エホバの証人掲示板

ぽんちゃん

ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

地球平面説が世界に広がっているとは驚きです。
人間はまた創世記に戻ってしまったのですね。科学者の方たち泣きますね（笑）なんで信じてくれないのって。

ガッツだぜpart2

ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

聖書と科学を結び付ける1例です。
https://wol.jw.org/ja/wol/d/r7/lp-j/1200001150
”大洪水

（だいこうずい）（Deluge）

ノアの時代，西暦前2370年に起きたすさまじい洪水による，人間と動物の壊滅。人類史を通じて最も激しいこの大変動がエホバによって引き起こされたのは，邪悪な人々が地を暴虐で満たしていたからです。”

”地球への影響 大洪水によって大きな変化が生じました。人間の寿命が急激に短くなったのはその一例です。”

実際には氷床コアで、そのような地球規模の大洪水は無かったことが判明していますし、縄文人、弥生人の
発掘された人骨を見て、控えめに言っても人間の寿命が特別長かったようには思えません。

地球平面説信者に何を言っても聞く耳を持たないように、いくら証拠を提示しても、地球規模の大洪水信者には
初めから受け入れるつもりはないようです。このフラットアースにしても米国に多数の信者がいるようですが、日本は
いつまでこの米国発を受け入れなければならないのでしょうか。

そしてこれは私の個人的見解になりますが、創世記の統一言語を話していたという部分です。
統一言語を話していたにしては漢字が違い過ぎる事、日本語の語形が違い過ぎる事にずっと違和感がありました。
言語もセム語系、インド・ヨーロッパ語系等があります。

wikisource創世記口語訳からの引用になりますが、再掲します。
”第10章
3 ゴメルの子孫はアシケナズ、リパテ、トガルマ。
4 ヤワンの子孫はエリシャ、タルシシ、キッテム、ドダニムであった。
5 これらから海沿いの地の国民が分れて、おのおのその土地におり、その言語にしたがい、その氏族にしたがって、その国々に住んだ。
  ～略～
20 これらはハムの子孫であって、その氏族とその言語とにしたがって、その土地と、その国々にいた。
31 これらはセムの子孫であって、その氏族とその言語とにしたがって、その土地と、その国々にいた。
32 これらはノアの子らの氏族であって、血統にしたがって国々に住んでいたが、洪水の後、これらから地上の諸国民が分れたのである。

第11章
1 全地は同じ発音、同じ言葉であった。
2 時に人々は東に移り、シナルの地に平野を得て、そこに住んだ。
3 彼らは互に言った、「さあ、れんがを造って、よく焼こう」。こうして彼らは石の代りに、れんがを得、しっくいの代りに、アスファルトを得た。
4 彼らはまた言った、「さあ、町と塔とを建てて、その頂を天に届かせよう。そしてわれわれは名を上げて、全地のおもてに散るのを免れよう」。
5 時に主は下って、人の子たちの建てる町と塔とを見て、
6 言われた、「民は一つで、みな同じ言葉である。彼らはすでにこの事をしはじめた。彼らがしようとする事は、もはや何事もとどめ得ないであろう。
7 さあ、われわれは下って行って、そこで彼らの言葉を乱し、互に言葉が通じないようにしよう」。
8 こうして主が彼らをそこから全地のおもてに散らされたので、彼らは町を建てるのをやめた。
9 これによってその町の名はバベルと呼ばれた。主がそこで全地の言葉を乱されたからである。主はそこから彼らを全地のおもてに散らされた。”

第10章と第11章の矛盾についてですが、住んでいる地域も近く地続きという環境を考えると似たような言葉だったとしてもそれは特に問題は無く、統一言語だった可能性もあると思います。民族大移動・大虐殺の歴史を見るに、言語の統一は不可能ではありませんし、現在でも英語は共通語で、日本語は絶滅危惧種です。

でも、この全地にアメリカ大陸や東アジアや、オーストラリア大陸は入っているでしょうか？聖書の言うところの全地が地球平面説における全地ならば、中東人にとって未知の土地は全地に入っていなかったように思います。
単純な話ですが、ノアの洪水にしても、カンガルーやコアラは海を泳げません。

では聖書はインチキかというと、好んでインチキを書いたのではなく、確かにアルファベットの歴史を見るに、当時、世界と思っていた地域では、同じような言葉を話していたと書いたとしても間違ってはいません。

ただ、アカデミックな世界は何と言っても欧米が主流なので、世界同一言語に疑問を差しはさむことも難しいと思いますし、反論しても圧倒的アカハラで潰されると思います。

ぽんちゃん

ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

ガッツさんが自分の言葉で聖書を読もうとされている事にとても共感しております。
少しお聞きしてもいいでしょうか？私の質問は他意はなく批判や攻撃ではないことはわかって下さい。
私は聖書を信じています。その視点からこの世界を見ています。ありのままに読んでます。

水は地上でますますみなぎり、天の下にある高い山々はすべて覆い隠された 創世記7:19
上記のように書かれていたら局地的だとはあまり思えないのです。

氷床コアで、そのような地球規模の大洪水は無かったことが判明していますというのは本当ですか？大洪水がなかった事を調べるために氷床コアを使って研究者の方は調べていますか？大陸だって全て地続きだった可能性もあります。
統一言語も、人が話す言葉は全て翻訳できて通じるのであれば統一言語と言えなくもないですよね。犬や猫の言語はなかなか翻訳が難しいです。
日本語は絶滅危惧種ですというのは本当ですか？私はこの前「漢字ときあかし辞典」というのを図書館で借りました。とても興味深い言語だと思いますよ。私は言語の賜物がないので他の国の言葉はわからないのですが、結構日本語で満足している部分もあります。英語の文がスラスラ読めたらまたさらに世界がよく見えるのになとも感じますが。

ガッツだぜpart2

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Re: 聖書・その背景を考える

ちょっとめまいの発作で体調が悪く、今、元気になったので書き込みします。^^;
今日は、午後からちょっと書き込みできないので詳しくは書けないのですが。

こちらを見てください。

南極ドームふじ氷床コア
http://caos.sakura.ne.jp/tgr/research/icecore

ノアの洪水が起きたとされる年代には、現在のように極寒の地であって
南極の山が水に覆われるほどの温暖化は起きていないことがわかります。
グラフの見づらい部分はズームアップしてみてください。

創世記の天地創造の順番を読んだら、聖書が地動説でも天動説でもなく、地球平面説
である事がわかります。地球平面説であれば、地域限定になるでしょうから
地域限定で、とてつもない大洪水が起きたとしてもまんざら嘘とは思いません。

言語に関しても、日本語の発音とドイツ語の喉を鳴らして唸るような発音が元は同じとは
思えませんし、日本語の「あ」は英語などの「Ａ」とは字の起源が違います。。
https://japanknowledge.com/articles/kan … su_22.html

地中海沿岸の諸国なら、字の起源はフェニキアに遡れるので、あの地域といいますか
地中海沿岸部なら同じ言葉を話していたとしてもおかしくはないと思います。
欧州も北欧などは、「オーディーン神話」がありますから、聖書を無理に地球規模に広げて拡大解釈
しなくても十分、聖書は素晴らしい書物だと思っています。

ぽんちゃん

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Re: 聖書・その背景を考える

体調が悪いところ返信頂きありがとうございます。サイトゆっくり見てみます。天候も変ですからね、無理なさらずお大事になさって下さい。

ガッツだぜpart2

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Re: 聖書・その背景を考える

結局、今日はお休みになりました。薬の飲み忘れですね・・・^^;

ぽんちゃんさん、これも紹介します。エベレストや南極の山が覆われるほどの洪水が全く同時に起きたと決定するのは
早計だと思いますが、世界各地で紀元前3000年～2000年頃、多発的に大洪水があったのだろうと私も思っています。
中国の黄河治水の物語です。

大禹治水
http://jp.tourzj.com/zhejiang-tradition … ishui.html
私は中国のこういう歴史は好きです。天罰と恐れず人生を掛けて治水をした物語です。

アマゾン、ナイル、ユーフラテス、チグリス、揚子江、黄河、信濃川、コンゴ川・・・世界中に大きな河川
があるわけですから、気候的に大洪水が発生しやすい時期だったとしたら、世界中に大洪水伝説があっても
おかしくないと思います。それよりもアークの方が問題です。訳によっては糸杉と訳しているようですが
ゴフェルが何を指すかによりますね。

まあ、こういう事はブログにでも書くべきなのだと思いますが。

ぽんちゃん

ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

ガッツさん紹介ありがとうございます。
水の被害は恐ろしいです。今日もいろいろな場所で警報がたくさん出てますね。イエスキリストも山に逃げなさいと話されています。避難場所は大切ですね。

ぽんちゃん

ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

ガッツさん体調大丈夫ですか？
南極ドームふじ氷床コアのグラフをみたのですが、大洪水はなかったことはわかりませんでした。今の気候が続いていることがやはり珍しいのかもと思いました。あと関係ないでしょうが、メタンと一酸化二窒素のデータがないところがあるのは何故なのかなと思いました。

実際には氷床コアで、そのような地球規模の大洪水は無かったことが判明していますと掲示板で書いてしまうと、何も考えず信じてしまう方がいるので、そういう説もありますと書くのがいいかなと思います。

最も賢いのは蛇であった。蛇は女に言った。創世記3:1
言語の話だと、完全な人間の場合蛇とも会話できるということですよね。動物と話せるとはいい世界ですね。イエスキリストはいちじくの木に話しかけてましたね。植物も思いのままということは園芸好きにはなかなか魅力的ですね。

ぽんちゃん

ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

ゴフェルの木は聖書でも一回しか使われていないようですね。そうだとすると、ノアの時代にあった木で洪水でなくなってしまった可能性がありますね。

ガッツだぜpart2

ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

まさに別トピで仰天さんが書かれているとおり、聖書は書かれた当時の背景を考えて
読む必要があると感じています。当時の背景を考えながら読む事は聖書に対して
敵対する事にはなりません。むしろ、聖書を文字通りに読んで、現代の社会に無理やり当てはめ
血の教義やグアテマラの殺された若い姉妹のような被害者を出すことの方が問題があると
思って、聖書が書かれた当時の背景を考える事の重要性をこのトピで書いて行こうと思っています。

紹介したサイトのグラフが潰れていて見づらいのでグラフの下にある説明文を引用します

http://caos.sakura.ne.jp/tgr/research/icecore
”このグラフから，過去34万年の間には，温暖かつ海水面が現在と同じくらいの「間氷期」が現在を含めて４回あり（黄色で塗られた部分），それ以外の時期の大部分は寒冷な「氷期」だったことが分かります。”

グラフは途切れることなく連続的に周期的に変動しており、グラフによると、現在が温暖期で海水面が最も高い時期です。その他、詳しい資料は管理人さんがノアの洪水に関するサイトを作成していますので、一度目を通してください。

私は大洪水に関しては、全地球規模で全く同時に起きたというよりも、世界各地の大河川周辺で多発的に起きた
時期があったという事だと思います。聖書は嘘を書いているという訳ではなく、世界中の大河川で大洪水が起き
世界各地で水没したのだと思いますから、聖書は嘘は書いていないと思います。
例えば、中国の三峡ダムや武漢が水没し、日本では九州が水没したように。台風被害もそうですが、ハリケーン
台風、サイクロンが同じような時期に発生すれば世界各地で水害が起きるのと同じで、同時多発的に大洪水が起きた
んだなと思って、何もノアの洪水をエベレスト山やアコンカグアを覆いつくす洪水だったというように極端な解釈をするのではなく（聖書は比喩表現を使っていますので、比喩表現なんだなと思って）理解すればよいと思います。

ゴフェルに関しては糸杉と訳している口語訳もあります。実物大アークを再現した人もいますが、残念ながら
鉄筋が使われており、あのサイズの完全な木造船を造るとなると折れる危険があります。
船舶では突発的な高波で現在の鋼鉄の貨物船ですら折れる海難事故があり、全地球規模の大洪水ですと
かなりの濁流になると思いますから、どんなに部屋を細かく区切って丈夫に作っても持たないと思います。
横から尖った木や岩が流れてきて木の横板に当たったらひとたまりもないと思います。
洪水ですが、九州を見ればわかるように、濁流になって色々な物が流れてきますから。

ゴフェルが木造だったかどうかですね・・・大昔にも大型船舶に関する記録があります。
アルキメデスの船です。「シュラコシア号」
アルキメデスはアルキメデススクリューの考案者らしいですね。
ノアがアルキメデスのようにとてつもない天才だったら、現代の大型船のような設計を考えついた
かもしれません。

ガッツだぜpart2

ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

中途半端なところで説明文を切ってすみません。
先の引用文ですがここまで引用すると読みやすいかも・・・・・・

”図３は、ドームふじ氷床コアから得た過去34万年にわたる気温と大気中の二酸化炭素（CO2）濃度の変動，海底コア研究から知られている過去の海水面の変動とを比較したものです。なお海水面は大陸上にある氷の量で決まり，最も海面が下がった時期には，南極氷床2個分に匹敵する膨大な量の氷が，アメリカ大陸やヨーロッパを中心とした陸地を覆っていた計算になります。気温と海水面変動とが調和的に変動していることから，南極内陸の気候がグローバルな気候と調和的に変動していたことが分かります。

このグラフから，過去34万年の間には，温暖かつ海水面が現在と同じくらいの「間氷期」が現在を含めて４回あり（黄色で塗られた部分），それ以外の時期の大部分は寒冷な「氷期」だったことが分かります。”

温暖期が始まって徐々に海水面が高くなって、今、周期的なグラフから見るに最も高い時期かなと思います。気候と海水面上昇は調和的に変動していると説明文に書いてあるように今、温暖期で一番暖かい時期かなと思います。

このデータ以外にも管理人さんが調査したサイトの方がわかりやすいかもしれません。

ぽんちゃん

ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

たくさん書いて下さって感謝します。ノアの洪水は確かに全世界であったと私は思っているので、嫌な言い方に感じられるかもしれないですがサイトやデータは正直な所興味ないのです。聖書が地球平面説だと書かれると聖書がインチキになってしまうのでこれまた私の気持ちとしては嫌ですね。でもいろいろな考えがあることはいいと思いますよ。ノアもきっと神が教えて下さったのですから天才的な手法で船を造られたのではないでしょうか？もし何か見つかったら学べる所が多く今の技術にも役立つかもしれないですね。

「血の教義やグアテマラの殺された若い姉妹のような被害者を出すことの方が問題があると
思って、聖書が書かれた当時の背景を考える事の重要性をこのトピで書いて行こうと思っています。」

このトピックは宗教的にならない方がいいのではないですか？方針変わられましたか？

ガッツだぜpart2

ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

イラクの葦の浮島で生活する人

湿原に生まれた布 〜マーシュアラブの失われた刺繍2.〜

http://tribe-log.com/article/700.html

とても見やすいサイトです。これを見るとアララト山に密接な環境で生きてきた中東人の生活が
よく理解できます。葦の浮島の上に葦で作ったモスクがあって、牛を飼っています。
葦のモスクはとても綺麗です。

wikisourceイザヤ書口語訳第40章
”22 主は地球のはるか上に座して、地に住む者をいなごのように見られる。主は天を幕のようにひろげ、これを住むべき天幕のように張り、”

天に幕が張られているという聖句はモスリン織をイメージしたかもしれません。
浮島の人々は、モスリン織や模様織をよくするそうです。
こういった現地の人の生活を知ると、聖句がさらに理解できると思います。

もう一つ、こちらはバングラデシュです。子ども向けですがわかりやすいサイトです。
http://www.sci.osaka-cu.ac.jp/geos/geo1 … ildren.htm
雨季には国土の1/3が水没していたそうです。

聖書の背景を考えると民族史や世界史の勉強になるのですよ。だからせっかく良い教科書があるのですから
学ばない手はないと思います。むしろ、読めば読むほどこんなに興味深い本は無いと思いました。

黒か白かで決めつけるのではなく、聖書に価値を感じているから、神を信じているから、ものみの塔で教わった
内容ではなく自分で学び直そうと思ったわけです。

ガッツだぜpart2

ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

私もノアの箱舟についてはまだまだ調べたいと思います。思えば紀元前2500年頃、古代エジプトではピラミッド
が造られており、巨大建築が行われていた時期です。行き当たりばったりではなくエジプト算術に基づいて建設されていました。
これは紀元前1650年前後書かれたと推定されるようですが

ガッツだぜpart2

ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

ちょっと大きかったですね(;^_^A

ものみの塔によるとノアの洪水の時期はエジプトで巨大建築が行われていた時期より少し後の時期
になるようですが

大洪水 — ものみの塔 オンライン・ライブラリー - JW.orgより引用
https://wol.jw.org/ja/wol/d/r7/lp-j/1200001150#h=2
"大洪水

（だいこうずい）（Deluge）

ノアの時代，西暦前2370年に起きたすさまじい洪水による，人間と動物の壊滅。人類史を通じて最も激しいこの大変動がエホバによって引き起こされたのは，邪悪な人々が地を暴虐で満たしていたからです。"

この頃、中東では巨大建築が行われていたのなら、巨大船が無かったと決めつけるのも損だと思います。
アルキメデスも巨大戦艦の設計を依頼されたらしいですが、アレキサンドリア大図書館で学んだという話もあります
から、ノアの箱舟の設計図が消失したアレキサンドリア大図書館の蔵書の中にあったかもしれません。

ぽんちゃん

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Re: 聖書・その背景を考える

あまり年代を深く考えたことがなかったのですが、ピラミッドは洪水でも残ったのですね。

さやか666

ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

冷静に考えてみると、ピラミッドこそノアの箱船なのではないでしょうか

そして先入観に囚われずに心の目で眺めるならば、たちまち木造にも直方体にも見えてきます

忠実なノアがひとりで作りました

ガッツだぜpart2

ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

補足
エジプトには太陽の船や葦船はありましたが、さすがに貨物船クラスはないようです。それは承知しています^^。
そうではなくて、あくまでも可能性の話なのですが、ノアのような傑出した人物が、オーパーツのように巨大船を造った記録がアレキサンドリア図書館にあったかもしれません。

もうひとつ数学パピルスをもうひとつ紹介。こちらの方はＢＣ１８５０年頃のようです。

ピラミッドは巨石を積んでますからね～。

そう簡単には流されなかったかも^^

地域ごとの同時多発的大洪水はあったと思います。これは時期が異なりますが
黄河大洪水
こう言う事もありますから。

ガッツだぜpart2

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Re: 聖書・その背景を考える

訂正
緋色はエンジムシから採れますが、旧約聖書の時代には中東にはいなかったものと思われます。

めぐままさんごめんなさい。コチニール色素がとれるカイガラムシはという事でした。
そうではなく、カイガラムシの仲間からは色素が取れます。

ガッツだぜpart2

ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

訂正↑コチニールが採れるカイガラムシではなく、別の種類のカイガラムシから
色素を採っていたようです。自分の書き込みで間違っていたので訂正します。

ぽんちゃん

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Re: 聖書・その背景を考える

アレキサンドリア大図書館がなくなったのは残念ですね。あれば現代の謎が少し減りましたよね。図書館については今の行政も大事にして欲しいものです。
洪水は人類にとってたくさん物事を考えるきっかけになるようですね。ナイル川の洪水も暦を作るきっかけだったり、人は対処してきたのですね。ピラミッドが気になり図書館でかこさとしさんのピラミッドという絵本を借りてきました。あとがきが興味深いです。
『謎ではなく生きた歴史としてとらえたい。以前の資料が欠如しているなら、その後その地の人びとは、どう考え、どう対処してきたか、保存や伝承や荒廃の状況を検証すること、すなわち沈黙の考古学だけでなく、民俗風習や閨閥関係、大衆心理など、生きた人間の視点をも含めた歴史によって、五千年前の人たちがしっかり持っていた考えに、わたしたちが同じように、はっきりと思いいたるように試みたいということです。』ガッツさんの考えに似てませんか。

ガッツだぜpart2

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Re: 聖書・その背景を考える

素晴らしいお言葉です！まさにそんな感じです。だから聖書は宝の山なのです・・・

ガッツだぜpart2

ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

必ずご自分の目で調べてください^^
出エジプト記ですが、本当にあった（ただし、紅海の方ではなく）かもしれません。
最近の研究でもモーセの海割は地中海側のタニス（サーン エル ハガル）の潟湖では
ないかと言われています。
一応、自分でもこんな風に考えてみました。

出エジプト記ではこのように書いてあります。
wikipedia出エジプト記口語訳より引用
”第14章
1 主はモーセに言われた、

2 「イスラエルの人々に告げ、引き返して、ミグドルと海との間にあるピハヒロテの前、バアルゼポンの前に宿営させなさい。あなたがたはそれにむかって、海のかたわらに宿営しなければならない。”

パロはイスラエル人を取り戻そうとして潟湖の底が見えた時に渡ったかもしれません。そのまま逃がすとペリシテ人の地に逃げ込まれ、軍勢を引き連れているため、ペリシテ人と戦争を起こそうとしているように取られる恐れがあったので
慌ててたかもしれないと思いました。まだまだ、調査中で正確な事は解りませんが。
ちょっとこれが気になったのですが

再び出エジプト記口語訳より引用

”第１３章
17 さて、パロが民を去らせた時、ペリシテびとの国の道は近かったが、神は彼らをそれに導かれなかった。民が戦いを見れば悔いてエジプトに帰るであろうと、神は思われたからである。

18 神は紅海に沿う荒野の道に、民を回らされた。イスラエルの人々は武装してエジプトの国を出て、上った。”

ペリシテ人の町は当初の予定では通過点で、実はその先に行こうとしていたのかと思いましたが、最終的に
イスラエルに落ち着いたので、そこが約束の地であったという事だとは思います。
でも、シナイ半島は荒涼としていたので、遠回りしては、かえって兵力が落ちるのではと思いました。

ガッツだぜpart2

ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

閑話休題 雑談ネタ（とりあえず調べました^^☕）

モーセが旅した時代、現代のような時計や測量器も無かったので目標物の乏しい砂漠を
旅するのも容易では無かったと思います。コロンブスがインドとカリブ海の西インド諸島
を間違えたり、伊能忠敬が日本測量に26年掛かった事からみて、モーセが約束の地にたどり
着くのに４０年を要してもおかしくはなかったと思います。
伊能忠敬も経度の測定に苦労しており、弱冠経度がずれています。
星を観測しても正確な時計が無いと経度の測定ができないので、約束の地に向かっているつもりで
同じところをぐるぐる廻ったり、行きつ戻りつを繰り返していたかもしれません。
私的には、モーセは、七枝のメノラーがランプになっていますが、ランプの油の燃焼時間を測定して時間を
測っていたかもしれないと思っています。そのため、昼夜を問わず火を灯していなければならなかったのかも
しれません。（古代イスラエル人は1日を7時間としていたので）

そこで、気になることが・・・

ガッツだぜpart2

ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

仮に、モーセがペリシテ人の町ではなく、そこを通過点として別の約束の地を目指していたなら
イエメンだったのではないかと個人的に思っています。雑談ネタですが
イエメンは大昔、シバの女王の国と呼ばれていて、ハッピーアラビア、緑のアラビアと呼ばれていました。
まさにアラブ諸国の中では雨に恵まれ、シバの女王の頃には没薬、乳香、果物、金銀財宝、真珠、食料
が集まり、まさに乳とはちみつの流れる大地であり、乳香で満たされた大地だった訳です。
ここのアデンと呼ばれる港にインドを経由して中国の絹も輸入されていました。
そこで、もしかして、経度の測定にずれがあったのなら、イエメンに向かっているつもりでヨルダン～サウジアラビア
西部～シナイ半島を廻っていたのではないかと個人的には考えています。

だからモーセたちの宿営地跡を調査したくてもできない理由になっているのかもしれません。
本当にモーセは民族移動したと思っています。でなければ、イスラエルは無いはずです。