になっていたんですね。

どこかでスレッド分岐できるか見たんですが
ちょっと切りずらいところまで発展してしまっています。

基本は「タイトル以外の議論は控えるというルール」でいきたいと思います。

このスレッドはもう この流れで進めていくしかないかと今は判断しています。

ただし、他のトピックが同じ状態にならないように見守りたいと思います。

オフライン

#74 2015年07月24日 00:22:53

チョット
ゲストユーザー

Re: 組織の改善に関する議論

本当にこんな言葉を使うのは憚りますが、ハッキリ言わないと分からないようなので言わせて頂きます。
先ほどからの流れで分かってほしかったですが、silentlambsさんならびにyumiさん、議題と全く関係のないお話をされています。
真実や情報を求める人にとってはとても邪魔なのです。
百歩譲ってヤングマスクさんは、この議題に関してコメントしたかったであろう意思が見えますので、そのような方のコメントを制限する権限はありませんが、明らかに迷惑なコメントは謹んで下さい、お願いします。

お金の話やヤングマスクさんの預言の話は他の場所で行ってください。
そして、話についてこれないなら無理にコメントしないで下さい。

#75 2015年07月24日 00:44:25

えーと。。。
ゲストユーザー

Re: 組織の改善に関する議論

>えーと。。。さんに、Yumiさんから必ずお返事をお願い致します。
約束ですよ。


サイレントラムズさん、もしかして  あなたも通院?入院?加療中の方ですか?



Yumiさん、わかってますからお返事はいいですよ。
お友達は選びましょうね。

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